Re: Рим - и сериал, и история

[GEORG78]

Кстати, что касается фаланги, то мне тоже не кажется очевидным, что единственным ее оружием были шестиметровые сариссы. Такой подход будет действенен против лобовой атаки конницы, но против средней и тяжелой пехоты - сомнительно. Банально щитом отводится в сторону древко, что при такой длине рычага можно сделать без всяких усилий, и вооруженный гладием легионер прорывается на дистанцию рукопашной с первым рядом фаланги. Причем, многометровый дрын одной рукой удержать нереально, соответственно фалангисты должны были не иметь щитов. Так что, мне видится, что копьями тыкали по фронту бойцы из задних рядов фаланги, а передние должны были иметь классические меч и щит.

В общем то искусство управления фалангой умерло после Александра и его диадохов. До Александра греки бились "стенка на стенку" , кто кого перетолкает, тот и победил. Потери в битвах были небольшие (десятки бойцов, редко сотни), за очень редкими исключениями, всех такие войны устраивали. Небольшие потери были из-за того что победитель не преследовал побежденных, не было легко и средневооруженных воинов в достаточном количестве, кавалерия тоже была не развита. Александр, вернее его отец Филипп, ввели в состав армии средневооруженных воинов-пельтастов, которые в бою прикрывали фалангу при ее перестроении и маневрировании. Они ввели качественно новую кавалерию, в том числе и тяжеловооруженную, которая была способна нанести решающий фланговый удар и преследовать (конечно же истребляя по пути) врага. И сразу же в греческих битвах многократно возросли потери.
Македонская фаланга, хоть и являлась номинально главной ударной силой, но победы уже достигались во взаимодействии фаланги с другими видами войск.
Про вид борьбы у греков - они не рубились как в кино мечами, они разгоняли фаланги и врезались друг в друга, стараясь опрокинуть противника, здесь решали дело не столько индивидуальные качества бойца, сколько согласованность действий всех бойцов. Если же противник не опрокидывался и не нарушал строй, две неподвижные стены бойцов начинали толкать друг друга, причем передние прикрывались большими щитами, выполняли роль наконечника тарана, задние ряды давили и тыкали копьями во врага, тут уже решало дело мужество и дух бойцов. Поэтому у греков основным оружием было копье, чтобы колоть врага, и очень коротенький меч, предназначенный также колоть врага в давке, но не рубить.
Фаланга Александра была рассчитана лишь на один сокрушающий удар по обычной греческой фаланге, чтобы одним ударом опрокинуть врага. Если же враг не опрокидывался, то в бой вступали конные аргираспиды и пешие пельтасты с флангов и довершали разгром.

[темный эльф]

До Александра греки бились "стенка на стенку" , кто кого перетолкает, тот и победил. Потери в битвах были небольшие (десятки бойцов, редко сотни), за очень редкими исключениями, всех такие войны устраивали. Небольшие потери были

1 не всегда .были разные тактики.например Эпаминонд с косым строем разгромивший спартанцев
2 потери иногда были значительные-афинские войны сопровождадись больщими потерями

[geolog]

Кстати интересно вашемнение о том, что бы произошло если бы Цезарь не занял Галию.

[sergniform]

Ave Quirites!

Кстати интересно вашемнение о том, что бы произошло если бы Цезарь не занял Галию.

А давайте попробуем экстраполировать. Первый вопрос, при каких именно обстоятельствах (точнее, какой год является точкой бифуркации)?

Вариант 1. Цезарь терпит поражение и гибнет в 57-м году в битве с белгами при Сабисе, что автоматически приводит к окончательному разрыву между Крассом и Помпеем. Сенатское большинство возглавляется Катоном, который изначально был противником вторжения в Галлию. Бывшие триумвиры сохраняют свои прежние амбиции, и, вполне вероятно, также удаляются из Рима (Помпей в Испанию (или, что скорее при таком раскладе, в Нарбоннскую Галлию), Красс на Восток), но Сенат в данной альтернативе имеет значительно больше власти и не разрешает Крассу сформировать 10 проконсульских легионов в Сирии, тем более, что в Риме сильны антигалльские реваншистские настроения. Как результат, нет Парфянской войны, Красс остается в живых, но затаивает "некоторое хамство" в адрес Сената. Опираясь на свое финансовое могущество, Красс таки формирует легионы, но нацелены они уже не на Вавилон, а на Рим. Помпей оказывает поддержку Республике и становится во главе сенатских легионов. В результате, гражданская война между Крассом и Помпеем-Катоном не позднее 50-го года, по преимуществу, проходящая на территории Македонии, Фракии и Малой Азии. С учетом того, что в тылу у "помпеянцев" арверны во главе с Верценгеториксом, результат гражданской войны неочевиден, и, вполне возможен, распад империи на Западную и Восточную части еще в 3-й четверти 1-го веке до н.э.

