Форум Винского

**темный эльф** » 19 окт 2010, 16:43

КВМ писал(а): деньги правят всем. Успех всегда ассоциирован с деньгами. Очень сильно присутствие семитов , олигархия у власти. Армия обслуживает интересы крупного бизнеса .

вот читаю и образ встает совсем не штатов а совсем наоборот персии медведа
что то я не помню чтоб в штатах генерал десантник посылал спецподразделения для защиты зятя уголовника

кстати что думают уважаемые форумчане о эпопее Маккалоу Первый челоек в Риме????

**sergniform** » 19 окт 2010, 16:49

темный эльф писал(а):
КВМ писал(а): деньги правят всем. Успех всегда ассоциирован с деньгами. Очень сильно присутствие семитов , олигархия у власти. Армия обслуживает интересы крупного бизнеса .

вот читаю и образ встает совсем не штатов а совсем наоборот персии

+100

**sergniform** » 19 окт 2010, 18:31

темный эльф писал(а):кстати что думают уважаемые форумчане о эпопее Маккалоу Первый челоек в Риме????

Сейчас начало по диагонали посмотрел - понравилось. Будем читать

**geolog** » 20 окт 2010, 04:51

Согласен Чавес конечно клоунада (я не Латынину читаю а с группой венесуэльско-колумбийских эммигрантов работаю). Но при этом и Персия не всегда мощью была, чего только стоит попытка завернуть очередную куку Византии прям перед поражением от арабов. Хотя опять разница есть болаболить и действовать. А вот Иран аятолы пожалуй показывает больше последовательности и большую определеность в целях чем современная Россия.

Касательно Румынии. Теория прямого дако-римского происхождения румын очень спорна даже в самой Румынии и используется государством для поднятия духа нации.

Так я же не об этом говорю, если посмотреть на то, что происходило в Румынии после эвакуации: пришли готы, пришла аланы, хуны, славяне, авары, но все равно весь этот микс говорит на плохой латыни. Вот это я называю привили культуру. двайте посмотрим сколько грузин будет по руски говорить не через 150, а через 25 лет.

Господа, позвольте с вами не согласиться. Китай в античном мире - это ... Египет.
Смотрите сами. И у тех и у других тысячелетия развития по собственному пути и роль регионального лидера. И там и там собственный народ низведен до положения скота. И в Китае и в Египте строятся циклопические, поражающие своей бессмысленностью соружения. В обеих странах гигантский неэффективный бюрократический аппарат и сверсложные придворные ритуалы. И то и другое государство под конец вырождается в нечто аморфное и сверхкоррумпированное. Потом приходят белые люди (ИЧСХ, в Египет - греки, в Китай - англичане) и харчат их без видимых усилий. Тем не менее, многовековой опыт развития позволяет и египтянам и китайцам впитать в себя достижения поработивших их цивилизаций и воспрять уже в абсолютно новом качестве (птолемейский Египет и дэнсяопиновский Китай). После падения старых врагов мировых гегемонов (Карфагена и СССР) и те и другие неожиданно для самих себя оказываются в роли единственных конкурентов "Империй Добра", и дождавшись кризиса в последних, рискуют бросить им перчатку.....

Позвольте не согласится, Китай проходит такие циклы каждые 300-400 лет - новая династия - региональная мощь - разрастание бюр. апарата (более рание этапы засилие знати) - провалы на внешних фронтах - концентрация земель в руках отдельных кланов - обнищание крестьян - армия из преступников, боевые генералы на задворках кормушки - повстанцы и внешние вторжения - абзац - новая династия. Вот модель которую Китай реализует с момента объединения. Есть подозрения, что и сейчас у них тот же "танк" получится. А вот столкновение с "Империй Добра" вполне возможно, следующие лет 50-70 они могут быть вполне на коне для этого.Как бы Персии не огресть за оттяпывание "исконных маньчжурских территорий" на дальнем востоке . Одно пока утешает, сейчас у них вектор экспансии другой Тайвань - ЮВА.

**КВМ** » 20 окт 2010, 12:35

Интересно получается. В Дакии за 150 лет римляне привили культуру, а в Британии за 350 нет. Я уж не говорю про Северную Африку. Некорректно так сравнивать. И Грузию с Узбекистаном тут тоже не воткнешь. Это не показатель. Посмотрите ареал расселения восточных славян в IX веке и территорию современной России.

Пример с Эйнштейном и прочими показателен в разрезе того, что Вы не представите подобных примеров из истории Древнего Рима Шварц и Брин чистой воды авантюристы.

В США на первом месте личность, в Риме - общество (это касательно семьи, легиона, государства). Да и не надо так обольщаться штатами. Их могуществу 20 лет (а Рим сколько правил миром ?), и уже сейчас Китай просто наступает на пятки

**sergniform** » 20 окт 2010, 13:04

geolog писал(а):Позвольте не согласится, Китай проходит такие циклы каждые 300-400 лет - новая династия - региональная мощь - разрастание бюр. апарата (более рание этапы засилие знати) - провалы на внешних фронтах - концентрация земель в руках отдельных кланов - обнищание крестьян - армия из преступников, боевые генералы на задворках кормушки - повстанцы и внешние вторжения - абзац - новая династия. Вот модель которую Китай реализует с момента объединения.

Так ведь и Египет тож. Древнее Царство - первая смута - Среднее Царство - вторая смута - Новое Царство - третья смута - Птолемеи. И раза три они разделялись на Север и Юг, и объединялись вновь. Ну чем не Китай с династиями Хань, Цинь и т.п.?

КВМ писал(а):Интересно получается. В Дакии за 150 лет римляне привили культуру, а в Британии за 350 нет.

Привили-привили. Только норманны там постарались в 11-м веке. Но и то, в английском языке осталось до черта латинских корней, да и в топонимике немало. Жаль, что города Йорк и Дублин не сохранили своих римских названий, а то как бы они сейчас ласкали русский слух (Если кто не в курсе, то звались он, пардон май френч, Eburacum и Eblana соответственно ).

Пример с Эйнштейном и прочими показателен в разрезе того, что Вы не представите подобных примеров из истории Древнего Рима

Да хотя бы Плутарх, Флавий и Аэций

Шварц и Брин чистой воды авантюристы.

А не поясните в таком случае, что Вы вкладываете в сей термин?

**темный эльф** » 20 окт 2010, 14:00

КВМ писал(а):
В США на первом месте личность, в Риме - общество (это касательно семьи, легиона, государства). Да и не надо так обольщаться штатами. Их могуществу 20 лет (а Рим сколько правил миром ?), и уже сейчас Китай просто наступает на пятки

1 только при ранней республике .потом пошли только личности котрые гнули ситуацию под себя ни считаясь ни с чем.дипазон от Суллы до Калигулы
2 Сша я лично не обольщаюсь но их модель для большой страны или Империи выглядит наиболее привлекательно.лучше ничего не вижу
3 их могуществу порядка сто лет-и заявлено это очень четко в доктрине Монро
4 Китай на пятки наступает?????даже не буду комментировать...сейчас в определенной части российского и украинского общества модно не любить США и придумывать различные сомнительные темы о грядущем падении Империи.одни разговоры до кризиса при цене на нефть 140 у е о том что мы встаем с колен чего стоили.нефть рухнула и все вернулось на круги своя
не вижу сейчас конкурентов на мировой арене.даже БРИК(бразилия Россия Индия Китай)не смогли создать

возвращаясь к Риму кстати вспомнил-а ведь не умри Александр так рано все могло бы быть по другому.даже его эпигоны достаточно успешно воевали с Римом.Пирр имел все шансы создать мощное государство на основе Великой Греции на юзе Италии
и возвращаясь к предыдущей дискуссии-не стоит демонизировать Карфаген.как известно историю пишут победители и обьективно судить мы сейчас не можем т к все источники римские

**КВМ** » 20 окт 2010, 15:02

Ирландия не была колонизована. Присутствие римлян там, если и было, то краткосрочное.

В Дакии тоже много кто старался, однако Вы приводите пример с Дакией как высокий уровень романизации провинции, вот я Вам и привожу обратные примеры: Британия, Северная Африка (это к разговору об Узбекистане и Грузии).

Плутарх значительную часть жизни прожил всё-таки в Греции, причем в сельской местности, потом это было одно государство как ни крути. Иосиф Флавий - военнопленный, добыча, собственность семьи Флавиев. Аэций жил в ту эпоху, которую ни один из нас (и не только нас ) не отнес к эпохе Древнего Рима.

Люди, оставляющие свою Родину (меняющие Родину) просто в поисках лучшей жизни (не из-за преследований, гражданской войны и т.д), лучшего климата и т.п. , ищущие чрезмерной славы, признания, денег. Перекати-поле, одним словом.

to темный эльф

В Римском обществе государство - это высшее благо. Интересы государства выше интересов отдельной личности. Это абсолютно противоположно англосаксонской модели общества.

Если бы Александр не умер так рано, то Риму пришлось бы очень тяжело. Скорее всего Рим был бы уничтожен/подчинен Александром.

В Карфагене практиковали человеческие жертвоприношения. Вещь малоприятная. А так ничего демонического в нем нет. Очень успешное, страшно живучее торговое государство. Активный захват новых рынков, постоянное выведение колоний, бабло прежде всего и везде, наемники в армии, война на чужой территории. Ну вот очень похоже на штаты (на англосаксов)

**sergniform** » 20 окт 2010, 15:41

КВМ писал(а):Плутарх значительную часть жизни прожил всё-таки в Греции, причем в сельской местности, потом это было одно государство как ни крути.

На вас не угодишь Во времена РИ не было эмиграции как таковой, мигранты из-за границы делились на два основных типа - рабы и оккупанты. Однако, во времена Плутарха гражданство еще не было дано всем жителям Империи, так что, вполне можно считать Плутарха "унтерменшем, выбившимся в люди". Ну и, коль скоро Вам не нравится Аэций, то могу предложить кандидатуры Пертинакса и Септимия Севера.

Дискуссия же по поводу вторжения Александра на Аппениннский полуостров где-то на днях должна отмечать довольно круглый юбилей, а именно 2000 лет. Как раз 10-х годах I-го века основоположник жанра альтернативно-исторической фантастики Тит Ливий довольно убедительно доказывал, что римские легионы были способны надавать по соплям греческой фаланге, даже поддержанной гетайрами Александра Великого.

**темный эльф** » 20 окт 2010, 17:06

КВМ писал(а):В Карфагене практиковали человеческие жертвоприношения.

и в Риме тоже примеров масса-вы как историк должны знать
а вот насчет Александра с Вами соглашусь полностью-на тот момент не было силы способной остановить фалангу с гетайрами
интересно кстати проследить упадок греческого военного искусства
1 Александр-нет равных-победы просто фантастические.сравнить с ними можно только Канны но у Ганнибала не было конечного политического результата
2 Пирр-победы даются с трудом
3 войны империи с диадохами.к сожалению со стороны диадохов-жалкое зрелише

**КВМ** » 20 окт 2010, 20:35

sergniform писал(а):Ну и, коль скоро Вам не нравится Аэций, то могу предложить кандидатуры Пертинакса и Септимия Севера.

Нет, не можете поскольку

sergniform писал(а):"Мой" Рим закончился в 180-м году со смертью Марка Аврелия. После было только угасание.

темный эльф писал(а):
КВМ писал(а):В Карфагене практиковали человеческие жертвоприношения.

и в Риме тоже примеров масса-вы как историк должны знать

Архиприятно слышать, но я, увы, не историк (хотя Древний Рим и Византия вызывают живой интерес). У римлян человеческие жертвоприношения были чрезвычайно редки и случались в каких-то экстраординарных обстоятельствах (пример, после Канн). Тит Ливий, к слову, отмечал, что римлянам это чуждо. Скажу больше, римляне с отвращением относились к человеческим жертвоприношениям у других народов и боролись с этим. В частности, прессовка друидов в столь любимой sergniformом высококультурной Галлии, помимо ликвидации потенциальных смутьянов, преследовала цель искоренения этого обычая.

темный эльф писал(а):а вот насчет Александра с Вами соглашусь полностью-на тот момент не было силы способной остановить фалангу с гетайрами
интересно кстати проследить упадок греческого военного искусства
1 Александр-нет равных-победы просто фантастические.сравнить с ними можно только Канны но у Ганнибала не было конечного политического результата
2 Пирр-победы даются с трудом
3 войны империи с диадохами.к сожалению со стороны диадохов-жалкое зрелише

По пунктам согласен, только диадохи (соратники Александра) воевали, в основном, между собой. Если мне не изменяет память, никто из них с Римом не бился. А конец эллинистических монархий был, мягко говоря, не впечатляющ. Пальму первенства здесь можно отдать Атталу, царю Пергама, просто завещавшего свое богатейшее царство Риму. Интересно, что и Египет пытались завещать, но римляне не приняли в тот момент такой дар.

**GEORG78** » 21 окт 2010, 00:20

темный эльф писал(а):а вот насчет Александра с Вами соглашусь полностью-на тот момент не было силы способной остановить фалангу с гетайрами
интересно кстати проследить упадок греческого военного искусства
1 Александр-нет равных-победы просто фантастические.сравнить с ними можно только Канны но у Ганнибала не было конечного политического результата
2 Пирр-победы даются с трудом
3 войны империи с диадохами.к сожалению со стороны диадохов-жалкое зрелише

Александр побеждал не только потому что он был гениальным полководцем, а еще и потому что имел на вооружении инновацию - усовершенствованную фалангу и доведенную до совершенства тактику взаимодействия войск на поле боя. Причем что фалангу, что тактику придумал его папа, Александр Филиппович был сыном продолжившим дело отца. Причем его папа еще ввел и совершенно новый вид ведения войны, разбитые им греки возмущались, что он нечестно ведет войны, не по правилам - он часто пренебрегал такой формальностью как объявление войны, нападал не в сезон, тогда когда приходило время собирать урожай и т.д.
После него воюющие стороны попытались изобрести рецепт борьбы с глубокой по фронту фалангой, скажем так, что военная мысль того времени работала над тем как прорвать фронт фаланги. Мысль работала хорошо, рецепты были изобретены
На востоке в ответ на фалангу появились катафрактарии - тяжеловооруженные, закованные в броню кавалеристы, вооруженные огромными тяжелыми копьями (причем вес их брони превосходил вес брони рыцарей времен крестовых походов), расчет делался на таранный удар во взаимодействии с легкой кавалерией. Внедрили катафрактариев парфяне и сарматы, которые и уничтожили эллинистические царства, про те сражения мало чего известно, но они наверняка были упорными и кровавыми.
На западе римляне изобрели манипулярный строй, делавший ставку на бой в пересеченной местности, там где фаланга не могла эффективно действовать, и на маневр резервами во время сражения.
Пирр столкнулся с уже подготовленным противником, поэтому то одна победа далась ему с величайшим трудом, а следующее сражение он проиграл.
Ну а диадохи представляли уже сами по себе жалкое зрелище, они деградировали скорее в моральном, экономическом и политическом отношении, а военная деградация была уже следствием, а не причиной.

**темный эльф** » 21 окт 2010, 02:36

GEORG78 писал(а):На востоке в ответ на фалангу появились катафрактарии - тяжеловооруженные, закованные в броню кавалеристы, вооруженные огромными тяжелыми копьями (причем вес их брони превосходил вес брони рыцарей времен крестовых походов), расчет делался на таранный удар во взаимодействии с легкой кавалерией. Внедрили катафрактариев парфяне и сарматы, которые и уничтожили эллинистические царства,
На западе римляне изобрели манипулярный строй, делавший ставку на бой в пересеченной местности, там где фаланга не могла эффективно действовать

не совсем с вами согласен
1 эллинистические царства подорвали свои силы в первую очередь в междуусобной войне-так называемые войны диадохов.а потом римляне их просто где поглотили а где добили
2 история показала что если тяжелая конница сталкивается с дисциплинированной пехотой то победа практически всегда на стороне пехоты.примеров масса
3 манипулярная система появилась уже после войн с Пирром

я думаю что если по простому то разница просто между ручками умелыми и очумелыми фактор личности полководца наложенный на подьем нации или пассионарный толчок - как вам угодно.при Александре у Рима бы не было шансов а при Сципионе у греков
вот если бы столкнулись Сципион и Александр-это было бы славное зрелище
вопрос знатокам-так я нигде толком и не нашел ответ на вопрос-почему Тимур повернул неожиданно во время похода на Русь.истории про чудотворные рязанские иконы не принимаются

**GEORG78** » 21 окт 2010, 10:59

темный эльф писал(а):1 эллинистические царства подорвали свои силы в первую очередь в междуусобной войне-так называемые войны диадохов.а потом римляне их просто где поглотили а где добили
2 история показала что если тяжелая конница сталкивается с дисциплинированной пехотой то победа практически всегда на стороне пехоты.примеров масса
3 манипулярная система появилась уже после войн с Пирром

1) В общем да, подорвали ресурсы в бесконечных войнах между собой. Но от Селевкидов "откинулась" Бактрия, которая лет 100 была очень сильным гос-вом, и была "скушана" кушанами. Но военное дело эллинистичные монархи со времени смерти Александра еще более усовершенствовали, по крайней мере весьма искусно бились в короткий период своего расцвета.
2) Можно навскидку назвать с 10-ок очень известных сражений, где конница била дисциплинированную и хорошо обученную пехоту. Победа не всегда на стороне пехоты или конницы, побеждает или тот кто лучше управляет войском, или же тот кто использует более современное вооружение и (или) тактику, здесь же всегда шло соревнование, гонка вооружений, то пехота использует более продвинутую тактику и пользуется более современным оружием и доспехом, то конница находит противоядие против пехоты и наоборот.
3) Манипулярная тактика появилась во время 3-й Самнитской войны, окончившейся незадолго до войны с Пирром.

темный эльф писал(а):вопрос знатокам-так я нигде толком и не нашел ответ на вопрос-почему Тимур повернул неожиданно во время похода на Русь.истории про чудотворные рязанские иконы не принимаются

А чего на Руси ему было делать? Тохтамыша он наказал и покарал, походом на Русь он показал свою мощь самому большому вассалу и даннику Тохтамыша. Грабить в России того времени особенно было нечего, она была разорена бесконечными междуусобицами, тот же Тохтамыш 12 лет до этого сжег Москву до тла. Да и по сравнению с теми странами, где он воевал - с Индией и Турцией, Русь представляла нищую малонаселенную страну, нестоящую его внимания, избалованного несметными богатствами награбленными ранее.
Это в общем-то самая правдоподобная версия. Воины Тимура получали жалование, войско его было очень большим, поэтому бродить по нищей пустынной стране не было смысла и в экономическом плане - оно бы сожрало больше чем награбило, вот и развернулся.

**темный эльф** » 21 окт 2010, 12:53

GEORG78 писал(а):2) Можно навскидку назвать с 10-ок очень известных сражений, где конница била дисциплинированную и хорошо обученную пехоту. Победа не всегда на стороне пехоты или конницы, побеждает или тот кто лучше управляет войском, или же тот кто использует более современное вооружение и (или) тактику, здесь же всегда шло соревнование, гонка вооружений, то пехота использует более продвинутую тактику и пользуется более современным оружием и доспехом, то конница находит противоядие против пехоты и наоборот.
3) Манипулярная тактика появилась во время 3-й Самнитской войны, окончившейся незадолго до войны с Пирром.

1 таких битв очень мало-классический пример Карры но там сыграл роль климатический фактор и фактор местности и бестолковость руководства.зато с другой стороны примеров на порядок больше-Грюнвальд Нанси Чудское озеро битвы англичан и французов в столетней войне победы таборитов и т д

2 легион в классическом понимании оформился при Марии
3 по Тимуру-бесспорно в ваших словах есть логика но тем не менее шел то он именно на Русь и повернул неожиданно.я думаю откупились и засекретили информацию
не было у них шансов против хромца

**geolog** » 22 окт 2010, 04:59

...работала над тем как прорвать фронт фаланги. Мысль работала хорошо, рецепты были изобретены
На востоке в ответ на фалангу появились катафрактарии - тяжеловооруженные, закованные в броню кавалеристы, вооруженные огромными тяжелыми копьями (причем вес их брони превосходил вес брони рыцарей времен крестовых походов), расчет делался на таранный удар во взаимодействии с легкой кавалерией. Внедрили катафрактариев парфяне и сарматы, которые и уничтожили эллинистические царства, про те сражения мало чего известно, но они наверняка были упорными и кровавыми.

Ну удар катафрактария во фронт фаланги это камикадзе. Даже если прикрыть глаза лошади и она пойдет на выставленые копья это все одно самоубийство. Да с разгону всадник с зажатым копьем может вынести до трех пехотинцев, но пехотные пики часто были длинее до 6м против 4.5м максимум для кавалеристской пики + кавалеристская пика торчит из за лошадиной головы на 2-2.5м мксимум. Проверьте по военным мануалам 15в.как держал пики первый ряд пехоты: в низкой позиции уперая в стопу и подерживая одной рукой, во второй могла быть шпага, втоой ряд держит над их плечами. Ваши шансы при лобовой атаке - вы превращаетесь в шашлык еще до того как ваше копье достает пехотинца. Даже если лошадь ничего не видит и не слышит, сколько кавалеристов пойдет на такую самоубийственную атаку?

КВМ Про Британию удивили, там германизация путем геноцида шла и кельтизация на севере так же. Но даже при этом Гольфрид Монмутский в истории бритов осноание Британии притягивал к Трое и Энию в ковычках к Риму.