Вариант 2. Цезарь гибнет от шальной стрелы в 52-м году, во время осады Алезии. Верценгеторикс прорывает кольцо окружения и соединяется с деблокирующими силами. Римляне теряют территории к северу от Луары. Верценгеторикс спешно строит Королевство Арвернов, зажатое между враждебными германцами с севера и римлянами с юга.
В Риме сильна антигалльская партия во главе, скажем, с Цицероном. Помпей в 51-году принимает командование войсками в Галлии и ведет изматывающую войну с окончательным разделом Галлии с германцами году к 48-45-му. В это время в Риме Цицерон, Катон и Брут несколько консульств подряд пытаются восстановить авторитет республиканских институтов, чему отчасти способствуют сводки об успехах на галльском фронте. После 45 года "галльские" легионы Помпея остаются связанными намечающимся противостоянием с германцами и постоянными восстаниями различных кельтских племен, и располагаются близ границы с германцами, проходящей примерно по Сене. Помпей становится пожизненным проконсулом Галлии и Испании, на Священной дороге воздвигается арка в его честь. Гражданской войны нет. Вместо войн на Востоке, в течение ближайших 100 лет Рим решает "германский вопрос" и выходит к середине I-го века н.э. на берега Балтики. Палестина остается третьестепенным регионом, и, в конце концов, откалывается в результате Иудейской войны за независимость. Сторонники ненадолго появившейся в окрестностях Иершалаима секты последователей некоего Иешуа Га-Ноцри беспощадно вырезаются фарисеями. На землях германцев и захваченных одновременно с ними бриттов проводится форсированная романизация. Людские ресурсы "объединенной Европы" позволяют к V-му веку формировать многочисленные легионы, способные без труда отразить нашествие остготов и гуннов.

[КВМ]

Кстати интересно вашемнение о том, что бы произошло если бы Цезарь не занял Галию.

Если бы Цезарь не занял Галлию, он не был бы Цезарем А если серьезно, то ее занял бы кто-то другой. Галлия была однозначно обречена, имхо. Единого государства не было, племена разрознены, воинское искусство в разы уступало римскому.

to sergniform

Если Цезарь погибает в 57 году, то о Верцингеториге мы бы и не услышали. С чего бы ему появляться ?

Если Цезарь погибает в 52 году, галлы побеждают, и Верцингеториг мгновенно посылается гальскими вождями - никакой гальской державы не возникает.
Время вспять не повернуть и я, честно говоря, с трудом cебе представляю как Цицерон, Брут и Катон пытаются восстановить "авторитет республиканских институтов" да еще и "несколько консульств подряд" - это, как соотносится с восстановлением республики ? Все трое, к тому же, идеалисты, а не практики, плюс никто не обладал авторитетом у плебса.
Палестина даже в самом светлом сне не могла всерьез подумать о независимости от Рима. Любая попытка была бы жестоко пресечена (как и происходило).
Германцы и бритты для римлян варвары и дерьмо. Недаром, Тацит презирал германцев и называл их "племя, рожденное во лжи".
Если бы переселение народов происходило в эпоху величия Рима, никаких шансов у волосатых и безумных готов, вандалов, гуннов и прочих не было бы и в помине. Тевтоны, кимвры, гельветы и даки были такими же злобными, грубыми и вонючими.

[GEORG78]

Вместо войн на Востоке, в течение ближайших 100 лет Рим решает "германский вопрос" и выходит к середине I-го века н.э. на берега Балтики.

Вообще-то Рим вышел на берега Балтики уже при Августе. Германия считалась одной из провинций, кажется с 5 г н. э., в ней шла усиленная романизация, естественно сначала пытались романизировать местную знать. Легионы, уничтоженные в Тевтобургском лесу, шли не завоевывать Германию, а подавлять восстание сепаратистов. Поднятое к стати римским гражданином. Арминий был римским подданным и имел звание всадника. Оставить же Германию решили по экономической причине, а в основном потому что

называл их "племя, рожденное во лжи".

[geolog]

Не был бы конечно, но упомянутая шальная стрела могла случится. Если мне помнится правильно на свою гальскую экспедицию одобрямс с большой натяжкой Цезарь получил только с подержки Красса и Помпея. Теперь если бы он был мертв. Не думаю что обошлось бы без гражданской войны. Германцы уже ходили по Галии, соответственно линией противоборства вместо Рейна и Дуная могли стать Альпы и Перенеи, не думаю что Нарбо Мациус продержался бы долго. То есть два варианта развития этой ситуации либо Галия германизируется за 400 лет до вторжения франков или всетаки Рим осознает опасность и Помпей, ну или кто нибудь еще занимает Галию. Большой вопрос, можно ли было романизовать Германию, наверное можно, но тогда надо было не лезть в Ближне-восточные дела. Думаю дало бы положительный эфект, не было бы христианства, авраамистические религии сидели бы в Иудее, а на политической карте Европы была бы некая пост Римская общьность, Скандинавия и Славяне с Финами. Возможно Готия, так как они бы получили еще более мощный импульс для миграции в Причерноморье.