**GEORG78** » 22 окт 2010, 10:06

темный эльф писал(а):1 таких битв очень мало-классический пример Карры но там сыграл роль климатический фактор и фактор местности и бестолковость руководства.зато с другой стороны примеров на порядок больше-Грюнвальд Нанси Чудское озеро битвы англичан и французов в столетней войне победы таборитов и т д

2 легион в классическом понимании оформился при Марии
3 по Тимуру-бесспорно в ваших словах есть логика но тем не менее шел то он именно на Русь и повернул неожиданно.я думаю откупились и засекретили информацию
не было у них шансов против хромца

Продолжу диспут.

1) Наоборот битв, где пехота одерживала верх над конницей намного меньше, и те сражения где пехота победила это не сражения двух видов войск, а почти всегда победа гения одного полководца над другим.
Примеры:
Грюнвальд? Там вообще сражались преимущественно конные воины, победа воинов ордена была почти бесспорна, магистр ордена переиграл союзников, сберег резервы, но литовский князь совершил чудо - сумел собрать бегущих (и уже далеко убежавших) литовцев и татар, повернуть их назад и ударить в тыл, уже запевших победную песню орденцев. Смоленская пехота героически стояла, задерживала, но не играла решающей роли в победе. Она в конце-концов была бы смята и уничтожена, да и понесла они тяжелейшие потери.
Нанси - швейцарцы ударили сами во фланги, что в общем не помешало рыцарям бургундцев контратаковать фалангу пехотинцев (наверно не знали что можно? ) Пока рыцари прорывались их расстреливали из арбалетов. Т.е. прорыв фаланги не считали невозможным, просто делом несколько более долгим.
Чудское озеро - там фаланга новгородцев была прорвана по центру таранным ударом рыцарей и дело решил удар именно русской рыцарской конницы во фланг и тыл рыцарей. Опять фаланга новгородцев не имела решающего значения, она была использована лишь для того что бы задержать конницу, но никто не сомневался что она в конце концов будет прорвана, и разбита. Например что бы ослабить удар рыцарей по пехоте, как-то расстроить рыцарский строй, по пути рыцарский клин обстреливался половцами с правой стороны, там где нет щитов. В глупости орденских рыцарей сложно обвинить, так же как и в отсутствии профессионализма воинов новгородцев, они были хорошо обучены и вооружены, это не были мужики в зипунах.
Куликовская битва - под татарским натиском устоял правый фланг русичей, состоявший из бронированной конницы, центр, состоявший из пехоты, усиленной конницей тоже выстоял, но пехотный левый фланг был смят и практически уничтожен ордынской конницей, опять дело решил удар русской конницы из засады. Опять пехота использовалась не для того что бы победить и выстоять, а для того чтобы лишь задержать на время и дать в тянуть в засаду побольше войск врага.
В Столетней войне пешие англичане многократно били конных французов, но опять они их расстреливали издалека лучники, задачей было не подпустить конных рыцарей для рукопашного боя.

А вот например битва при Пуатье 732 г. - вот здесь пешие франки победили конных арабов. Но это очень редкий случай - франки встали в карэ и стояли стеной, глупые арабы, завоевавшие до этого половину мира, и наверно тоже не знавшие что коннице атаковать пехоту нельзя, раз за разом бросались на франков. причем задачей арабов было именно прорвать фронт, напасть и убить Карла Метелла, причем прорвать несколько раз удавалось и Карла спасли его телохранители. Но пехота франков по определению не могла победить - они не могли покинуть холм, на котором держали оборону, иначе потеряли бы стой и были бы перебиты как зайцы, Карл послал разведчиков пошуршать в арабском лагере, набитом награбленной добычей, часть арабов покинула поле боя защищать свое добро, часть видя что другие бегут и тоже побежали (все побежали и я побежал ), Абд аль Рахман был убит стараясь остановить бегущих, скорее всего своими. Пехота же франков еще следующий день стояла на месте, опасаясь что арабы не убежали, а заманивают в засаду.

**темный эльф** » 22 окт 2010, 11:49

и я с вами поспорю
Грюнвальд-что могли побежавшие литовцы против рыцарей???как раз подвиг тяжелой смоленской пехоты а там было 3 полка в котором увязли хоругви ордена и решил битву.кстати эта битва очень идеологизирована-вы привели польско литовскую современную версию.
более того-рыцарский клин в начале потоптал свою пехоту и некому потом было прикрыть бегущих.поражение превратилось в резню
поляки признавали заслугу смоленцев безоговорочно
чудское озеро-то же самое
Нанси-исход боя решили все таки швейцарские баталии
Кресси Пуатье и т д-а разве лучники это не пехота???
а чешские табориты-ужас на рыцарей кстати наводили
Основные успехи конечно в эпоху холодного оружия достигались благодаря налаженному взаимодействию пехоты и конницы.кто добивался этого побеждал безоговорочно поэтому в столкновении Александра и Сципиона я бы поставил на Александра.при одинаковых качествах пехоты-гетайры были лучше как тяжелая ударная конница

особняком стоят только победы Чингизидов

**GEORG78** » 22 окт 2010, 15:12

темный эльф писал(а):и я с вами поспорю
Грюнвальд-что могли побежавшие литовцы против рыцарей???как раз подвиг тяжелой смоленской пехоты а там было 3 полка в котором увязли хоругви ордена и решил битву.кстати эта битва очень идеологизирована-вы привели польско литовскую современную версию.
более того-рыцарский клин в начале потоптал свою пехоту и некому потом было прикрыть бегущих.поражение превратилось в резню
поляки признавали заслугу смоленцев безоговорочно

Естественно смоленские полки своей стойкостью в основном и определили ход сражения, задержали тевтонцев, если бы побежали или дрогнули, то вернувшиеся литовцы и татары опять бы убежали потому что все было бы кончено к тому времени. Но тут еще надо учитывать и другие факторы - союзное войско стремилось к Мариенбургу, задачей фон Юнгинена было прикрыть столицу, в маневрировании поляки с литовцами переиграли тевтонцев, они уже стояли на Грюнвальдском поле, орденцы были вынуждены сниматься в 3 часа утра, маршем следовать за врагом, затем разворачиваться в боевые порядки, после того как они развернулись для боя союзники еще долго не начинали сражение, денек был жаркий, ждали когда уставшие после марша рыцари (марш-бросок то они делали в полной выкладке, с вооружением и т.д.) еще и поджарятся хорошенько в доспехах. Общая усталость рыцарей тоже сыграла очень большую роль в победе.

Почему победы Чингизидов особняком стоят? Чингисхан придумал еще одну инновацию в военном деле - он поделил войско на независимые корпуса-тумены. Т.е. изначально стал разбивать врага не только тактически - в маневрировании войсками перед сражением, но и в стратегическом масштабе, независимые друг от друга тумены решали поставленные перед ними различные оперативные задачи. Когда надо соединялись для решающей битвы, когда надо разъединялись, чтобы как можно большим веером пройтись по территории врага и дезориентировать врагов относительно направления главного удара. Кроме того он первый поставил во главу угла обеспечение войск - связь, разведку, пропаганду, и что тоже крайне немаловажно драконовскую железную дисциплину. Вот благодаря этим факторам он и смог одержать удивительные победы, не обладая каким-либо новым чудо-оружием.

**Toxic_Avenger** » 22 окт 2010, 19:23

Интересная дискуссия о Грюнвальде. Мне вот интересно: а какими источниками вы оперируете? Средневековых источников всего 3: Польская "Хроника войны", польский хронист Длугош и орденская хроника Поссильге. Длугоша я читал, абсолютно никакой конкретики. Профессиональные историки даже не могут состав и численность войск определить. Например, поляк Кучинский полагает, что орденцев было 32 000 (вряд ли конечно так много), из них 11 000 - пехота, поляков - 31 500 из них 29 000 - конница. Советский историк военного искусства Разин вообще не дает раскладку по родам польско-литовских войск, определяя их численность в 16 000 -17 000 человек (немцев - 11 000 чел., из них 3 000 - пехоты). Вообще, из каких источников мнение, что смоленцы пешие были? В целом, основной причиной поражения значительное численное превосходство союзников (90 хоругвей против 51).
Вообще в эпоху холодного оружия, с точки зрения военного искусства, пехота придавала устойчивость в бою и самостоятельно могла выигрывать только оборонительные сражения (таких примеров немного, но есть: "битва золотых шпор"), а конница владела инициативой, обладая хорошей конницей, опытный полководец мог как прекратить неудачный бой с минимальными потерями, так и развернуть его в свою пользу, как Вильгельм при Гастингсе.

**темный эльф** » 23 окт 2010, 00:27

1 Разин вообще не историк-заидеологизированный советский заказной материал
читайте Дельбрюка-вот лучший труд о военной истории.имхо
исход боя решило численное превосходство и опять же смоленцы
2 Вильгельм при Гастингсе встретил войско ослабленное резней с Харальдом Хардрада-представляете выиграть у викингов возглавляемых одним из лучших полководцев того времени совершить ночной переход и биться с Вильгельмом
без шансов
3 наоборот-конница без пехоты не опрокинув при первом натиске противника и подвергшись фланговому удару несла потери которые влекли передел целых стран
примеры те же Нанси и Грюнвальд
4 по Чингисидам тумен-10000 легион во время расцвета империи примерно столько же
мое мнение-идеальное взаимодействие легкой конницы-лучников и тяжелой
ведь именно так и парфяне разгромили при Каррах Красса
но конницу крайне тяжело держать в узде и тем кому удавалось достигнуть подобного взаимодействия побеждали

**Toxic_Avenger** » 23 окт 2010, 13:31

Ну Дельбрюк заиделогизирован не меньше. Особенно, что касается военной истории германских народов. Ну смоленцы решили исход боя, нам-то, конечно, лестно так считать вслед за школьными учебниками, но 3 хоругви из 91, одна полностью полегла, 2 другие очень сильно потрепаны - красивый эпизод выдающейся храбрости, вряд ли решивший исход битвы.
По Гастингсу, вроде бы да без шансов, но ведь многочисленные атаки пехоты норманнов были отбиты, если бы не притворное отступление, выведшее английскую пехоту под раскатывающий удар тяжелой кавалерии...
По бургундским войнам. При Грансоне у швейцарцев не было конницы: швейцарцы впечатляюще победили, потери бургундцев - 7 (семь) рыцарей (пехоты побольше конечно). При Муртене с швейцарцами от 1,5 до 4 тыс. немецкой конницы - потери Карла - вся пехота и значительная часть конницы. Ну а Нанси, фланговый маневр лотарингцев и швейцарцев в сложных погодных условиях с выходом во фланги позиций бургундской пехоты. Бургундская кавалерия, в этих же погодных условиях сделала лишь попытку погибнуть с честью, причем в ударе по лотарингской кавалерии же.
Вообще, спор пехота или кавалерия сродни спору броня или снаряд. Степень развития военного дела и личные качества полководца решают исход сражения, как это не банально звучит. Регулярная кавалерия Нарсеса била тяжелую пехоту франков, а арабы не смогли. Рыцарская конница била крестьянское ополчение, а городское - уже било рыцарскую конницу и т.д. и т.п.