[sergniform]

Если бы Цезарь не занял Галлию, он не был бы Цезарем

Потому для конструирования альтернативы его и пришлось "убить".

А если серьезно, то ее занял бы кто-то другой. Галлия была однозначно обречена, имхо. Единого государства не было, племена разрознены, воинское искусство в разы уступало римскому.

Все это можно слово в слово повторить про германцев, которые были куда менее цивилизованными чем кельты, однако, смогли сохранить независимость. Так что основная причина падения Галлии - это ее географическое положение.

Если Цезарь погибает в 57 году, то о Верцингеториге мы бы и не услышали. С чего бы ему появляться ?

Не цепляйтесь к мелочам. Галлия отбившая римское вторжение в 57-м году по большому счету не нуждается в пассионариях. Даже при отстутсвии открытых боевых действий, угроза с ее стороны будет сковывать значительные римские силы в районе Нарбонны-Массилии (иначе теряются коммуникации с Испанией, и, как следствие, происходит потеря последней) , что не даст Сенату вести масштабные боевые действия на Востоке в случае гипотетического противостояния с Крассом. Очевидно, что Красс не в состоянии войти на Аппенинский полуостров, но и, "федералам" прибить его в Сирии-Каппадокии будет весьма проблематично. Как следствие - распад государства.

Если Цезарь погибает в 52 году, галлы побеждают, и Верцингеториг мгновенно посылается гальскими вождями - никакой гальской державы не возникает.

Совет вождей может и послать Верценгеторикса, уподобившись Земскому Собору 1613 года, предпочевшего пассионарию Пожарскому интригана Романова, и, тем самым предопределившим 300 летний путь России в стратегический тупик. Однако, чудом удержавшиеся на краю гибели, и осознающие опасность одновременного вторжения с севера и с юга, арвернские (не галльские(!) вожди не могут не пожертвовать своей протофеодальной независимостью и не объединиться в какую-то (кон)федерацию. Впрочем, сильно это им вряд ли бы помогло, но агонию бы затянуло.

я, честно говоря, с трудом cебе представляю как Цицерон, Брут и Катон пытаются восстановить "авторитет республиканских институтов" да еще и "несколько консульств подряд" - это, как соотносится с восстановлением республики ? Все трое, к тому же, идеалисты, а не практики, плюс никто не обладал авторитетом у плебса.

Например, эта троица ходит в консулах по очереди в компании с Кассием Лонгином, Лепидом и прочими. Не вижу противоречий. Брут, кстати сказать, пользовался авторитетом во всех слоях общества просто в силу своего происхождения, да и, строго говоря, им этот "персональный" авторитет у ширнармасс и не требуется по той простой причине, что республиканцев безоговорочно поддерживает САМ Гней Помпей Магн.

Палестина даже в самом светлом сне не могла всерьез подумать о независимости от Рима. Любая попытка была бы жестоко пресечена (как и происходило).

В случае вектора римской экспанчии на восток - само собой, ибо Палестина являлась главной линией коммуникаций между Египтом и Малой Азией. Если же развитие Рима направлено на север-северо-восток, то нищая материально, но охренительно богатая духовно Палестина становится (а)обузой, (б) дальней жопой мира, и ее независимость в результате восстания против потерявшего остатки совести и здравого смысла наместника Гессия Флора ничем сверхестественным не видится. А Веспасиана с Титом в этой реальности нету, а те кто есть вместо них к этому моменту по уши завязли в Богемии и Дакии.

Германцы и бритты для римлян варвары и дерьмо. Недаром, Тацит презирал германцев и называл их "племя, рожденное во лжи". Если бы переселение народов происходило в эпоху величия Рима, никаких шансов у волосатых и безумных готов, вандалов, гуннов и прочих не было бы и в помине. Тевтоны, кимвры, гельветы и даки были такими же злобными, грубыми и вонючими.

С точки зрения Тацита, Тевтобургский лес, это подлое нападение из-за угла, за это он германцев и не любил. Сторонний же наблюдатель охарактеризует то сражение военным талантом Арминия, проявившемся в грамотном использовании рельефа местности Так что настоятельно призываю к объективности пусть даве в ущерб личным симпатиям. Иначе интересный разговор выльется в ругань. За то, что шансы у варваров были, говорит, кстати, и тот факт, что для победы над Галлией потребовался талант и удача Цезаря, а Германия так никогда и не была завоевана. Римляне же не относились к завоеванным народам как к дерьму. Дерьмо и "лагерную пыль" не ставят под ружье, а римские ауксилы и кавалерия почти полностью состояли из галлов и прочих иберов с иллирийцами. А что касается германцев, то их уважали настолько, что набирали и в костяк римской армии - тяжелую пехоту, причем с каждым веком все больше и больше. Ну и, чтобы варвары сильно не "воняли", им старательно насаждали "римский образ жизни", строя в завоеванных провинциях термы и прокладывая акведуки.

Вообще-то Рим вышел на берега Балтики уже при Августе.

Прошу пардону, но на языке так и вертится бессмертная цитата из "Джентльменов удачи":smile: А если серьезно, то при Августе Рим вышел на берега Северного моря, а к Балтике не выходил никогда.

Германия считалась одной из провинций, кажется с 5 г н. э

Это уже вопрос терминологии. Провинцией Нижняя Германияя назывались земли на левобережье Рейна в его нижнем течении, то есть, примерно на территории современной Голландии, восточной Бельгии и западной части германской Земли Нижняя Саксония (у римлян были, кстати провинции Азия и Африка, что не подразумевает присутствия легионов в Корее или Намибии ). Я как, Вы понимаете, под термином "Германия" подразумевал территории, населенные германскими племенами, все этими маркоманами, тевтонами и лангобардами. То есть, северную часть Центральной Европы между Рейном на западе, Вислой на востоке, Дунаем на юге и Балтикой на севере.

2 geolog.
Собственно, я об этом и писал во втором варианте альтернативы. Причем, мне думается, что христианство при таком раскладе шансов не имело совсем. Да и иудаизм вряд ли бы просуществовал дольше чем до 7-го века.

[КВМ]

Не понимаю такого интереса форумчан к Германии и Британии . Это были труднопроходимые дебри, нищие земли, заселенные абсолютными варварами. Восток, вот кладезь богатства, культуры, плодородных земель и цивилизованного населения. И Красс, и Цезарь, и Антоний видели в завоевании Востока/восстановлении Империи Александра решение всех проблем государства.

[sergniform]

Не понимаю такого интереса форумчан к Германии и Британии . Это были труднопроходимые дебри, нищие земли, заселенные абсолютными варварами. Восток, вот кладезь богатства, культуры, плодородных земель и цивилизованного населения. И Красс, и Цезарь, и Антоний видели в завоевании Востока/восстановлении Империи Александра решение всех проблем государства.

Ну, знаете ли, дальнейший ход истории показал ошибочность этих рассуждений.
1) Земли северной Европы отнюдь не нищие, иначе, они никогда бы не прокормили такую прорву народа;
2) Труднопроходимость излечивается прокладкой дорог, в искусстве чего римлянам не было равных, тем более, что самая дальняя точка Германии все равно ближе к Риму чем Каппадокия или Вавилония;
3) (И главное) именно из этих непролазных лесов, а совсем не из аравийских пустынь и пришел Имерии тот самый....эээ....гросскапут

[КВМ]

Брут, кстати сказать, пользовался авторитетом во всех слоях общества просто в силу своего происхождения, да и, строго говоря, им этот "персональный" авторитет у ширнармасс и не требуется по той простой причине, что республиканцев безоговорочно поддерживает САМ Гней Помпей Магн.

Вторая половина 50-х годов, к слову:

"Теперь он пользовался всеми поводами, какие давали ему и сам Помпей, и условия времени, и упадок гражданской жизни в Риме, приведший к тому, что лица, домогающиеся должностей, сидели на площади за своими столиками с деньгами и бесстыдно подкупали чернь, а нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему денег, — бороться не с помощью голосования, а луками, пращами и мечами. Нередко собравшиеся расходились лишь после того, как осквернят возвышение для оратора трупами и запятнают его кровью. Государство погружалось в пучину анархии, подобно судну, несущемуся без управления, так что здравомыслящие люди считали счастливым исходом, если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к единовластию, а не к чему-либо еще худшему. Многие уже осмеливались говорить открыто, что государство не может быть исцелено ничем, кроме единовластия, и нужно принять это лекарство из рук наиболее кроткого врача, под каковым они подразумевали Помпея. Помпей же, притворно, на словах, отнекиваясь от такой роли, на деле более всего добивался именно того, чтобы его провозгласили диктатором."
Плутарх, "Цезарь", 28

САМ Гней Помпей, между прочим, не был безоговорочным республиканцем, см. выше. Какая "вкусная" цитата, не правда ли ?