**темный эльф** » 23 окт 2010, 14:30

Toxic_Avenger писал(а): Степень развития военного дела и личные качества полководца решают исход сражения,

абсолютно с вами согласен.добавлю только что еще очень важна общая дисциплина войска
по Грюнвальду-Дельбрюк бесспорно симпатизирует в силу происхождения германцам но с Разиным никакого сравнения
Юнгинген хотел сначала дать оборонительное сражение но поддался на общий настрой-да мы их шапками закидаем
арьергард ордена подоспел только к концу битвы
тяжелая артиллерия вообще опоздала
фланг опрокинувший литовцев увлекся погоней и пропустил разгром всего войска
практически один в один калька действий французов в столетней войне
дисциплина и единоначалие осутствовали
каждый мнил себя героем
а разгром под Никополем?????????????конный штурм укреплений янычар и уничтожение цвета всего европейского рыцарства
так что при общей красоте романтичности и ореоле турниров я не поклонник рыцарской конницы
что касается Гастингса-саксы были вынуждены атаковать т к были заперты на холме и их бы взяли измором
норманны переиграли их в первую очередь политически

**КВМ** » 24 окт 2010, 12:02

Хотел бы вернуться к сражению при Каррах и личности Марка Лициния Красса, в связи с вновь открывшимися (для меня) обстоятельствами

Для начала. Армия Красса была не так велика, это так (По Плутарху у Красса было 7 легионов, 4 000 конников и 4 000 легковооруженых, то есть порядка 45 000 воинов). Но перед глазами у победителя Спартака были примеры Лукулла и Помпея, которые с куда меньшими армиями легко разделывались с азиатскими полчищами. При этом конницей Красс всё-таки озаботился, понятно, что кавалерии должно было быть ещё больше (у Антония, вроде было более 10000 всадников), но парфяне были совершенно новым противником для римлян и Красс был первым кто сразился с неизвестным супостатом (Красс и его сын Публий были опытными военными, но сражались либо с римлянами, или построенными по римскому образцу армиями, либо с варварами, исповедовавшими абсолютно другой стиль ведения военных действий).

Красс столкнулся с откровенным предательством не только со стороны союзников (армянского царя), но и внутри своей армии. Во-первых, проводники, а во-вторых, Кассий. Слова Г. Ферреро :"Однажды произошло бурное объяснение с Кассием, который не переставал всё критиковать, и в гневе Красс сказал ему, что если он не хочет следовать за ним, то может взять эскорт и удалиться, куда ему угодно. Кассий тотчас же принял это предложение" - всего лишь гипотеза итальянца, намеренно или нет выгораживающая Гая Кассия Лонгина.

Итак, критический момент. Вечер после неудачной битвы, смерти Публия и оставления 4000 раненых на поле боя (перебитых на следующий день парфянами). Деморализованные римляне совершают ошибку и выходят из Карр. Плутарх

"Красс же выступил именно ночью ... Андромах (проводник-предатель) пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место. Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию. Те римляне, которых вели надежные проводники, достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий. Красса же, опутанного сетями Андромаха, день застал в непроходимой местности, среди болот. С ним было четыре когорты, совсем немного всадников и пять ликторов."

Далее. "С большим трудом попав на дорогу, в то время как враги уже наседали, а, чтобы соединиться с Октавием, оставалось пройти еще двенадцать стадиев, он (Красс) взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину. Октавий видел всю опасность его положения и первый устремился к нему на выручку с горстью людей, а затем, укоряя самих себя, помчались вслед за ним и остальные. Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него".

Октавий (авангард армии) вернулся на помощь Крассу и погиб, выполнив свой долг офицера. Кассий же, находясь в арьергарде, просто дезертировал, бросив своего командира и уйдя с 500 всадниками (не римлянами, к слову). Причем на тот момент это была единственная конница, остававшаяся у Красса (прикрывать пехоту больше было нечем), а тут хоть 500, но всадников. Понятно, что Кассий не трус, но его поведение, иначе как разболтанностью и предательством не назовешь.

**КВМ** » 24 окт 2010, 21:05

На момент исчезновения Кассия армия еще существовала. И его авторитет, энергия, и самое главное, наличие конницы давало шансы на спасение. После же его ухода, Красс был обречен на разгром. И вот что интересно. Тот же Плутарх описывает схожий поступок некоего Эгнация

"Но лишь только неспособные двигаться поняли, что их бросают, лагерем овладели страшный беспорядок и смятение, сопровождавшиеся воплями и криками, и это вызвало сильную тревогу и среди тех, кто уже двинулся вперед, — им показалось, что нападают враги. И много раз сходили они с дороги, много раз снова строились в ряды, одних из следовавших за ними раненых брали с собой, других бросали и таким образом потеряли много времени — все, если не считать трехсот всадников, которых начальник их Эгнаций привел глубокой ночью к Каррам. Окликнув на латинском языке охранявшую стены стражу, Эгнаций, как только караульные отозвались, приказал передать начальнику отряда Копонию, что между Крассом и парфянами произошло большое сражение. Ничего не прибавив к этому и не сказав, кто он, Эгнатий поскакал дальше к Зевгме и спас свой отряд, но заслужил худую славу тем, что покинул своего полководца." При этом, как ни странно, Кассия никто не корил за подобные его действия.

Сравнивать Красса с Березовским и Абрамовичем я бы не стал. У будущего триумвира марианцы убили отца и брата, да и Сулла не относился к нему с особой теплотой. В личной жизни Красс вел себя как патриархальный римлянин: женился на вдове брата, был умерен в еде, чурался роскоши, его дом ничем особым не выделялся. Его отношения с Цезарем, кстати, были дружескими, насколько это было возможно между триумвирами. Перед восточным походом Цезарь всячески поддерживал в письмах Марка Лициния и давал различные советы в реализации будущего предприятия. Красс не боялся опасностей и в рисковое предприятие в Парфию отправился сам, невзирая на возраст и положение (в его планах было достичь Индии).

Кстати, в сериале улицезрел ошибку . Антоний, ведя как-то беседу с Цицеронои, упоминает что Красс и великий оратор были друзьями. В жизни было ровно наоборот. Красс ненавидел Цицерона.

**GEORG78** » 25 окт 2010, 20:31

КВМ писал(а):Октавий (авангард армии) вернулся на помощь Крассу и погиб, выполнив свой долг офицера. Кассий же, находясь в арьергарде, просто дезертировал, бросив своего командира и уйдя с 500 всадниками (не римлянами, к слову). Причем на тот момент это была единственная конница, остававшаяся у Красса (прикрывать пехоту больше было нечем), а тут хоть 500, но всадников. Понятно, что Кассий не трус, но его поведение, иначе как разболтанностью и предательством не назовешь.

Кассий поступил как воин - он увидел что дело просрано окончательно, причем просрано только лишь благодаря военной некомпетенции Красса, оставаться с ним, подчиняться его приказам смерти подобно, вот и увел 5000 человек и спас их. Остался бы с Крассом, выглядел бы красиво, но совсем мертво и мертво бы выглядели и 5000 солдат.
А так он спас Риму 5000 солдат, и с этими 5000 солдат он крепко надавал парфянам по сусалам, не дав им безнаказанно грабить римские владения.

**sergniform** » 26 окт 2010, 11:32

КВМ писал(а):
sergniform писал(а):Ну и, коль скоро Вам не нравится Аэций, то могу предложить кандидатуры Пертинакса и Септимия Севера.

Нет, не можете поскольку

Нехай будет по-вашему, между завершением Союзнической войны и концом эпохи "пяти добрых императоров" возможности для инородцев в Риме были резко ограничены. Только не следует, забывать о длящемся уже несколько последних десятилетий закручивании гаек в иммиграционном законодательстве США. Как говорится, найдите 10 отличий. По остальным пунктам аналогии, насколько я понимаю, принципиальных возражений нет?

У римлян человеческие жертвоприношения были чрезвычайно редки и случались в каких-то экстраординарных обстоятельствах (пример, после Канн). Тит Ливий, к слову, отмечал, что римлянам это чуждо?

Правда? А как же гладиаторские бои, которые, по сути, являлись формой погребального обряда, унаследованного Римом от этрусков? Лишь, начиная с I-го в.до н.э. они постепенно стали перетекать в разряд спортивного состязания/театрализованного представления (в части натравливания диких зверей на тех же христиан). Впрочем, вопрос о том что гуманнее (моральнее), торжественно жечь на костре детей во имя милости Ваала или скармливать их же львам на радость гогочущей толпе, остается дискуссионным. Еще раз призываю использовать одинаковые стандарты для всех, инвариантно к личным симпатиям.

Скажу больше, римляне с отвращением относились к человеческим жертвоприношениям у других народов и боролись с этим.

Как говорится, "наш - это героический разведчик, а их - это подлый шпион"

GEORG78 писал(а):Кассий поступил как воин - он увидел что дело просрано окончательно, причем просрано только лишь благодаря военной некомпетенции Красса, оставаться с ним, подчиняться его приказам смерти подобно, вот и увел 5000 человек и спас их. Остался бы с Крассом, выглядел бы красиво, но совсем мертво и мертво бы выглядели и 5000 солдат.

"Согласен с Арамисом" В отечественной истории начала позапрошлого века (Русско-Японская война 1904-1905) в трех аналогичных случаях (оставление "Стерегущего" "Решительным", "Россией" и "Громобоем" - "Рюрика", и уход "Олега" с "Авророй" и "Жемчугом" от Цусимы) командованием и офицерским судом чести действия Боссе, Иессена и Добротворского были признаны не просто оправданными, но единственно верными.

**GEORG78** » 26 окт 2010, 12:08

КВМ писал(а):
Итак, критический момент. Вечер после неудачной битвы, смерти Публия и оставления 4000 раненых на поле боя (перебитых на следующий день парфянами). Деморализованные римляне совершают ошибку и выходят из Карр. Плутарх

Интересное свидетельство, говорящее о эффективности парфянских, да и вообще любых конных стрелков из лука. 4000 раненых, стало быть надо прибавить еще примерно 1500 убитых. имеем примерно 5500-6000 попаданий. Было 10000 лучников, у каждого лучника по 30 стрел, плюс еще наверно раза по 2 они наполняли колчаны из обоза. Имеем 90*10000=900 000 выпущенных стрел и 6 000 попаданий - в цель попадала лишь одна стрела из 150. Причем стреляли по огромной неподвижной массе пехотинцев.
Обстрел из луков являлся лишь психологическим фактором. Свидетельства той битвы показывают, что парфянские катафрактарии, а их было лишь около 1000 бесстрашно бросались в конную лобовую атаку на различных участках фронта и наводили ужас на римскую пехоту, было бы их больше, то окружение, прорыв фронта и последующая резня пехоты была бы неминуема.

КВМ писал(а):Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него".