Западная часть Империи всегда была беднее Восточной. Семь чудес света где были ? Не в Галлии же или Лузитании. А Восток, Ближний Восток. Мммм. Там такая аура. Там просто классно (это уже мои личные впечатления от БЛ )
1. Плодородие земель, климат, население, торговые пути - всё в пользу Востока
2. Дороги там УЖЕ были
3. Капут пришел ЗРИ, а Восток-то уцелел

Так что разделяю позицию Красса, Цезаря и Антония. Нужно было концентрировать усилия на разгроме Парфии и завоевании Востока.

[geolog]

Не понимаю такого интереса форумчан к Германии и Британии . Это были труднопроходимые дебри, нищие земли, заселенные абсолютными варварами. Восток, вот кладезь богатства, культуры, плодородных земель и цивилизованного населения. И Красс, и Цезарь, и Антоний видели в завоевании Востока/восстановлении Империи Александра решение всех проблем государства.

Ну, знаете ли, дальнейший ход истории показал ошибочность этих рассуждений.
1) Земли северной Европы отнюдь не нищие, иначе, они никогда бы не прокормили такую прорву народа;
2) Труднопроходимость излечивается прокладкой дорог, в искусстве чего римлянам не было равных, тем более, что самая дальняя точка Германии все равно ближе к Риму чем Каппадокия или Вавилония;
3) (И главное) именно из этих непролазных лесов, а совсем не из аравийских пустынь и пришел Имерии тот самый....эээ....гросскапут

Вот кстати интересная вещь: что есть богатейшая земля. Я этим вопросом задался когда в Индию первый раз попал, первый же вопрос который у меня возник- и в эту помойку и сплошную экологическую катострофу 250 лет назад британцы лезли как будто им там медом было намазано? Вобщем размышления на эту тему привели меня к выводу, что может 250 лет назад все выглядело и не так уж плохо. Что, возвращаясь к нашей теме может быть применимо и к Ближнему Востоку. Хотя конечно с современных позиций видно что Германия могла дать не меньше. Кстати германцы того века мне вполне симпатичны, в конце концов они ни чем не отличались от прославян, Тацит их поминает но внятного отличия от германцев не дает.

[GEORG78]

1) Земли северной Европы отнюдь не нищие, иначе, они никогда бы не прокормили такую прорву народа;

В то время они были нищие. Состояли сплошь из непролазных лесов, и были населены довольно малочисленными и дикими народами. Земля не была плодородной, по определению. Что бы чернозем давал хорошие урожаи нужна толщина чернозема минимум в 10 см. прирастает чернозем со средней скоростью в 1 см в 100 лет, 1000 лет нужно что бы было плодородие, причем 1000 лет упорного труда на земле. Что в общем примерно и произошло - немецкая колонизация Европы закончилась в 15-16 веках, земля стала давать достаточно урожая, что бы кормить возрастающее население (массовая эмиграция в Америку в 19 веке, была обусловлена не причиной голода). Посмотрите на миграцию народов в начале нашей эры: самые одиозные германские народы - вандалы, готы, свевы шли из бедной Скандинавии и Балтики в сторону богатого землей юга, причем совсем не желали оседать где-то посередине. Маркоманы, мучившие Рим 150 лет подряд жили в курортных предгорьях Альп и в плодороднейшем придунавье.
А прорва народу, заполонившая римские земли жила на тучных полях Дуная и в плодороднейшем Причерноморье, да и не прорвой они были, завоевав свои королевства, вдоволь порезав мирных граждан, варвары все равно везде были скромным меньшинством.
Стоило ли римлянам захватывать бедные земли, не отличающиеся ни плодородием, ни наличием выгодных торговых путей, к тому же населенные необычайно диким и воинственным населением? Когда надо римляне умели считать деньги, вот и посчитали, что завоевание и удержание Германии будет дороже, чем прибыль, которую они смогут с нее получить в обозримом и необозримом будущем. Именно поэтому к стати и не захватили, населенную пиктами и скоттами Шотландию, хотя скажем так "английский фронт" причинил не меньше хлопот римлянам, чем более протяженный германский.
А когда надо, то римляне не церемонились - надоели им даки, так Траян пролил кучу римской крови, за ценой не постоял, но захватил и колонизовал Дакию в кратчайшие сроки.

3) (И главное) именно из этих непролазных лесов, а совсем не из аравийских пустынь и пришел Имерии тот самый....эээ....гросскапут

Гросскапут пришел не из Германии, а из Великой Степи, именно там жили готы, гунны, аланы, самые главные разрушители Империи, франки пришли на все готовенькое уже когда все закончилось, вандалы лишь чудом выжили в резне, которую им и их друзьям аланам и свевам устроили готы.

[sergniform]

Теперь он пользовался всеми поводами, какие давали ему и сам Помпей, и условия времени, и упадок гражданской жизни в Риме, приведший к тому, что лица, домогающиеся должностей, сидели на площади за своими столиками с деньгами и бесстыдно подкупали чернь, а нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему денег, — бороться не с помощью голосования, а луками, пращами и мечами.

Уже эта часть цитаты говорит, о некотором художественном преувеличении. Человек с пращой или луком смотрелся бы в Курии, имхо, не менее оригинально, чем если бы кто-нибудь пришел в тоге на Красную Площадь. Мне кажется, что греческий интеллигент Плутарх для красного словца склонял на все лады историю с убийством Цезаря. Политические убийства, несомненно были, но систематическая резня на Форуме, думаю что вымысел.

здравомыслящие люди считали счастливым исходом, если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к единовластию, а не к чему-либо еще худшему. Многие уже осмеливались говорить открыто, что государство не может быть исцелено ничем, кроме единовластия, и нужно принять это лекарство из рук наиболее кроткого врача, под каковым они подразумевали Помпея.

Так на то она и демократия, чтобы любой желающий мог со ступеней базилики Эмилия обратиться к согражданам с речью "Доколе, достопочтенные квириты...." и предложить любой способ спасения Magna Patria, от принесения в жертву Юпитеру сотни баранов, до немедленного провозглашения себя диктатором и объявления войны Индии. А что касается "здравомыслия", то Плутарх, будучи обласканным при дворе Веспасиана, просто не имел права клеймить сторонников единовластия как врагов народа и узурпаторов.

Помпей же, притворно, на словах, отнекиваясь от такой роли, на деле более всего добивался именно того, чтобы его провозгласили диктатором

Плутарх родился через сто лет после смерти Помпея, поэтому копаться у того в мозгах, выясняя истинные побуждения Магна, мог делать лишь с весьма условной долей достоверности. Разумеется, Помпей стремился к власти, иначе бы просто отвалил бы на свою загородную дачу, где пробавлялся бы травлей баек про испанские и малоазиатские походы внукам и собутыльникам. Однако, весь образ его действий говорит о том, что он не добивался единоличной власти любой ценой, в отличие от Красса и Цезаря.

2 КВМ и GEORG78 про Германию.
Плодородность почв без мелиорации и внесения удобрений (искусственно, или при помощи разливов Нила) не прирастает с годами ее использования, а совсем даже наоборот. Понятно, что почвы далеко не столь богатые, как в Средиземноморье, однако наличие полезных ископаемых: залежи железа в районе Трира, медь в Богемии, серебро на юге Германии и уголь практически везде делали освоение региона экономически рентабельным.
Впрочем, главная проблема даже не в экономике, а в наличии слабоприкрытой многотысячекилометровой границы, после пересечения которой в любом месте, враждебные варвары прорываются к узловым точкам империи. При оккупации же земель между Дунаем и Балтикой, можно было превратить эти территории в стратегическое предполье, на котором перемолоть орды гуннов и аланов. А так восточные кочевники прибили тамошних аборигенов, и "капут" Риму пришел именно из германских земель. При захвате пусть даже богатого Востока (интересно, а где в Сирии находятся плодородные земли?) Рим получил сверхрастянутые коммуникации и чудовищной длины северную границу.

Семь чудес света где были ?

Однако, два из них были в Греции, два в Египте, два на самом крайнем (эллинском, заметьте) западе Малой Азии и лишь одно в Вавилоне

1. Плодородие земель, климат, население, торговые пути - всё в пользу Востока

И в результате вместо эллинистических научно-техническо-философско-культурных достижений импортировали традиции персидско-вавилонских сатрапий и христанство в качестве бесплатного бонуса.

3. Капут пришел ЗРИ, а Восток-то уцелел

Вот только от Рима в Византии осталось только название и ипподром

массовая эмиграция в Америку в 19 веке, была обусловлена не причиной голода

Кстати, вы будете смеяться, но во многом, благодаря именно ему. По крайней мере это касается, ирландской и итальянской эмиграций.

Вот кстати интересная вещь: что есть богатейшая земля. Я этим вопросом задался когда в Индию первый раз попал, первый же вопрос который у меня возник- и в эту помойку и сплошную экологическую катострофу 250 лет назад британцы лезли как будто им там медом было намазано? Вобщем размышления на эту тему привели меня к выводу, что может 250 лет назад все выглядело и не так уж плохо.

Тут недавно английский же фильм про Индию скачали, название не запомнил, но снят где-то в начале 60-х годов прошлого века, то есть почти сразу после ухода англичан с полуострова. Так Вы не поверите, по глазам резанула чистота и относительная немноголюдность на улицах. То есть никакого говна на тротуарах (ну ладно, это можно перед съемками прибрать), но так не было и характерных монбланов мусора на обочинах и в кюветах. Впрочем, англичане в XIX веке туда, в основном, за сапфирами-рубинами лезли, насколько я понимаю.