Что в общем то, несколько позже, не помешало солдатам заставить Красса, под угрозой смерти, спуститься с холма и вступить в переговоры

**sergniform** » 26 окт 2010, 12:54

GEORG78 писал(а):Интересное свидетельство, говорящее о эффективности парфянских, да и вообще любых конных стрелков из лука. 4000 раненых, стало быть надо прибавить еще примерно 1500 убитых. имеем примерно 5500-6000 попаданий. Было 10000 лучников, у каждого лучника по 30 стрел, плюс еще наверно раза по 2 они наполняли колчаны из обоза. Имеем 90*10000=900 000 выпущенных стрел и 6 000 попаданий - в цель попадала лишь одна стрела из 150.

В 4000 не вошли легкораненые, которых, по идее, должно было быть до чертовой матери. Просто исходя из соображений здравого смысла, маловероятно, что стрелы пробивали щит навылет, скорее всего, древко застревало в фанере. Следовательно, основное количество легкораненых имело повреждение левого предплечья/плеча. С такими травмами уйти с поля боя проблем нет, а вот на следующий день в пешем строю махать щитом - уже проблематично. Впрочем, об эффективности стрелкового оружия в 0.7% даже в I-ю Мировую уже никто не мечтал, а в современных конфликтах и подавно. Российские мобзапасы к 1914 составляли что-то около 3 миллиардов трехлинейных патронов и были израсходованы уже к середине 15-го года, при этом было выведено из строя что-то около ста тысяч германских солдат.

Болеее того, по последнему перед массовым внедрением автоматического оружия полевому сражению (Мукден) известны следующие цифры (Куропаткин, "Русско-японская война"). Среднедневной расход патронов на пехотный батальон составил 21000 патронов, (т.е. от 32 выстрела на винтовку при штатной численности 650 штыков). Далее, за 18 дней японские потери составили порядка 70.000 японцев, то есть менее 4000 человек в сутки. С русской стороны в сражении принимали участие около 350 пехотных батальонов, то есть расход патронов на выведение из строя одного вражеского солдата составил почти 2000 штук, что дает вероятность удачного попадания около 0.05% или в 13 раз меньше, чем у парфянских лучников в Каррах. И это без учета действий артиллерии, кавалерии и пулеметных команд (которые AFAIK на тот момент находились в дивизионном подчинении, то есть в вышеупомянутую статистику не вошли).

**КВМ** » 26 окт 2010, 13:37

to sergniform

Еще одно различие, к слову, вспомнил. Система права в Древнем Риме совершенно другая, что отражает очень серьезное отличие в формировании общества. В штатах-то, прецедентное право. Аналогии между Древним Римом и США притянуты за уши, у них разный путь (у них вообще все разное, где общее-то) к вершине мирового могущества (говоря о штатах, нельзя забывать об англосаксонском мире (и его давнем серьезном влиянии на планете, язык, обычаи и т.д.), частью которого являются США). Если исходить из тезиса мирового главенства и влиянии на современность и будущее, то и у державы Чингисхана есть нечто общее со штатами

По жертвоприношениям. Наше восприятие что называть человеческим жертвоприношением, это всего лишь наше восприятие. А вот что считали и делали римляне:

Тит Ливий, XXII, 57 (после поражения при Каннах)

"А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; (6) пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям."

Далее Плутарх

Плутарх, "Римские вопросы", 83

"И вот раб всадника Барра донес, что три весталки – Эмилия, Лициния и Марция – были совращены и долгое время находились в преступном союзе с мужчинами, одним из которых и был Ветуций Барр, хозяин доносчика. Весталки были изобличены и казнены, а так как дело это показалось ужасным, то почли необходимым, чтобы жрецы обратились к Сивиллиным книгам. Говорят, там нашли предсказание, из которого стало ясно, что эти события предвещают недоброе и что для отвращения грядущих бед надлежит умилостивить чуждых варварских демонов, зарывши заживо двух эллинов и двух галлов."

Еще из Плутарха об отношении римлян к данному виду жертвоприношений.

" ...римляне, прослышав, что блетонесии совершали человеческие жертвоприношения, велели привести их правителей на расправу, но, узнав, что все было совершаемо по обычаю, отпустили их, наперед запретив, однако, совершать подобное".

to GEORG78, sergniform

Когда Красс ночью выходил из Карр у него было около 30 тысяч человек (где-то читал недавно, не помню). Кассий покинул армию, когда она еще существовала, без приказа, уйдя с единственной остававшейся конницей (не из римлян, что важно), находясь, скорее всего, в арьергарде. Войска он не выводил, выбравшиеся легионеры присоединились к нему позже. Ушел Кассий с 500 всадниками. Вторжение он отразил спустя полтора года. Срок вполне достаточный для подготовки обороны.

Кассий был в очень плохих отношениях с Крассом (плюс ко всему прочему, Кассий - родственник Катона, ненавидевшего триумвиров в общем, и Красса, в частности), следовательно, имел мотив на такой поступок (бросить на гибель).

sergniform писал(а):В 4000 не вошли легкораненые, которых, по идее, должно было быть до чертовой матери. Просто исходя из соображений здравого смысла, маловероятно, что стрелы пробивали щит навылет, скорее всего, древко застревало в фанере. Следовательно, основное количество легкораненых имело повреждение левого предплечья/плеча. С такими травмами уйти с поля боя проблем нет, а вот на следующий день в пешем строю махать щитом - уже проблематично.

Вы правы, 4000 оставленных раненых, это те, кто не мог ходить. Вот насчет 10 000 парфян... Может их на самом деле больше ?

GEORG78 писал(а):Что в общем то, несколько позже, не помешало солдатам заставить Красса, под угрозой смерти, спуститься с холма и вступить в переговоры

Октавий уже спасся "...достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий", между ним и Крассом было 12 стадий. Не так много, и была бы конница Кассия, Красс мог бы меньше плутать (всадники поддерживали бы связь между частями армии), мог получить прикрытие конницы, всадники Кассия могли бы не допустить разбредания солдат в ночи.

**GEORG78** » 27 окт 2010, 00:38

КВМ писал(а):
Вот насчет 10 000 парфян... Может их на самом деле больше ?

Да немного больше - около 10 000 легковооруженных лучников и около 1000-1500 благородных азадов-катафрактариев

КВМ писал(а):Когда Красс ночью выходил из Карр у него было около 30 тысяч человек (где-то читал недавно, не помню). Кассий покинул армию, когда она еще существовала, без приказа, уйдя с единственной остававшейся конницей (не из римлян, что важно), находясь, скорее всего, в арьергарде. Войска он не выводил, выбравшиеся легионеры присоединились к нему позже. Ушел Кассий с 500 всадниками. Вторжение он отразил спустя полтора года. Срок вполне достаточный для подготовки обороны.

Учитывая как было организованно отступление - фактически по частям, разными отрядами и просто толпами и группами, не было налажено взаимодействие ночью между отрядами, из-за чего все потеряли друг друга и бесцельно бродили в темноте. а также то что своих раненых бросили на произвол судьбы, то можно сказать что это было не отступление, а паническое бегство по сигналу "спасайся кто может".

Да Кассий побил парфян аж через год, но новых войск у него не было, он разбил парфян с теми же войсками, а эти войска были деморализованы и наверняка испытывали большой страх перед неприятелем, причем он уже разбил численно превосходящего врага, а это говорит о незаурядных способностях полководца. И я думаю, что он во время ночного панического бегства правильно оценил шансы, думаю что он понимал, что шансов пережить следующий день будет очень и очень мало, потому что войско перестало существовать. В общем-то 500 всадников никак не могли прикрыть 30 000 тысяч пехоты, прикрыть от 10 000 вражеской конницы.

КВМ писал(а):Не так много, и была бы конница Кассия, Красс мог бы меньше плутать (всадники поддерживали бы связь между частями армии), мог получить прикрытие конницы, всадники Кассия могли бы не допустить разбредания солдат в ночи.

каким образом? Что мешает заблудиться в ночи всаднику? Да и к тому же всадники не были римлянами, они были галлами, возможно они и по латыни-то не все говорили, кто же варварам-наемникам такое поручит?

**sergniform** » 27 окт 2010, 12:24

Еще раз об исторических параллелях... Пожалуй, самая близкая аналогия из сражений недавнего прошлого - это, действительно, Цусима. Там тоже было столкновение проделавших немалый путь экспедиционных сил (Вторая тихоокеанская эскадра/легионы Красса) с "играющим на своем поле" , т.е. вблизи баз и с поставленной разведкой, противником (Того/Сурена). Соответственно, одни шли вслепую, а другие контролировали ход событий и выбирали время и место боя. И там и там было никем заранее не ожидавшееся избиение "в одну калитку" в дневном сражении. Такое же пассивное маневрирование (фактически, глухая защита) со стороны проигрывающих (русские/римляне) и подавляющее превосходство в скорости, маневре, дальнобойности и эффективности боеприпасов у побеждающих (японцы/парфяне). Фактическое самоустранение командующего (Рожественский/Красс) после поражения в дневном бою. Самовольный (на грани дезертирства) уход маневренных сил (Добротворский/Кассий) и безуспешная попытка ночного прорыва разрозненными главными силами. Далее, окружение, избиение и пленение остатков главных сил и победа, фактически, "всухую".

Более того, обе битвы были выиграны за счет тактики, стопроцентно реализующей преимущество одной из сторон в скорости и маневренности. И, что характерно, никому после, используя ту же тактику, не удавалось достичь результатов даже отдаленно напоминающих оригинал.

**КВМ** » 27 окт 2010, 15:06

В общем-то, конечно, не факт, что останься Кассий, армия бы спаслась. Но шансы бы на это явно повысились. У вышедшего в безопасное место Октавия было 5000, у заплутавшего Красса 2000. Между ними 12 стадий. Будь Кассий с конницей и людей осталось бы больше и соединить всех можно бы было в безопасном месте, например, где был Октавий. Само поведение Кассия выглядит некрасиво. Впрочем, чего еще можно ожидать от убийцы Цезаря Кассий ушел просто потому что так посчитал нужным, для себя. Его "провидческие" способности (на которые можно сослаться в оправдание ему при Каррах), что армия разбита и все пропало, еще раз "проявились" в битве при Филиппах. Когда ничего еще не было проиграно для республиканцев (Брут на своем фланге достиг успехов аналогичных успехам Антония), но Кассий посчитал, что все пропало и свел счеты с жизнью. В общем всё вместе: и ссоры с Красом, и родня с Катоном, и характер взбалмошного, много о себе думающего аристократа не наводят на мысли о положительности поступка Кассия.

Насчет численности армии парфян есть следующее мнение. Поскольку принцип комплектования армии несколько походил на феодальный, то 10000 могли являться "личной дружиной" крупного "феодала" Сурены (по влиянию он был второй после Орода), а вокруг них еще много типа, не знаю, оруженосцев, помощников, ополченцев и т.п. В общем, смысл в том, что при Каррах могло быть около 50000 парфян.

Несмотря на фиаско при Каррах, Красса ну никак нельзя назвать бездарем. Спартак был очень непростым противником. Его армия сформирована по римскому образцу. В ее составе точно были италики. У самого Марка под началом были деморализованные новобранцы и разболтанные офицеры (Муммий). Однако же в достаточно сжатые сроки с восстанием было покончено. Кстати, как Вам кажется, почему Спартак не ушел из Италии ?