[GEORG78]

При оккупации же земель между Дунаем и Балтикой, можно было превратить эти территории в стратегическое предполье, на котором перемолоть орды гуннов и аланов. А так восточные кочевники прибили тамошних аборигенов, и "капут" Риму пришел именно из германских земель. При захвате пусть даже богатого Востока (интересно, а где в Сирии находятся плодородные земли?) Рим получил сверхрастянутые коммуникации и чудовищной длины северную границу.

Когда стоял вопрос захватывать или нет Германию, то о гуннах, аланах и готах никто и не слышал. Никому и в голову не могло прийти что через 200 лет (да и вообще никто не знает что будет даже через 20-30 лет) из степей придут варвары и погубят Империю. Римская армия была в зените могущества, являлась сильнейшей в мире, и могла решить практически любую задачу, поставленную политическим руководством страны, а уж о неудачной войне с любым варварским народом вообще и речи быть не могло. Никто и предположить не мог что оборванные варвары смогут разбить такую армию, никто не мог предположить что римская армия деградирует до такой степени, что в ней будут служить одни варвары, и с трудом во всей армии можно будет отыскать офицера-римлянина.
Невозможно не только все знать наперед, но и предположить что-либо. Кто знает может если бы захватили Германию до Одера, то вполне могло быть что готы и вандалы не найдя путь со Скандинавии в Причемноморье на 600 лет раньше превратились бы в грабителей -викингов? Или может быть гроскапут уже устроили бы не германцы а славяне? Или может быть на сцене разрушителей империи появились бы англы и саксы? А они между прочим всегда имели свой собственный взгляд на захваченные территории - если прочие варвары предпочитали селиться среди побежденных и становиться правящим классом, то эти же предпочитали на корню истреблять аборигенов. Причем эта вредная привычка заложена в подкорке мозга - что взять завоевание ими Англии, что взять завоевание их потомками Америки.

1 не всегда .были разные тактики.например Эпаминонд с косым строем разгромивший спартанцев
2 потери иногда были значительные-афинские войны сопровождадись больщими потерями

В битве при Левктрах Эпаминонд разбил спартанцев - легло на поле боя около 1000 спартиатов, из 10 000. Это были катастрофические потери, ужасный демографический провал. При Мантинее спартиаты уже знали про этот строй и он в общем-то не помог, против ударного фланга спартанцы поставили лучших и ждали этот удар.

Афиняне потеряли 10-15000 в Сицилийской компании, но там, по большому счету было не сражение, а резня полностью деморализованной толпы, причем большинство взяли в плен.

[sergniform]

Никому и в голову не могло прийти что через 200 лет (да и вообще никто не знает что будет даже через 20-30 лет) из степей придут варвары и погубят Империю. Римская армия была в зените могущества, являлась сильнейшей в мире, и могла решить практически любую задачу, поставленную политическим руководством страны, а уж о неудачной войне с любым варварским народом вообще и речи быть не могло. Никто и предположить не мог что оборванные варвары смогут разбить такую армию

Все было бы именно так, если бы не унизительное поражение Рима в Тевтобургском лесу, последовавшая за тем потеря всех завоеваний в междуречье Рейна и Эльбы и две сотни лет набегов на Паннонию и северо-восточную Галлию. Если это недостаточная причина радикально решить"германский вопрос", то следует усомниться в уровнее стратегического мышления римлян. И, ладно бы, одновременно прекратилась экспансия и по остальным направлениям, но нет же...В течение первого века Рим лез совсем уж "за пределы карты мира", в Шотландию и Армению, оставляя незащищенным с севера самое сердце Империи, за что в итоге и поплатился.

[КВМ]

Уже эта часть цитаты говорит, о некотором художественном преувеличении. Человек с пращой или луком смотрелся бы в Курии, имхо, не менее оригинально, чем если бы кто-нибудь пришел в тоге на Красную Площадь. Политические убийства, несомненно были, но систематическая резня на Форуме, думаю что вымысел.

Речь идет о собраниях на Форуме, а не в Курии. На Форуме (в эпоху кризиса республики) частенько бывали люди
с оружием, вымысла тут нет.

Разумеется, Помпей стремился к власти. Однако, весь образ его действий говорит о том, что он не добивался единоличной власти любой ценой, в отличие от Красса и Цезаря.

Он не был республиканцем по духу как Брут, Цицерон, Кассий, Катон. Себя он ставил выше интересов Республики.

При захвате пусть даже богатого Востока (интересно, а где в Сирии находятся плодородные земли?) Рим получил сверхрастянутые коммуникации и чудовищной длины северную границу.

Район т.н. "мертвых городов", из известных, например, Апамея (рекомендую). Ирригационная система там существует со времен римлян Мой посыл, скажем, даже не мой, а авторитетов, приведенных выше, в том, что для римлян имел смысл "перенести" центр своей цивилизации восточнее. Частично, это и было сделано при Диоклетиане и Константине. Все пространство от Египта до Индии, стоило попытаться колонизовать и обустроить, даже путем отказа от Западных провинций.