**sergniform** » 27 окт 2010, 16:36

Насчет численности армии парфян есть следующее мнение. Поскольку принцип комплектования армии несколько походил на феодальный, то 10000 могли являться "личной дружиной" крупного "феодала" Сурены (по влиянию он был второй после Орода), а вокруг них еще много типа, не знаю, оруженосцев, помощников, ополченцев и т.п. В общем, смысл в том, что при Каррах могло быть около 50000 парфян.

Скорее всего, личной дружиной Сурены и была тысяча катафрактов, а 10000 лучников - как раз что-то типа ландвера. Вообще-то историография данной битвы практически вся римская, а численность противника при поражениях (да и при победах тож) занижать как-то не принято. Обычно в учебниках истории пишут, что наших было всего-ничего, причем все голодные и была у них одна винтовка на троих и та без патронов. А врагов несметное количество, и у каждого автомат, и каша с тушенкой три раза в день. Самое интересное, что во вражеских учебниках написано тоже самое, только с точностью до наоборот. Сравните, например, английские и немецкие описания войны в Северной Атлантике в 1940-1942 гг.

Несмотря на фиаско при Каррах, Красса ну никак нельзя назвать бездарем. Спартак был очень непростым противником. Его армия сформирована по римскому образцу. В ее составе точно были италики.

Есть серьезные подозрения, переходящие в уверенность, что не просто "были", а что на тот момент большинство рабов (а, следовательно, и гладиаторов) в Риме составляли именно италики и греки. И уж точно не могло быть 80% галлов и германцев, как это описано у Джованьоли. Вероятно, было также определенное количество иберов и иллирийцев.

Однако же в достаточно сжатые сроки с восстанием было покончено. Кстати, как Вам кажется, почему Спартак не ушел из Италии ?

Именно потому и не ушел, что италику из Италии податься особо некуда. Не в Галлию же, в самом деле. А из вождей восставших известны AFAIK имена пятерых: Спартак (происхождение имени или прозвища неизвестно, принято считать фракийцем), Эномай (греческое имя), Крикс и Каст (вероятнее всего, оски), Гай Ганник (явно, римлянин). Фракийская версия происхождения Спартака мне кажется сомнительной вот по какой причине. Рабов-фракийцев до окончания 3-й Митридатовой войны много быть не могло, а любой большой замкнутый мужской коллектив (каким, несомненно, являлся "личный состав" гладиаторской школы) делится на группы по принципу землячеств. Фракийское землячество не могло иметь большого влияния в школе Батиата, а, следовательно, их представитель вряд ли мог выбиться в лидеры. Термины же "гладиатор-фракиец", "гладиатор-галл" или "гладиатор-самнит" обозначали не национальность, а состав вооружения бойца.
Плутарх, описывая Спартака, говорит, что тот был похож на эллина, и ничего не рассказывает о бесчинствах и грабежах, творимых восставшими. Так что целью восставших, ИМХО, было установление контроля над Италией, а не бегство из нее.

**GEORG78** » 27 окт 2010, 23:01

КВМ писал(а): Кстати, как Вам кажется, почему Спартак не ушел из Италии ?

А куда ему было идти? Они были рабами, т.е. чьей-то собственностью. В мировоззрении того времени раб был лишь одушевленным предметом, ушли бы они за Альпы к галлам, так что они бы от счастья подвинулись, дали бы им женщин и кучу земли? Они и для галлов были бы лишь взбунтовавшимися машинами, которые так же надо привести к покорности или уничтожить. И так во всех частях света от Италии. Куда ни пойди везде или враждебные воинственные племена или владения Рима
Что бы им спокойно жилось рабам нужно было или получить вольную от Рима, т.е. силой добиться от римлян их признания, или же захватить и осесть на той территории где бы Рим их не достал, Такой территорией им виделась лишь Сицилия, но с переправой не срослось, пришлось драться и погибнуть.

**КВМ** » 28 окт 2010, 13:34

Ну как вариант (если придерживаться наиболее распространенной версии, что Спартак - фракиец), ушел из Италии, прибыл с огромной армией во Фракию, недовольных прибил, захватил власть и стал жить-поживать да добра наживать. Хотя я не поклонник предположения, что Спартак - италик, косвенно в пользу этой версии говорит тот факт, что к Альпам Спартак (возможно) шел для того, чтобы соединиться с Серторием (у них были контакты), а в связи с гибелью последнего, повернул обратно, ибо армия жаждала грабежа и разбоя.

**sergniform** » 29 окт 2010, 12:59

КВМ писал(а):Ну как вариант (если придерживаться наиболее распространенной версии, что Спартак - фракиец), ушел из Италии, прибыл с огромной армией во Фракию, недовольных прибил, захватил власть и стал жить-поживать да добра наживать. Хотя я не поклонник предположения, что Спартак - италик, косвенно в пользу этой версии говорит тот факт, что к Альпам Спартак (возможно) шел для того, чтобы соединиться с Серторием (у них были контакты), а в связи с гибелью последнего, повернул обратно, ибо армия жаждала грабежа и разбоя.

Даже если Спартак - фракиец (а Фракия на тот момент - протекторат Понта), то большинство в его армии все-таки уроженцы других регионов. Причем, Митридата (по принципу "враг моего врага - мой друг") можно рассматривать, скорее как союзника. В принципе, КМК, плотность населения в Европе в тот момент позволяла безболезненно расселить сотню-другую тысяч беглых рабов не провоцируя конфликтов с аборигенами. Видимо, восставшие сами не стремились к мирной жизни вне территории Аппенинского полуострова. Грабежи дело занятное, но если бы они были массовыми, то уже по пути из Кампании в Цизальпийскую Галлию, армия Спартака должна была обрасти обозом. Однако, все свидетельства говорят о том, что по скорости на марше Спартак превосходил римские войска (а это само по себе внушает). Вообще говоря, вся история восстания выглядит фантастикой. Как можно было из толп постоянно прибывающих, говорящих на разных языках людей составить конкурентоспособную армию, причем армию, годную не просто к партизанским действиям в лесу, а к стратегическому маневру? То есть, имеющую поставленную разведку, интендантскую службу, фуражиров, инженерные части. Обычно, восставшие (вспомните разинщину, пугачевщину, китайских "боксеров" и т.п.) создают не армию, а просто большую банду, наголову разбиваемую в первом же сражении мало-мальски сопоставимыми по численности регулярными частями. Из исключений вспоминаются только гуситы Яна Жижки (но те хоть говорили на одном языке) и Спартак. И, повторюсь, нет свидетельств, говорящих о том, что восставшие шли по Италии как орда захватчиков, грабя, насилуя и сжигая (сравните с описаниями вторжения орд гуннов или татар). Плутарх и Ливий пишут о Спартаке, как о вражеском полководце, а не как о предводителе разбойников.

В общем, лично я склоняюсь к версии Валентинова, о том, что борьба со Спартаком, это не 3-я Рабская война, а, скорее 2-я Союзническая, в том смысле, что это была еще одна попытка италийских племен отобрать у Рима контроль над Аппенинским полуостровом. А следовательно, контакты и координация действий с Серторием, Митридатом и "пятой колонной" в Риме в лице Катилины (а может, даже и Цезаря ) не то что могли иметь место, а просто обязаны были присутствовать.

**GEORG78** » 31 окт 2010, 13:24

sergniform писал(а): В принципе, КМК, плотность населения в Европе в тот момент позволяла безболезненно расселить сотню-другую тысяч беглых рабов не провоцируя конфликтов с аборигенами. Видимо, восставшие сами не стремились к мирной жизни вне территории Аппенинского полуострова.

Это вряд ли. Из-за отсутствия места за 30 лет до этого кимвры и тевтоны снялись с насиженных мест в поиске более обширных и плодородных земель. причем от Рима они просили сделать их чем-то вроде федератов, более позднего периода истории - Рим им дает земли под расселение, причем земли, не принадлежащие Риму, а за это они признают верховенство Рима и обязуются служить ему и поставлять войска в любом количестве. Было бы много места остались бы в Галлии, подвинули бы галлов.
Вопрос в мировоззрении того времени, для галлов, фракийцев и прочих германцев они тоже были рабами, поэтому подвинуться или проиграть войну рабам, чтобы отдать им по праву побежденных часть своей земли, было верхом позора и бесчестья. Дрались бы с ними с ожесточением и до конца.

sergniform писал(а):В общем, лично я склоняюсь к версии Валентинова, о том, что борьба со Спартаком, это не 3-я Рабская война, а, скорее 2-я Союзническая, в том смысле, что это была еще одна попытка италийских племен отобрать у Рима контроль над Аппенинским полуостровом.

А за что было сражаться союзникам? Они получили гражданские права, стали гражданами величайшей державы, их войска получили одинаковое с римлянами право на добычу, и их войска стали уже не отдельными контингентами, а римскими войсками. Полисная структура Рима исчезла, она-то и не давала Италии жить вместе, вместо полиса, города-государства Рим, с кучей подчиненных земель и городов, возникло государство Рим. Недовольных осталось мало.

К Спартаку присоединялись многочисленные люмпены и рабы. Причем у многих сельских люмпенов положение было сравнимо с рабским, или хуже. Но однако многие из них, являясь свободными гражданами, наверняка успели послужить в армии, имели опыт обращения с оружием, были знакомы с армейской дисциплиной. Наверняка они и гладиаторы, а гладиаторы были воинами высочайшего класса, и составляли костяк армии Спартака.
Причем, несмотря на многочисленные описания войны с рабами, мы мало о них знаем. Презрение у людей к рабам было столь велико, что никто не интересовался почему "говорящие вещи" поднялись на восстание, что ими двигало, чего они хотели? Пленных-то было много, но никто детально их не допрашивал о мотивах и что ими двигало. Как мог Спартак сплотить столь разных людей? Что он им говорил и обещал? Какую идею он заложил в их головы? Почему не все были с ним согласны и почему 2 раза от него откалывались большие части армии? Несомненно одно - Спартак был выдающейся личностью и обладал необычайной харизмой.
В нашей, еще постсоветской историографии, с навязанным романом Джованьоли, причем эту книгу, являющуюся не более чем пропагандистским романом времен гарибальдийцев, выдавали чуть ли не как не единственно верное учение о Спартаке и восстании рабов. Но на Сицилии до него было еще 2 восстания рабов, которые, в отличие от спартаковского, увенчались частично успехом. Причем я считаю эти восстания не менее выдающимися, чем восстания Спартака. Рабам удавалось на время овладеть Сицилией и установить там свою власть, причем построить свое государство с армией и другими действующими институтами власти. Но в марксизм-ленинизм и их теорию о пролетариате эти восстания не очень вписывались. Лидеры восставших объявляли себя царями, поверженные помещики или уничтожались (это нормально с революционной точки зрения), или, что более ужасно, обращались в рабство, как-то не сознательно, да и вожди их как то несознательно объявляли себя царями и правили с тираническими замашками.
Спартак же не успел захватить какую-либо территорию и прочно ее удерживать, что бы объявить себя царем, поэтому-то он и рвался в Сицилию, где бы он смог бы в третий раз за 50 лет разжечь новое пламя восстания и в третий раз объявить себя царем Сицилии. Учитывая его неординарные способности полководца, он бы продержался там довольно долго. Думаю, что это он понимал и может быть смог донести свою мысль до своей армии? Кто знает? Может он обещал своим построить в Сицилии царство всеобщего равенства? А может просто обещал захватить остров, раздать всем кучу земли и рабов?