Операции по захвату Британии и Армении были локальными.

[geolog]

В результате бы получили захват Галии, Испании и Италии германцами к веку этак ко второму и постепенную иранизацию римлян на територии Малой Азии и Эллады. То что у персов бы хватило сил отобрать назад все что за Ефратом раньше или позже сомнений нет. Плюс у римлян не было бы тыла в виде Испании, Галии и Италии. И меньше германцев в легионах. Вобщем на мой взгляд просто Византия бы случилась намного раньше, а темные века в Зап. Европе были бы еще темнее.

[sergniform]

Речь идет о собраниях на Форуме, а не в Курии. На Форуме (в эпоху кризиса республики) частенько бывали люди с оружием, вымысла тут нет.

И все же, я позволю себе усомниться, ибо ключевое слово "общеизвестно", как ни что иное свидетельствует об отстутствии доказательств. Хотелось бы из первоисточников услышать подборку историй, вроде такой: "во время мартовских ид в год консульства Марка Тулия Цицерона и Марка Валерия Мессалы Нигера гражданин Публий Гостилий в сопровождении банды из квартала Латеран пришел на форум и злодейски зарезал у входа в храм Кастора и Поллукса претора Деция Ассина" . Возможно, я ошибаюсь, но не припомню ни одной подобной сводки, в то время как про убийство Цезаря, Гракхов или проскрипции Суллы не писал только ленивый.

Он не был республиканцем по духу как Брут, Цицерон, Кассий, Катон. Себя он ставил выше интересов Республики.

Повторюсь, копаться в мозгах Помпея или, скажем, дедушки Ленина - дело сугубо неблагодарное, какие мотивы ими двигали, есть тайна покрытая мраком. Тут не всегда поймешь логику поступков собственной жены Давайте оперировать фактами, которые говорят о том, что Помпей всегда оставался строго в рамках законов Республики и не добивался для себя полномочий, ими не предусмотренных. А желание власти не является предосудительным самим по себе. Предосудительными могут быть средства, на получение этой власти затраченные и цели, для достижения которых власть применена.

Район т.н. "мертвых городов", из известных, например, Апамея (рекомендую).

Уже много лет в те края собираюсь, но никак не складывается...

для римлян имел смысл "перенести" центр своей цивилизации восточнее. Частично, это и было сделано при Диоклетиане и Константине. Все пространство от Египта до Индии, стоило попытаться колонизовать и обустроить, даже путем отказа от Западных провинций.

В результате бы получили захват Галии, Испании и Италии германцами к веку этак ко второму и постепенную иранизацию римлян на територии Малой Азии и Эллады. То что у персов бы хватило сил отобрать назад все что за Ефратом раньше или позже сомнений нет. Плюс у римлян не было бы тыла в виде Испании, Галии и Италии. И меньше германцев в легионах. Вобщем на мой взгляд просто Византия бы случилась намного раньше, а темные века в Зап. Европе были бы еще темнее.

Подпишусь под каждым словом.

[GEORG78]

Повторюсь, копаться в мозгах Помпея или, скажем, дедушки Ленина - дело сугубо неблагодарное, какие мотивы ими двигали, есть тайна покрытая мраком. Тут не всегда поймешь логику поступков собственной жены Давайте оперировать фактами, которые говорят о том, что Помпей всегда оставался строго в рамках законов Республики и не добивался для себя полномочий, ими не предусмотренных. А желание власти не является предосудительным самим по себе. Предосудительными могут быть средства, на получение этой власти затраченные и цели, для достижения которых власть применена.

Согласен на все 100.
На мой взгляд Помпей был воплощением служаки-генерала, со всеми вытекающими, он был отличным полководцем, наверно лучше Цезаря, по крайней мере не хуже, Цезарь победил да и разрекламировал себя потомкам в "Записках". Помпей служил Риму, поэтому беспрекословно выполнял приказы политиков, даже неверные, которые в общем и привели его к поражению при Фарсале (он был против атаки, несмотря на то что он переиграл Цезаря стратегически и загнал его в ловушку, заставь он побегать Цезаря еще дней 10 и он бы остался совсем без продовольствия). Об отсутствии амбиций диктатора говорит и тот факт, что он отказался защищать интересы своих бойцов с оружием в руках, предпочтя мирным путем добиваться для солдат обещанных наделов. хотя никто бы его в злодеи особенно и не записал бы за это, такое разрешение споров уже входило в привычку.
Он был слабым политиком, но течение истории вынесло его на политический Олимп, где он столкнулся с такими зубрами как Цезарь и Красс, что и стоило ему жизни.