**sergniform** » 01 ноя 2010, 15:15

GEORG78 писал(а):А за что было сражаться союзникам?

А из-за чего происходят все гражданские войны? Борьба за власть, влияние, ресурсы. В данном случае "за Италию без Рима". Был бы российский народ пассионарней, у нас бы тоже началась борьба "За Россию без маськвичей":

Вопрос в мировоззрении того времени, для галлов, фракийцев и прочих германцев они тоже были рабами, поэтому подвинуться или проиграть войну рабам, чтобы отдать им по праву побежденных часть своей земли, было верхом позора и бесчестья. Дрались бы с ними с ожесточением и до конца.

Попробуйте посмотреть на проблему под другим углом. Что из себя представляла армия Спартака? Ответ: это была именно армия, отнюдь не орда гуннов с буйволами, кибитками, бабами и детьми. 80 тысяч вооруженных мужиков 2 года нарезали круги по Италии, старательно обходя каждый раз Рим с востчной стороны Аппенин:

Такой армии нет смысла захватывать чужие земли - это не переселяющийся народ, меняющий или расширяющий либенсраум. Кстати, а почему никто не задается вопросом, а что происходило с семьями восставших рабов? Ладно когда несколько десятков гладиаторов сидели зиму на Везувии - банда она и есть банда. Но когда речь зашла о десятках тысяч, то гладиаторы должны были составлять среди них ничтожно малый процент (я думаю сравнимый с процентом профессиональных спортсменов среди дееспособного населения в наше время). Сколько их там могло быть? Сотни, вряд ли даже тысячи, а остальные обычные семейные рабы и пролетариат (в исконном латинском смысле этого слова). То есть люди, обремененные женщинами и детьми.

К Спартаку присоединялись многочисленные люмпены и рабы. Причем у многих сельских люмпенов положение было сравнимо с рабским, или хуже. Но однако многие из них, являясь свободными гражданами, наверняка успели послужить в армии, имели опыт обращения с оружием, были знакомы с армейской дисциплиной. Наверняка они и гладиаторы, а гладиаторы были воинами высочайшего класса, и составляли костяк армии Спартака.

Гладиаторы, ниндзя и прочие спецназовцы ГРУ никак не могут составлять основу армии. Из них можно формировать диверсионные спецподразделения, но до этого военная мысль дошла только к XX веку. Я уже писал в прошлом посте, что главным для армии такого размера должны были быть интендантские и разведывательные части. Обеспечение зимовки 72/71 года - это операция стратегического масштаба, и ее успешное проведение мало сочетается с образом лоха, кинутого киликийскими пиратами. Эвакуация на Сицилию была бы логичной в 73-году после победы над Глабром, но драпать туда по окончании триумфальной кампании 72-го года - стратегическое безумие. Вообще весь рейд от Мутины на юг выглядит чем угодно, но не отступлением - отступать после разгрома консульских легионов Лентула и Геллия Спартаку было просто не от кого. На этом фоне крайне странно выглядит поведение армий восставших по отношению к крупным (и практически незащищенным) римским городам: Бононье, Аримину, Таренту, Кротону и т.п. Логичным был их захват и показательно жестокое разграбление - то есть тактика террора. Однако никаких свидетельств подобных действий нет. Жаль, но как было на самом деле нам уже не узнать. Очевидно только, что все в спартаковском мятеже непросто.

**geolog** » 02 ноя 2010, 06:00

Эх нету времени на работе ...опа, поэтому по быстрому. На Хистори чэнел как то проскочила версия что Спартак был экс легиоером от сюда глубокии познания в военном деле. Честн не знаю на каких источниках это основано, но такая версия кое чего обясняла бы. Согласен с теорией про италиков и про навалять клятым "москалям" ну то бишт римлянам.

По поводу роли кавалерии и пехоты. Андрианополь - готская кавалерия порвала легионы, но при этом там уже переговоры шли, легионеры не были готовы дратся (раслабились), сответственно когда их атаковала кавалерия началось паническое отступление. Битва золотых шпор - пехота была поставлена в позицию где им просто некуда было бежать, потому как устоичивость городского ополчения низка. Победили потому как не побежали. ~1375г забыл название местности (Греция) наемная легкая пехота порвала рыцарскую кавалерию Афинского герцогства, вооружены были короткими копьями и тесаками. Просто никуда не побежали. Вывод - тяжелая кавалерия шоковое оружие. По поводу Ледового побоища, в Ливонской рифмованой хронике сказано, что рыцари атаковали Новгородских лучников и были контратакованы панцырной Суздальской кавалерией (которая к стати могла быть и тяжелее если они бехтерцы носили). Все очень логично.

**sergniform** » 02 ноя 2010, 14:04

Еще об истории с киликийскими пиратами. Ширина Мессинского пролива в самом узком месте 3100 м, это максимум 2 часа хода на веслах в два конца, на кой ляд Спартаку сдались пираты?

В чем состояла проблема, реквизировать в окрестностях Регия у рыбаков пару сотен лодок, и, дождавшись погоды, за трое суток переправить армию на Сицилию? Негры из Ливии на баркасах переплывают Тунисский пролив, Рокоссовский при взятии Киева форсировал Днепр под минометным обстрелом на подручных плавсредствах. Сдается мне, наоборот, восставшие пришли в Калабрию для того, чтобы к ним присоединились братки с Сицилии, а вот как раз у тех что-то не срослось. Допустим, тамошний "князь Олег", который обещал помощь Спартаку, вместо этого договорился с римлянами о роспуске повстанческих отрядов, а восставшим объяснил, дескать, собрался уже было переправиться, но вот киликийцы, сволочи, прокинули с транспортом.

**КВМ** » 02 ноя 2010, 19:16

Думаю, что италиков в армии Спартака было немного. Если не брать в расчет совсем непримиримых (часть луканцев и самнитов), остальных союзников не вдохновлял лозунг за "Италию без Рима". Собственно, такого лозунга не было в Союзническую войну. Армия рабов и гладиаторов ... некомильфо как-то. Все слои римского общества негативно относились к восстанию (рабы, разумеется, не считаются ). Во всяком случае нет сведений, что в Риме кто-нибудь контактировал со Спартаком. Сертория он мог заинтересовать, но только потому, что Квинт был вне закона и загнан в угол.

Значимость восстания, имхо, обусловлена незаурядными способностями Спартака, его личной харизмой и везением. Тем выше, к слову, заслуга Марка Лициния Красса, сумевшего разгромить Спартака.

**GEORG78** » 02 ноя 2010, 19:46

sergniform писал(а):Еще об истории с киликийскими пиратами. Ширина Мессинского пролива в самом узком месте 3100 м, это максимум 2 часа хода на веслах в два конца, на кой ляд Спартаку сдались пираты?

Тоже вопрос... Вроде логично. Те же римляне строили стену, чтобы Спартак не прорвался обратно в Италию, хотя не перебрасывали войска в Сицилию, чтобы воспрепятствовать десанту. В том восстании больше вопросов чем ответов.

sergniform писал(а):Гладиаторы, ниндзя и прочие спецназовцы ГРУ никак не могут составлять основу армии.

А зачем гладиаторов ставить в отдельный отряд? Вполне логично их назначить на мелкие сержантские и офицерские должности - центурионами.

sergniform писал(а):Кстати, а почему никто не задается вопросом, а что происходило с семьями восставших рабов?

А семьи мало у кого были. В то время разведение рабов не было прибыльным, шли многочисленные захватнические войны, десятки тысяч рабов поступали на рынок по демпинговым ценам. было выгодно купить раба, выжать из него каторжным трудом за 5 лет все соки, выкинуть и купить нового.

**sergniform** » 02 ноя 2010, 21:16

GEORG78 писал(а):А зачем гладиаторов ставить в отдельный отряд? Вполне логично их назначить на мелкие сержантские и офицерские должности - центурионами.

А вот совсем не факт. Гладиатор в силу специфики своей профессии человек молодой. Большинство спортсменов и сейчас заканчивают карьеру к 30 годам, а ведь гладиаторские бои были "видом спортом", сопряженным с повышенным... ээээ.. травматизмом С другой стороны, для офицера умение хорошо фехтовать и метко стрелять отнюдь не является определяющим навыком. Ему более важны административные способности, умение читать карту, банальный жизненный опыт, наконец, и авторитет у подчиненных. А это все как раз приходит с возрастом. Так что гладиаторы в армии Спартака уместнее всего смотрелись бы в роли инструкторов фехтования, но не на командных должностях.

GEORG78 писал(а):
sergniform писал(а):Кстати, а почему никто не задается вопросом, а что происходило с семьями восставших рабов?

А семьи мало у кого были. В то время разведение рабов не было прибыльным, шли многочисленные захватнические войны, десятки тысяч рабов поступали на рынок по демпинговым ценам. было выгодно купить раба, выжать из него каторжным трудом за 5 лет все соки, выкинуть и купить нового.

Тоже поспорю.
1. Именно в 80-70 гг.до н.э. импорт рабов на территорию Италии был минимален. Смотрите сами: Югуртинская война 20 лет как кончилась, первая и вторая Митридатовы не принесли решительного результата, а в 3-й еще не наступил перелом. До галльских завоеваний Цезаря еще не одно десятилетие, в результате Союзнической войны увеличилось число граждан, но не число рабов.
2. Цены на простых сельскохозяйственных рабов колебались от 600 до 3000 сестерциев (у Цицерона речь заходила и о 6000). Причем, с учетом п.1, в рассматриваемый период, цена скорее стояла ближе к верхней границе диапазона.
3. Годовое жалование легионера составляло 480 сестерциев, из которых, кстати, были отчисления в похоронный фонд, на котловое довольствие и т.п.

Раб, как известно, являлся "говорящим сельскохозяйственным орудием", или, выражаясь современным языком, "сложной бытовой техникой". Так вот, о бытовой технике. Не знаю как Вы, но я езжу на машине, цена которой составляет всего примерно 3 моих месячных зарплаты, но мне, право слово, жалко было бы за 5 лет изъездить ее в "total loss". Мне кажется, римляне не могли столь расточительно относиться к сельскохозяйственным орудиям, стоящим не менее их годового заработка. Вообще говоря, исходя из соотношения числа свободных к числу рабов в Римской Империи (максимально 2 к 1), и вышеупомянутых цен на рабов, участь римского раба должна была быть куда приятнее участи крепостного в России в XVII-XIX веках (соотношение числа свободных и рабов около 1:10).

КВМ писал(а): Во всяком случае нет сведений, что в Риме кто-нибудь контактировал со Спартаком. Сертория он мог заинтересовать, но только потому, что Квинт был вне закона и загнан в угол.

Так сведений-то не просто так нет Вспомните историю с архивом Сертория, который Помпей даже испугался читать, и сжег от греха подальше.

**GEORG78** » 03 ноя 2010, 20:20

sergniform писал(а):А вот совсем не факт. Гладиатор в силу специфики своей профессии человек молодой. Большинство спортсменов и сейчас заканчивают карьеру к 30 годам, а ведь гладиаторские бои были "видом спортом", сопряженным с повышенным... ээээ.. травматизмом С другой стороны, для офицера умение хорошо фехтовать и метко стрелять отнюдь не является определяющим навыком. Ему более важны административные способности, умение читать карту, банальный жизненный опыт, наконец, и авторитет у подчиненных. А это все как раз приходит с возрастом. Так что гладиаторы в армии Спартака уместнее всего смотрелись бы в роли инструкторов фехтования, но не на командных должностях.

Было бы так, то выиграл бы войну Спартак. А так проиграли, несмотря на численное превосходство.

sergniform писал(а):1. Именно в 80-70 гг.до н.э. импорт рабов на территорию Италии был минимален. Смотрите сами: Югуртинская война 20 лет как кончилась, первая и вторая Митридатовы не принесли решительного результата, а в 3-й еще не наступил перелом. До галльских завоеваний Цезаря еще не одно десятилетие, в результате Союзнической войны увеличилось число граждан, но не число рабов.

Рабы подорожали, когда Рим стал единовластным хозяином Средиземноморья. До этого кроме Рима воевали еще другие страны, свирепствовали пираты, по всему побережью рыскали. Торговля рабами на о. Делос не останавливалась.

sergniform писал(а):Мне кажется, римляне не могли столь расточительно относиться к сельскохозяйственным орудиям, стоящим не менее их годового заработка.

К этому времени мелкие и средние землевладельцы в Италии уже в большинстве своем или разорились или влачили нищее существование. Землю поскупали и позахватывали крупные магнаты, а крупные землевладельцы мало вдавались в аспекты жизни рабов, их больше волновали вопросы скорейшей прибыли, минимум капзатрат на всякие разные казармы для рабов и максимум прибыли от раба, а из раба максимум прибыли тогда можно было извлечь лишь жесточайшей эксплуатацией, т.к. эти рабы, за редким исключением, в массе своей еще недавно были свободными людьми.
На каждой латифундии трудились сотни если не тысячи рабов.
Сравнивать с захваченными неграми для работы в Америке некорректно, т.к. античные рабы в то время были одинакового культурного и социального уровня со своими эксплуататорами. Античных сельхозрабов можно сравнить со средневековыми рабами на галерах. И там и там редко выживали свыше 5-7 лет, тот кто умудрялся выжить повышался до надсмотрщика.

**КВМ** » 04 ноя 2010, 20:18

Кстати, вспомнил тут недавно, что Красс уже терял самообладание во время войны со Спартаком. Незадолго до конца восстания, он написал сенату, что справиться с мятежом трудно и необходима помощь М. Лукулла и Помпея. В данном случае римляне находились на своей земле и неподалеку были новые войска, а вот в Парфии перевести дух и вызвать на помощь Лукулла/Помпея/Цезаря не представлялось возможным. Да ... как ни крути, а Красс, увы, не был готов к такой тяжелой войне. До Индии он, конечно, не дошел бы.

**sergniform** » 19 ноя 2010, 14:36

Попробую реанимировать тему

GEORG78 писал(а):К этому времени мелкие и средние землевладельцы в Италии уже в большинстве своем или разорились или влачили нищее существование. Землю поскупали и позахватывали крупные магнаты, а крупные землевладельцы мало вдавались в аспекты жизни рабов, их больше волновали вопросы скорейшей прибыли, минимум капзатрат на всякие разные казармы для рабов и максимум прибыли от раба, а из раба максимум прибыли тогда можно было извлечь лишь жесточайшей эксплуатацией, т.к. эти рабы, за редким исключением, в массе своей еще недавно были свободными людьми.
На каждой латифундии трудились сотни если не тысячи рабов.

Давайте посчитаем еще раз. Стоимость раба пусть будет почти по минимуму - 1000 сестерциев (или 2500 ассов). Годовое жалование солдата - 480 сестерциев (1200 ассов) "грязными". Ужин в таверне - 1 асс. Волчица в лупанарии - 2 асса. Таким образом, в пересчете на современные деньги раб стоил порядка 50-100 тысяч американских рублей. Латифундия вполне себе капиталистическое предприятие, направленное на извлечение прибыли. Соответственно, обращаться с с основными фондами (рабами) так, чтобы амортизировать их в ноль за 3 года при номинальном сроке службы лет в 30 латифундисты позволить себе не могли.

Античных сельхозрабов можно сравнить со средневековыми рабами на галерах. И там и там редко выживали свыше 5-7 лет, тот кто умудрялся выжить повышался до надсмотрщика.

Не соглашусь. Средневековый галерный раб - это госсобственность, аналогичная древнеегипетским государственным (фараонским) рабам, но никак не аналог частной собственности латифундиста.

Вопрос ко всем. Каково ваше мнение о дальнейшем развитии событий, если бы накануне (точнее вместо) 3-й Пунической Сципионы бы одолели в Сенате Катона и Карфаген не был бы разрушен, оставаясь хоть и ослабленным, но конкурентом Риму. Мне кажется, что, как минимум, не было бы рабских войн на Сицилии. Вместо этого, сицилийские рабы переправлялись бы в Африку через Тунисский пролив. Туда же бы мог бы эвакуировать свои силы Серторий. В результате, на радость КВМ Карфаген бы занял по отношению к Риму положение, которое САСШ занимали на конец XIX-начало XX века по отношению к Европе (прибежище всех эмигрантов и авантюристов из Старого Света).

**GEORG78** » 19 ноя 2010, 20:17

sergniform писал(а):Давайте посчитаем еще раз. Стоимость раба пусть будет почти по минимуму - 1000 сестерциев (или 2500 ассов). Годовое жалование солдата - 480 сестерциев (1200 ассов) "грязными". Ужин в таверне - 1 асс. Волчица в лупанарии - 2 асса. Таким образом, в пересчете на современные деньги раб стоил порядка 50-100 тысяч американских рублей. Латифундия вполне себе капиталистическое предприятие, направленное на извлечение прибыли. Соответственно, обращаться с с основными фондами (рабами) так, чтобы амортизировать их в ноль за 3 года при номинальном сроке службы лет в 30 латифундисты позволить себе не могли.

Уровень цен на рабов всегда держалась на уровне 200$ в уровне цен 1960г., примерно 1000-1500$ в уровне наших цен. Вы приведите стоимость тоги или плаща в то время или, например стоимость дома в то время, разница будет поразительная.

sergniform писал(а):Не соглашусь. Средневековый галерный раб - это госсобственность, аналогичная древнеегипетским государственным (фараонским) рабам, но никак не аналог частной собственности латифундиста.

А на чьих боевых галерах гребли рабы? Например при битве при Лепанто? Очень скоро после Александра Великого работа гребца на галерах превратилась из превелигованной обязанности граждан в презренную работу рабов. Почти 2000 лет грести на галерах было рабской участью. Надо думать что стоимость рабского труда преобладала над привилегией граждан.

sergniform писал(а):Вопрос ко всем. Каково ваше мнение о дальнейшем развитии событий, если бы накануне (точнее вместо) 3-й Пунической Сципионы бы одолели в Сенате Катона и Карфаген не был бы разрушен, оставаясь хоть и ослабленным, но конкурентом Риму. Мне кажется, что, как минимум, не было бы рабских войн на Сицилии.

Ничего бы не изменилось. Превратился бы Карфаген в царство уровня Пергама или Иудеи. Ну и что? Принципиально Карфаген был сатрапией Рима, он не имел права на какую-либо международную деятельность. Захватили бы его силой или сам по себе бы присоединился какая разница?

**GEORG78** » 20 ноя 2010, 15:48

Еще про уровень цен в конце Республики:
Плата за последний (пятый) этаж в инсуле за год - 2000 сестерциев в год
Арендная плата, выплачивавшаяся в год за более низкий этаж той же инсулы - 3000 сестерциев
Ежегодная арендная плата за большую квартиру - 10000 сестерциев в год
Еженедельные расходы рядовой семьи составляли примерно 80-100 сестерциев.

Вроде бы да стоимость раба очень дорога для средней семьи, ведь самый дешевый раб стоит 1000 сестерциев, а квалифицированный 4000-10000.

Но вот размеры заработков людей, которые и были латифундистами:
Проконсулы наиболее крупных провинций Африки и Азии - 1 000 000
Префект претория, префекты снабжения хлебом, городской полиции, государственной почты - 1 000 000
Знаменитые врачи - 40-200000
Популярные адвокаты — от 10 000 до 400 000 за процесс.

Цена средней латифундии, доступной сенатору среднего достатка - 3 000 000
1 югер виноградника - 10 000
Вот и получается что стоимость 1 раба составляет всего лишь 0,1% от стоимости латифундии, и жизнь его ничего не стоит, помер да и черт с ним, не проблема еще 10-ок купить.
тем более что можно дождаться какой-нибудь крупной победы и купить разом множество рабов, например после побед Лукулла раб стоил всего 16 сестерциев.

**КВМ** » 22 ноя 2010, 14:07

На днях купил книгу А. Анджела "Один день в Древнем Риме". Имеется в виду 115 год н.э. Предлагается следующая раскладка (стр. 331):
1 сестерций = 2 дупондия = 4 асса = 8 семиссов = 16 квадрантов

Более крупные монеты

1 денарий = 4 сестерция
1 ауреус = 100 сестерциев

Автор предлагает примерное соотношение 1 сестерций = 2 евро. И приводит цены:
1 литр оливкового масла = 3 сестерция = 6 евро
1 литр фалернского = 4 сестерция = 8 евро
тарелка супа = 1 асс = 0,5 евро
туника = 15 сестерциев = 30 евро
мул = 520 евро = около 1000 евро
раб = 1200-2500 сестерциев = 2500-5000 евро (то есть, раб стоил не так уж дорого ) Я так понимаю, что когда Траян привел в Рим огромное количество пленных из Дакии, цены на рабов должны были быть еще ниже.

С собой носили около 30 сестерциев (средний горожанин).

Карфаген в 149 году... К этому времени пунийцы давно утратили всякое желание воевать. Недаром те же нумидийцы наглели, а карфагеняне всячески уклонялись от столкновения. Думаю, что в случае преобладания в Риме миролюбивой партии, Карфаген с течением времени влился бы в Римское государство как, например, союзник и мирно бы приторговывал себе потихоньку, не обладая никакими амбициями на нечто большее.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР