Генерал Власов - герой или предатель

[КВМ]

Относительно Власова-был справедливый суд и справедливый приговор.

Извиняюсь, но мне кажется, Вы забыли добавить слово имхо.

[sergniform]

В 1941-45 г.г. шла война не между коммунизмом и фашизмом, а между Россией и Европой. Немцы не лохи, они никогда бы не допустили 1991 г.(т.е. самороспуска)........Пословица: молодец против овец, а против молодца и сам овца. Т.е. UK это, канечно, напр., относительно Чехословаки(Франции,Дании и пр.) - молодец, а относительно СССР.....Почему Гитлер(Наполеон) не расправившись с Британией сунулись в Россию никому точно неизвестно.

Что-то не улавливаю я, э-э-э, логики данного повествования

[Мальберг]

Есть (вернее БЫЛО когда- то) понятие об офицерской чести...
Говорить о героизме я бы не осмелился.
Человек прекрасно знал, чем обернулась бы для славян (и не только) победа нацистов.
ВСЕ!!! Дальше говорить не о чем!!! Переход на сторону врага во время ведения боевых действий- ну точно не героизм.
Просто ЖИТЬ очень хотелось.
Есть такое свойство у всех живых существ,- на уровне инстинкта самосохранения, но лишь люди научились облачать это в одеяния героев.

[sergniform]

Человек прекрасно знал, чем обернулась бы для славян (и не только) победа нацистов.

А чем, кстати, обернулась бы? Или, болгары, чехи с поляками и западные украинцы уже к славянам не относятся?

[Георги]

Еще чуть-чуть вне логики:
Сижу я, газету читаю после работы, приходит ко мне сын - первоклассник и показывает карту, с красными и трехцветными флажками (боевые действия в гражданскую войну в России) . Дальше -вопрос: Паап, а кто победил в гражданскую? Красные, конечно, сынок!
А почему у нас такой флаг, от белых? Папа в ауте....

[voyager1970]

Пословица: молодец против овец, а против молодца и сам овца. Т.е. UK это, канечно, напр., относительно Чехословаки(Франции,Дании и пр.) - молодец, а относительно СССР.....Почему Гитлер(Наполеон) не расправившись с Британией сунулись в Россию никому точно неизвестно.
Относительно Власова-был справедливый суд и справедливый приговор.

А вы в курсе,что есть косвенные свидетельства(прямых нет,так как эти архивы врядли откроют на нашем веку) ,что в те 8 первых дней войны ,когда Сталин и все высшее партийное руководство страны пропали из своих кабинетов,не исключено,что Сталин собирался лететь в Берлин за ярлыком?

[перешедшийэкватор]

А вы в курсе,что есть косвенные свидетельства(прямых нет,так как эти архивы врядли откроют на нашем веку) ,что в те 8 первых дней войны ,когда Сталин и все высшее партийное руководство страны пропали из своих кабинетов,не исключено,что Сталин собирался лететь в Берлин за ярлыком?

И Карл 12 после Нарвы ждал Петра выдать ярлык, и Наполеон всю задницу протёр сидючи в Кремле ожидая Александра Первого, а в нынешнее время американцы вообще ждут-не дождутся Путина(стирая от злобы зубы). Ребята, время ярлыков прошло в 1480 г. Иваном Третьим, московским князем и навряд-ли в будущем что-то изменится в этом плане.
Повторюсь (в др.ветке писал): а войну кто выйграл: папа римский что-ли? Войну выйграл героический советский народ во главе с гениальным Сталиным!

[voyager1970]

.
Повторюсь (в др.ветке писал): а войну кто выйграл: папа римский что-ли? Войну выйграл героический советский народ во главе с гениальным Сталиным!

''Гениальный Сталин'',чуть менее гениальный Молотов и прочие члены Политбюро в течении 8 дней отсутствовали на своих постах,вероятно не зная,что предпринять,а старшее военное командование,вместо того,что бы дать приказы о полноценном отражении немецких атак,дали куцие указания границу не переходить,стрелять только тогда ,когда сами обстреляны.За это время не было проведено ни одной контратаки.Командиры округов и прочий офицерский состав были до смерти напуганы предыдущими приказами не открывать огонь по немецким самолетам,которые за последние 3 предвоенных месяца делали сотни облетов советской территории до 100 км вглубь.

[Loquito]

не исключено,что Сталин собирался лететь в Берлин за ярлыком?

во главе с гениальным Сталиным!

Ни в то, ни в другое не верю

[voyager1970]

не исключено,что Сталин собирался лететь в Берлин за ярлыком?

во главе с гениальным Сталиным!

Ни в то, ни в другое не верю

Одно другому не мешает ,например: в течении первых 2 недель после 22.06.41 мудрые руководители партии и государства готовили гениальный план спасения страны(читай самих себя и своей власти). Они были настолько погружены в думы ,что забыли отдать приказ об отражении немецкой агрессии.

[Мальберг]

А чем, кстати, обернулась бы? Или, болгары, чехи с поляками и западные украинцы уже к славянам не относятся?

Я вам больше скажу,-и хорваты, и словаки- тоже... относятся...
Моя версия развития событий Вам, полагаю, примерно ясна. А вот Ваша??? )) Любопытно было бы ознакомиться.
Не иначе как на следующий же день после Их победы население стали бы к произведениям Вагнера приобщать? Для начала?

[sergniform]

Моя версия развития событий Вам, полагаю, примерно ясна.

Нет. Неясна. Не вижу, что плохого нацисты сделали славянам именно как этносу. Евреям и цыганам, это да, несладко пришлось, но со славянами, хоть с западными, хоть с южными, да хоть и с восточными ничего особо антигуманного не происходило. Кто-то воевал в качестве союзников, как болгары или хорваты, кто-то попал под оккупацию, как поляки, но а ля гер кам, а ля гер. Иными словами, утверждать, что славян на территории СССР ждало поголовное уничтожение или обращение в рабство - мягко говоря, некорректно. А что на работы в Рейх угоняли, так, ИМХО, из "родных" колхозов это был еще не худший выход. Всяко лучше, чем НорильЛАГ "за колоски". Собственно, те самые остарбайтеры не слишком рвались после 1945 обратно в СССР, американцы их насильно эшелонами депортировали из своей зоны оккупации.

[Mike29]

А Петр Краснов тоже предатель??? Человек всю свою жизнь боровшийся с большевистской сволочью???? С узурпаторами России... Да -нелепо смотрится на немецком мундире казачий погон.... А какие варианты были????? а фон Паннвиц, который сорвал с себя все немецкие знаки отличия - коренной немец-, оставивший только русские... Он предпочел смерть вместе со своими казаками хотя были варианты перебраться в США.... оказалось же все руководство Эстонского легиона во главе с Харальдом Риепалу и Мэри в Великобритании после войны - - и англия их ни хрена не выдала...


Выдача казаков в Лиенце - это один из главных позоров второй мировой....

А вообще во всем виновата лысая сволочь... обе усатые сволочи -это эволюция лысой сволочи...

[echezeux]

Человек всю свою жизнь боровшийся с большевистской сволочью?

Вы обозвали сволочью если не своего дедушку, то дедушек и бабушек 80-90-а процентов здесь присутствующих. А кто лично Вы после этого?

[voyager1970]

А Петр Краснов тоже предатель??? Человек всю свою жизнь боровшийся с большевистской сволочью???? С узурпаторами России... Да -нелепо смотрится на немецком мундире казачий погон.... А какие варианты были????? .

''Во имя чего человек принимает несвойственную человеческой природе пораженческую позицию? Если во имя человеческого существования — это одно; если во имя гитлеризма — это совершенно другое. Человек, воевавший на стороне Гитлера, мог надеяться только на то, что в России ужасающий строй будет заменён другим, ещё более ужасным. Некоторые бывшие друзья гитлеровцев теперь совершенно серьёзно утверждают, будто они рассчитывали сначала с помощью Гитлера уничтожить большевизм, а затем освободить Россию от гитлеризма уже каким-то другим, очевидно, им известным способом. Я не сомневаюсь, что у 99 из 100 никакого такого расчёта не было и быть не могло. Если же такой расчёт был, то он в лучшем случае свидетельствует о бесконечной политической простоте и наивности.

Однако, поскольку дело идёт о мне лично, скажу ещё раз, что я в мыслях не имел «травить» или «клеймить» бывших друзей гитлеровцев. Я отлично знаю, что как люди они (те, что жили в России) могли бы сослаться на «смягчающие обстоятельства». ''

— Письмо Марка Алданова Василию Маклакову от 7 сентября 1948 г.[14

[Mike29]

Вы обозвали сволочью если не своего дедушку, то дедушек и бабушек 80-90-а процентов здесь присутствующих. А кто лично Вы после этого?

Отнюдь... Коммунизм(большевизм) и фашизм одного поля ягоды... просто надо всегда об этом помнить... Ладно, пойду голосовать за Зюганова

[voyager1970]

Человек всю свою жизнь боровшийся с большевистской сволочью?

Вы обозвали сволочью если не своего дедушку, то дедушек и бабушек 80-90-а процентов здесь присутствующих. А кто лично Вы после этого?

Он порядочный человек,по отношению к тем,кто оказался жертвой сталинского режима,и сволочь,по мнению тех,кто был тогда в роли палачей,или тех,кто делал вид,что ничего не знает. Времена меняются,эпитеты остаются,только присваиваются они уже тем,кто не держит в руках топор. Мы обсуждаем эту тему не для того,что бы навешивать ярлыки,а что бы очистить историю от каких либо идеологических мифоф всех окрасок.

[Novis]

в течении 8 дней отсутствовали на своих постах.....За это время не было проведено ни одной контратаки.

Мне лично с Власовым всё ясно.

Речь не о нем. Об искажениях истории.

1. По факту отсутствия Сталина на своем посту в течении 8-ми дней. Есть какие либо доказательства?
2. Про отсутствие контратак. Извините, я человек выдержанный, но это полный бездоказательный пиздеж и обсирание наших солдат и офицеров.

На самом деле (выборочно):
Минмское направление

23 июня части советского 14-го мехкорпуса и 28-го стрелкового корпуса 4-й армии контратаковали немецкие войска в районе Бреста

,

24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) под командованием заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина

.

Луцк-Броды

24 июня 19-я танковая и 215-я мотострелковая дивизии 22-й мехкорпуса перешли в наступление к северу от шоссе Владимир-Волынский — Луцк с рубежа Войница — Богуславская

С юга, из района Броды, на Радехов и Берестечко наступал 15-й мехкорпус генерала И. И. Карпезо с задачей разгромить противника и соединиться с частями 124-й и 87-й стрелковых дивизий, окруженных в районе Войницы и Милятина. 37-я танковая дивизия мехкорпуса во второй половине дня 25 июня форсировала реку Радоставка и продвинулась вперед

Молдавия.

25 и 26 июня советская Дунайская военная флотилия (командующий контр-адмирал Н. О. Абрамов) совместно с действовавшими в устье Дуная сухопутными войсками сумела провести успешную высадку Дунайского десанта, форсировать Дунай и занять на румынском берегу крупный плацдарм (76 километров по фронту).

[voyager1970]

в течении 8 дней отсутствовали на своих постах.....За это время не было проведено ни одной контратаки.

Мне лично с Власовым всё ясно.

Речь не о нем. Об искажениях истории.

1. По факту отсутствия Сталина на своем посту в течении 8-ми дней. Есть какие либо доказательства?
2. Про отсутствие контратак. Извините, я человек выдержанный, но это полный бездоказательный пиздеж и обсирание наших солдат и офицеров.

Есть прямые доказательства,которые содержатся во всех,практичеки мемуарах военноначальников всех рангов,изданных между 1956-1966 годами.Затем,компромитирующий Сталина и его ближайшее окружение материалы стали изыматься из последующих изданий.К 1969 г. практически отовсюду все было зачищено. Что вы называете'' обсиранием солдат и офицеров'',и какое отношение это имеет к тому,о чем мы сейчас говорим?

[Novis]

Что вы называете'' обсиранием солдат и офицеров'',

Ваши слова. Вот эти (выделено мною)

''Гениальный Сталин'',чуть менее гениальный Молотов и прочие члены Политбюро в течении 8 дней отсутствовали на своих постах,вероятно не зная,что предпринять,а старшее военное командование,вместо того,что бы дать приказы о полноценном отражении немецких атак,дали куцие указания границу не переходить,стрелять только тогда ,когда сами обстреляны.За это время не было проведено ни одной контратаки.Командиры округов и прочий офицерский состав были до смерти напуганы предыдущими приказами не открывать огонь по немецким самолетам,которые за последние 3 предвоенных месяца делали сотни облетов советской территории до 100 км вглубь.

Так были ли контратаки РККА в период с 22.061941 по 30.06.1941. Или таки ни одной не было?

и какое отношение это имеет к тому,о чем мы сейчас говорим?

Если мы говорим об истории Отечества, то самое прямое. За Историю надо говорить правду.

[voyager1970]

[quote="Novis";p=2266913
Если мы говорим об истории Отечества, то самое прямое. За Историю надо говорить правду.[/quote]




Тема называется ''Генерал Власов,герой или предатель''. Придерживаемся темы топика. Контрнаступлений 22.06-30/06.41 не было,так как не было подобных приказов. Присоединяюсь к совету Вагабондит прочесть монументальную книгу Хариссона Солсбери'' 900 дней'' 1969 г,которую автор писал 25 лет,по воспоминаниям советских солдат ,офицеров,немецким и советским арховам,в частности архиву Смоленского обкома,вывезенного немцами в Берлин.

[Котищще]

Наконец-то осилил все 8 страниц...

История генерала Власова интересовала меня давно:
в детстве очень любил читать книгу "Великая Отечественная Война 1941-1945",
выпущенную к 40-ю Победы...так вот: в ней - неких "разрывов", как потом оказалось,
в повествовании, очень много.
Особенно про 1942-й год:
"Зимнее контрнаступление под Москвой",
"Неудача советских войск под Харьковом"
(фига себе "неудача" - вермахт разгромил 4 советских армии,
где РККА потеряла около 270000 человек) и сразу же "Битва за Сталинград".

Ни слова про т.н. "Волховский котёл", ни про "Ржевскую мясорубку"...
Слова "власовцы", "полицаи", в кино и книгах тогда, были синонимом абсолютного зла....
советская пропаганда, как оказалась потом, умело освещала "нужные" моменты истории....

Потом, проезжая по "питерской" трассе лет 15 назад,
видел странное название населённого пункта : Мясной Бор,
а собственно название того места - Долина смерти...
Меня просто заинересовало - как же так?!
Про Курск и Сталинград написано столько, а здесь - какие-то "долины смерти"....

Ну и начал я читать, всё, что попадалась под руку
С тех пор, я перечитал наверное почти все доступные материалы на тему "власовцев"
иностранных формированй в рядах вермахта, сс...
книги, мемуары и воспоминания:что-то на русском, попадались и немецкие документы...

Сначала, я был полностью уверен, что существовала небольшая горстка конченых негодяев и предателей,
которые за пайку были готовы делать всё, что угодно с собственным народом.
Безусловно, были и такие и таких было, кстати, немало:
Дикие преступления украинских, латышских, эстонских, русских полицейских формирований
на территории РСФСР, БССР, УССР против гражданского населения,
Для примера: участие т.н. "бригады Каминского РОНА"
(бывший глава т.н. "Локотской автономии" в оккупировных Брянской и Орловской областях в 1942-43),
в уничтожении жителей целых районов в Белоруссии,
а после его участия в подавления Варшавского восстания 1944 года,
в компании азербайжданскими эсэсовцев из тюркских формировний сс,
после чего, видавшие виды эсэсовцы, решили бригаденфюрера Каминского просто расстрелять.

А потом...потом, оказалась не всё так однозначно:
порядка 1,2 - 1,5 млн. советских граждан оказалось, по разным оценкам и в разное время,
так или иначе воюющими на стороне вермахта или хотя бы помогающими ему.
Только причины этого были разные:
Вот сравнительно полный список частей, сформированных, действительно (ИМХО!!!) из 100% предателей - граждан СССР
(для удобства, я копирую кое-что из Вики) :

14-я гренадерская дивизия СС (украинская Нр.1) (известна как «Галичина» (нем. «Galizien»)
15-я гренадерская дивизия СС (1-я латышская)
19-я гренадерская дивизия СС (2-я латышская)
20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская)
29-я гренадерская дивизия СС (русская Нр.1), позднее РОНА
30-я гренадерская дивизия СС (белорусская Нр.2)
30-я гренадерская дивизия СС (русская Нр.2),
Восточно-тюркское соединение СС
Батальон Муравьёва
Высшая немецкая школа для русских офицеров
Дивизия «Руссланд»
Добровольческий полк СС «Варяг»
РОНА
Русский корпус
Русский отряд 9-й армии вермахта
Российская фашистская партия
15-й казачий кавалерийский корпус СС
1-я русская национальная бригада СС «Дружина», известна также как 1-й Русский национальный отряд СС
602-й Ост-батальон
645-й батальон
РОНД/РНСД
Бригада Асано — русские подразделения Квантунской армии
Гвардия русской фашистской партии
Корпус русской монархической партии
Русские на службе японских и маньчжурских спецслужб Маньчжоу-Го
Армянский легион — 11 батальонов
Азербайджанский легион — 14 батальонов
Белорусский легион
Северокавказский легион — 5 батальонов (включая Sonderverband Bergmann)
Эстонский легион
Грузинский легион — 14 батальонов
Латышский легион
Литовский легион
Русский легион — 8 батальонов
Туркестанский легион — 34 батальона
Украинский легион — 4 батальона
Волжско-татарский легион — 8 батальонов
Ко всему этому: многчисленные полицейские подразделения "на местах",
сформированные из уголовного элемента, идейных противников советской власти
Детально на русском, информация изложена в книге С.И. Дробязко "Под знамёнами врага"

Остальных, типа:
Боевой Союз Русских Националистов (БСРН)
Братство Русской Правды
Зеленая армия особого назначения
Казачий Стан
Комитет освобождения народов России (КОНР)
Локотская республика
Народная Социалистическая Партия
Народно-трудовой союз российских солидаристов
Организация Цеппелин
Республика Зуева
РОА
Русская национально-трудовая партия
Хиви
ВВС КОНР (ВВС РОА)
1-я дивизия РОА / ВС КОНР (600-пехотная дивизия вермахта)
2-я дивизия РОА/ВС КОНР (650-я пехотная дивизия)
«Russen» (Россия) - агентство новостей и пропаганды

я бы назвал скорее идейными или политическими противниками сталинского режима,
которые, пользуясь моментом (!!!), смогли как-то поднять голову,
пытаясь или декларируя попытки создать нечто отличное от сталинского режима на территории СССР.
Немецкой же пропаганде, судя по всему, (ИМХО),
разбираться во всём этом "великолепии" не было смысла,
поэтому "власовцами" стали многие, не имея к КОНР, никакого отношения:

Чтобы поднять дух добровольцев, с апреля 1943 года все русские, находившиеся на службе в подразделениях и частях вермахта или в самостоятельных русских формированиях, формально были зачислены в Русскую освободительную армию. С начала 1945 года все украинцы считались военнослужащими Украинского освободительного войска, номинально подчинённого председателю Украинского национального комитета генералу П. Шандруку (попытки объединить их с РОА натолкнулись на категорический отказ Шандрука). Азиатские легионеры также считались воинами своих национальных (азербайджанских, грузинских и т. п.) вооружённых сил. Все русские с этих пор должны были носить на левом рукаве знак Русской освободительной армии (РОА), которую немецкая пропаганда, рассчитанная на воинов Красной армии, связывала с именем генерала А. А. Власова. Поэтому и во время войны, и длительное время после неё всех, кто служил на стороне немцев с оружием в руках, включая и легионеров, в Советском Союзе называли «власовцами»

Теперь про Власова (здесь и далее сугубо ИМХО):

Читал воспоминания ветеранов 2-й ударной "власовской", 59-й и 52-й армии....
периода января-июля 1942 года,
(сравительно недавно вышел их сборник...)
т.е. три армии Волховского фронта, которые по "гениальному" замыслу усатого чёрта
(простите, другого приличного эпитета Сталину не подберу),
которые должны были деблокировать Ленинград с юга через Любань....

Ужас. Читать то, что пришлось вынести этим людям..

Убейте меня, но я решительно не понимаю, зачем загонять две сотни тысяч солдат и офицеров в болото,
заведомо понимая, что ни нормального снабжения, ни оперативного пространства для такой операции нет ?!!
И не будет.
По крайней мере, судя по картам.
Тем не менее, месяц за месяцем, с маниакальным упорством посылать на бездарную гибель десятки тысяч людей, заведомо зная, что в тоже время:

-обрушился фронт под Харьковом,
-срезан один из "ржевских" выступов, вместе с 39-й армией,
-началось наступление на Юг,
-начался штурм Севстополя....

Зато, когда стало понятно, что в новом "мешке" гибнут "очередные" сто с лишнем тысяч солдат,
на Волховский фронт был прислан ещё один "гениальный стратег" - помошник усатого негодяя - Мехлис,
который "чудесным" образом до этого "руководил" другими похожими войсковыми операциями,
после чего окончательно пал Крым, частью освобождённый зимой 1941/42,
был эпический разгром под Харьковым...

Разве не понятно,
что для стотысячной армии нельзя носить снаряды по одному на себе,
по наскозь простреливаемому корридору, шириной в 300-800 м,
что раненых не то что лечить...кормить не чем,
что солдаты месяцами питаются корой деревьев и лягушками.

При том, что добровольно сдавались единицы, судя по рассказам очевидцев...
...и даже тогда, когда немцы вешали буханки хлеба пред носом истощеных защитников наших позиций,
ещё носивших гнилые валенки в мае...по колено в болоте,
люди верили и воевали до последнего патрона.

Опрощая (ИМХО!!!!), Сталин, назначив "под занавес" операции, с очевидным концом, Власова,
просто "кинул" товарища, причём того, кому был обязан обороной Москвы.
"Кинул", как кидал своих соратников..., списав на него собственную бездарность и бездарность штаба,
оболгав, с помощью пропаганды, при том десятки и сотни тысяч солдат и офицеров,
которые дрались до последнего, но имели несчастье служить во 2-й Ударной "власовской".
Так что вечная им память!!!

А вот для пропаганды, это оказалось неплохим поводом...
Не было бы Власова, был бы Иванов ил Петров.

Ибо мне почему-то кажется что если бы не фашистская бредовая расовая теория, людоедская политика на оккупированных территориях
массовое ограбление и дикая жестокость к гражданскому населению и военопленным...
т.н. "власовцев" было бы на порядок больше.
И тут уже исход ВОВ был бы не так очевиден...в теории, конечно...

А плохо, что сдался Власов или нет...
....он продукт своего времени, которому не оставили выбора:
будь он "классическим предателем", от присланного за ним самолёта он бы не отказался,
а сдаться добровольно, мог бы ещё в "котле",
не блуждая по болотам ещё две с лишним недели...
в той ситуации, я наверно смогу понять мотивы его сдачи,
хотя если следовать букве присяги...ему б лучше было бы застрелиться.
Тем не менее, ни в СС, ни собственно в вермахт не переметнулся...

Не герой, но и не предатель.

Извиняюсь за много букв....меньше не получилось.

[КВМ]

Ибо мне почему-то кажется что если бы не фашистская бредовая расовая теория, людоедская политика на оккупированных территориях
массовое ограбление и дикая жестокость к гражданскому населению и военопленным...
т.н. "власовцев" было бы на порядок больше.
И тут уже исход ВОВ был бы не так очевиден...в теории, конечно...

Имхо, верная мысль.

[voyager1970]

Ибо мне почему-то кажется что если бы не фашистская бредовая расовая теория, людоедская политика на оккупированных территориях
массовое ограбление и дикая жестокость к гражданскому населению и военопленным...
т.н. "власовцев" было бы на порядок больше.
И тут уже исход ВОВ был бы не так очевиден...в теории, конечно...

Имхо, верная мысль.

Присоединяюсь. Еще для справки:В моем понимании цифра 1,5 миллиона советских граждан на службе Вермахту вовсе не включала в себя казацкие формирования Краснова,Панвица,Клыч Гирея,РОВС и КОНР и т.д, так как кроме членов РОВС и КОНР не включала в себя советских граждан. Скорей всего эта цифра отражает количество так называемых ХИВИ или Хильвсвиллиге,что примерно соответствует общей потребности для администрирования оккупированных земель,на которых оказалос 70 миллионов советских граждан. Из разговора бывшего секретаря Сталина Бориса Божанова с Альфредом Розенбергом,следовало,что единственной надеждой Гитлера в успехе плана Барбароса было восстание против Сталина,на оккупированных территориях.Именно из за того,что выше отметил Котищще этого не произошло.

[Котищще]

Моя версия развития событий Вам, полагаю, примерно ясна.

Нет. Неясна. Не вижу, что плохого нацисты сделали славянам именно как этносу. ....... но со славянами, хоть с западными, хоть с южными, да хоть и с восточными ничего особо антигуманного не происходило.

??!!!!

Иными словами, утверждать, что славян на территории СССР ждало поголовное уничтожение или обращение в рабство - мягко говоря, некорректно. А что на работы в Рейх угоняли, так, ИМХО, из "родных" колхозов это был еще не худший выход.

Простите, Вы...уверены в том что Вы сейчас написали?
Вернее, Вы хорошо подумали, прежде чем такое писать?

Не сочтите это за какой-то наезд лично на Вас,
....просто...если 17-18 млн. гражданского населения,
(принимая общие потери порядка 27 млн. человек)
чуть менее, чем полностью выпиленного в результате
боевых действий, казней, массовых репрессий,
захвата заложников, изнасилований, подневольного труда,
изьятия продовольствия/голода, уничтожения имущества, жилья, инфраструктуры и прочего и прочего,

исключительно в результате действий немецких и пронемецких военных частей/формирований на территории СССР....
для Вас "ничего антигуманного"...,
тогда мне просто нет смысла дальше как-то и что-то комментировать....

[4apa]

Такие как Краснов, Шкуро, Панвиц были последовательные борцы с большевизмом, для них гражданская не закончилась в 21, да и для многих. Иначе не создавали бы в Сербии кадетские корпуса и части, да и в 44-45, британцы им еще сказки рассказывали про борьбу с коммунизмом после войны, так же как в Сербии Михайловича, которого в конце войны, отдали Тито.

Например, в чилийской тюрьме "Кордильера" с 2005 года находится Михаил Семенович Краснов-Марченко - сын генерал-майора Семена Николаевича Краснова и потомок атамана Петра Николаевича Краснова. Он и в Чили с коммунизмом боролся.

Краснов в Чили знают как человека, захватившего 11 сентября 1973 года личную резиденцию президента-социалиста Сальвадора Альенде, а затем как начальника охраны генерала Аугусто Пиночета в 1973 – 1974 гг., т.е. в самые решающие годы борьбы с левацким террористическим подпольем.

Именно под руководством Краснова была разгромлена самая зловещая и опасная террористическая организация - MIR (Левое революционное движение), созданная еще в середине 60-х годов в рамках проекта Че Гевары и Кастро по раздуванию революционного пожара в Латинской Америке.

[4apa]

Не сочтите это за какой-то наезд лично на Вас,
....просто...если 17-18 млн. гражданского населения,
(принимая общие потери порядка 27 млн. человек)
чуть менее, чем полностью выпиленного в результате
боевых действий, казней, массовых репрессий,
захвата заложников, изнасилований, подневольного труда,
изьятия продовольствия/голода, уничтожения имущества, жилья, инфраструктуры и прочего и прочего,

исключительно в результате действий немецких и пронемецких военных частей/формирований на территории СССР....
для Вас "ничего антигуманного"...,
тогда мне просто нет смысла дальше как-то и что-то комментировать....

ну вот если и поляков в Катыни списывали на немцев, то сколько реально немцами было уничтожено кто может сказать ? Не признаваться же в миллионах расстрелянных собственных граждан.

Особенно цинично звучала речь советского обвинителя в Нюрнберге, когда в вину фашистам ставилось надругательство над церквью. Думаю не надо объяснять, что делала с церквью в 1917-1941 советская власть?

[Mike29]

Катынь -это вообще песец... я когда поляков вижу мне реально стыдно... а еще трагедия под Смоленском...

[Котищще]

Так были ли контратаки РККА в период с 22.061941 по 30.06.1941. Или таки ни одной не было?

Можно я Вам отвечу?
Были. Десятки крупных.
Начиная от первого крупного танкового сражения под Алитусом 23.06.41,
заканчивая ещё более крупным танковым побоищем под Луцк - Броды.
Вплоть до прорыва на территорию Польши в районе Равы Русской,
до сражений в многочисленных "котлах", типа Минского и Белостокского,
не говоря уже о более мелких....
Приказ был такой, от 23.06.41, что мол противника за 24-е и 25-е,
"скинуть" обратно, однако слишком поздно.
связь и координация в войсках была уже в целом нарушена к исходу 22.06,
за исключением Южного фронта, пожалуй.

[sergniform]

Ибо мне почему-то кажется что если бы не фашистская бредовая расовая теория, людоедская политика на оккупированных территориях
массовое ограбление и дикая жестокость к гражданскому населению и военопленным...
т.н. "власовцев" было бы на порядок больше.
И тут уже исход ВОВ был бы не так очевиден...в теории, конечно...

Не слишком хочется выступать адвокатом Гитлера, но.... По поводу расовой теории все тоже не слишком очевидно. Пропаганда по уберменшей, ИМХО, была всего лишь реверансами в сторону национальной гордости, униженной Версалем. Людоедская политика относилась, в основном, к цыганам и евреям. При этом есть полное ощущение, что именно в еврейском (а, впрочем, и цыганском тож) вопросе у русских национал-ура-патриотов наблюдается трогательное единодушие с Гитлером и Розенбергом. Иных же фактов массовой "дикой жестокости" на оккупированных территориях от Голландии до Кубани я не припоминаю. Карательный антипартизанские отряды были, но и со стороны партизан про Женевскую Конвенцию редко кто вспоминал: Фриц любит яйца Положение наших военнопленных в концлагерях также, как известно, обуславливалось неподписанием усатой блядью статей конвенции, регламентирующих статус военнопленных. Ну а про "ограбление" оккупированных территорий, жители которых еще хорошо помнили большевистскую продразверстку, говорить как-то не совсем серьезно.

Самый большой вопрос той войны для меня заключается в следующем. Как могли те 5 миллионов мужиков-победителей, только что, 4 года ежедневно рисковавших жизнью, то есть, по идее, не боявшихся уже ни черта, ни бога, выгрызших зубами победу у Вермахта и даже не заметивших сопротивление Квантунской Армии, покорно сложить оружие и отправится обратно в сталинское стойло. Мой дед, умудрившийся начать войну в Бресте и закончить на Эльбе, всячески старательно замалчивал факт того, что был в 41-м в окружении. То, что он после выхода оттуда прошел через руки Особого отдела, это понятно, непонятно другое. Какого хуя они тогда, прямо в мае 45-го не пустили в расход этих самых особистов и НКВДшников, ну и мразоту из Зазубцовья.

[Котищще]

Не сочтите это за какой-то наезд лично на Вас,
....просто...если 17-18 млн. гражданского населения,
(принимая общие потери порядка 27 млн. человек)
чуть менее, чем полностью выпиленного в результате
боевых действий, казней, массовых репрессий,
захвата заложников, изнасилований, подневольного труда,
изьятия продовольствия/голода, уничтожения имущества, жилья, инфраструктуры и прочего и прочего,

исключительно в результате действий немецких и пронемецких военных частей/формирований на территории СССР....
для Вас "ничего антигуманного"...,
тогда мне просто нет смысла дальше как-то и что-то комментировать....

ну вот если и поляков в Катыни списывали на немцев, то сколько реально немцами было уничтожено кто может сказать ? Не признаваться же в миллионах расстрелянных собственных граждан.

Особенно цинично звучала речь советского обвинителя в Нюрнберге, когда в вину фашистам ставилось надругательство над церквью. Думаю не надо объяснять, что делала с церквью в 1917-1941 советская власть?

Сталинская пропаганда много чего списывала, на кого угодно,
признать, что усатый поделил с фюрером Польшу по-свойски,
как-то не хотелось....
В том и циничность сталинского режима, что зная о преступлениях немцев,
заодно и "решили" на них всех собак повесить.
Заодно.
Тем не менее, масштабность и жестокость преступлений
немецких оккупационных сил в отношении гражданского населения и военнопленных,
не имеют примеров в истории, ни в количественном, ни в качественном отношении.

[voyager1970]

Например, в чилийской тюрьме "Кордильера" с 2005 года находится Михаил Семенович Краснов-Марченко - сын генерал-майора Семена Николаевича Краснова и потомок атамана Петра Николаевича Краснова. Он и в Чили с коммунизмом боролся.

Вы только забыли сказать,за что Мигель Краснофф в тюрме сидит.А сидит он за пытки и похищения гражданских лиц между 1973-1974,когда он был лейтенантом секретной полиции ДИНА. В общем ,весь в отца.

[4apa]

Ну в первую мировую был Терезин и Темпельгоф. где австрийцы и поляки так же выкашивали русинов в Галицкой Руси. Было применение химического оружия. первый кстати совместный завод с немцами был построен для производства химического оружия. А ведь после Версальского мира, только благодаря Советской России Германия смогла наработать стартовую военную силу. И в СССР то же уничтожали массово. В Тамбовской губернии 3\4 мужского населения было уничтожено, а сама губерния упразднена.

[4apa]

Вы только забыли сказать,за что Мигель Краснофф в тюрме сидит.А сидит он за пытки и похищения гражданских лиц между 1973-1974,когда он был лейтенантом секретной полиции ДИНА. В общем ,весь в отца.

Эти мирные люди вооруженную борьбу вели за победу коммунизма.
Только в царской России "тюрьме народов" максимум в ссылку террористов отправляли, а так им самое место у стенки.

[темный эльф]

В царской России еще и вешали активно
Есть даже такое выражение Столыпинский галстук
Не идеализируйте то чего не было

[Котищще]

Не хотелось бы с Вами вступать в долгую дискуссию,
а уж тем более переходить на личности - у Вас, разумеется, свой взгляд события,
но я позволю себе с Вами категорически не согласиться в ниженаписанном....

Ибо мне почему-то кажется что если бы не фашистская бредовая расовая теория, людоедская политика на оккупированных территориях
массовое ограбление и дикая жестокость к гражданскому населению и военопленным...
т.н. "власовцев" было бы на порядок больше.
И тут уже исход ВОВ был бы не так очевиден...в теории, конечно...

Не слишком хочется выступать адвокатом Гитлера, но.... По поводу расовой теории все тоже не слишком очевидно. Пропаганда по уберменшей, ИМХО, была всего лишь реверансами в сторону национальной гордости, униженной Версалем.

И?
Это давало повод совершать массовые убийства и все мерзости?!

Людоедская политика относилась, в основном, к цыганам и евреям.

И?
Они не люди?

При этом есть полное ощущение, что именно в еврейском (а, впрочем, и цыганском тож) вопросе у русских национал-ура-патриотов наблюдается трогательное единодушие с Гитлером и Розенбергом.

Желательно в таком случае судить и тех и других.
Не вешать, как посупили бы они или их предшественники, а именно судить.
За оправдание людоедских теорий.

Иных же фактов массовой "дикой жестокости" на оккупированных территориях от Голландии до Кубани я не припоминаю.

Вы серьёзно?
Зато деревню в Калужской области, где жила моя бабушка сожгли полностью,
почти со всеми жителями.
Потому что отступали.
А деревенских детей сожгли в доме моей бабушки.
Заживо.
Почитайте ещё про детский концлагерь Саласпилс в Латвии...там масшабы только другие....

Карательный антипартизанские отряды были, но и со стороны партизан про Женевскую Конвенцию редко кто вспоминал

Конечно, когда посмотришь, что осталяли после себя айнзацкоманды, гестапо и прочие человеческие отбросы...
Просто не забываем, кто к кому и с чем пришёл.

Положение наших военнопленных в концлагерях также, как известно, обуславливалось неподписанием

К сожалению, не только этим...

усатой блядью

А вот здесь, соглашусь!

Ну а про "ограбление" оккупированных территорий, жители которых еще хорошо помнили большевистскую продразверстку, говорить как-то не совсем серьезно.

"Выжженая земля"... определение знакомо?

Самый большой вопрос той войны для меня заключается в следующем. Как могли те 5 миллионов мужиков-победителей, только что, 4 года ежедневно рисковавших жизнью, то есть, по идее, не боявшихся уже ни черта, ни бога, выгрызших зубами победу у Вермахта и даже не заметивших сопротивление Квантунской Армии, покорно сложить оружие и отправится обратно в сталинское стойло. Мой дед, умудрившийся начать войну в Бресте и закончить на Эльбе, всячески старательно замалчивал факт того, что был в 41-м в окружении. То, что он после выхода оттуда прошел через руки Особого отдела, это понятно, непонятно другое. Какого хуя они тогда, прямо в мае 45-го не пустили в расход этих самых особистов и НКВДшников, ну и мразоту из Зазубцовья.

Но это уже совсем другая история... (с)

[voyager1970]

Эти мирные люди вооруженную борьбу вели за победу коммунизма.
Только в царской России "тюрьме народов" максимум в ссылку террористов отправляли, а так им самое место у стенки.

Пытать и похищать людей,будучи на службе у диктатуры-последнее дело. Исчезали вовсе не боевики.Чувствуется,что в Чили вы не были. Завязываем с оффтопом и придерживаемся темы о Власове.

[lilac72]

Ибо мне почему-то кажется что если бы не фашистская бредовая расовая теория, людоедская политика на оккупированных территориях
массовое ограбление и дикая жестокость к гражданскому населению и военопленным...
т.н. "власовцев" было бы на порядок больше.
И тут уже исход ВОВ был бы не так очевиден...в теории, конечно...

+1 Полностью согласен! Одна из главных ошибок Гитлера (не надо трогать гражданское население, чтобы иметь спокойные тылы), на которую ему указывали его же наиболее умные генералы. И кстати, повторюсь - все же не везде зверствовали оккупанты. Там, где не было партизан, а следовательно - не было СС и карательных зондеркоманд, оккупацию пережили довольно спокойно, и даже отступая (!) немцы не жгли и не расстреливали. Об этом рассказывали старики в одном из районов Смоленской области.

[sergniform]

Простите, Вы...уверены в том что Вы сейчас написали? Вернее, Вы хорошо подумали, прежде чем такое писать?

Прощаю. Вполне уверен. Впредь предлагаю обходиться в полемике без излишней драматизации и заламывания рук.

....просто...если 17-18 млн. гражданского населения, (принимая общие потери порядка 27 млн. человек)

С учетом того, что общие потери у Вас взяты, очевидно, из анализа демографической ямы, полученной по результатам переписи 1946 года, то неплохо было бы обратить внимание на то, что за этот же период (1941-1946) безвозвратные потери Красной (Советской) Армии составили 23 миллиона человек. 34 млн. призванных минус 11 миллионов, состоящих в строю на середину 1945. Можно возразить, что безвозвратные потери это не только убитые, но и искалеченные, но, с другой стороны, в эту статистику не входят погибшие в составе нерегулярного ополчения, в результате блокады Ленинграда, авианалетов на города и промышленные объекты, а также, воевавшие "с той стороны". Так или иначе, цифра в 17 миллионов целенаправленно "отгеноциденного" гитлеровцами гражданского населения СССР несколько преувеличена.

боевых действий

Боевые действия есть боевые действия, тут никуда не деться. Цинично, но nothing personal, just business.

казней

Угу. Бабий Яр. Знаем. А вспомните кого там расстреливали? Все тех же евреев, цыган, ну и комиссаров. Я не к тому, что поддерживаю ликвидацию первых двух категории (с точностью до наоборот). Просто, изначально речь шла о геноциде славян.

массовых репрессий

Это к НКВД, а не к Гестапо.

захвата заложников

Каких заложников? Вы с ЧК не путаете? Если же речь про карательные антипартизанские рейды, ну так я выше писал, там было вполне взаимное зверство.

изнасилований

Массовые изнасилования во время наступления были как раз со стороны наших и союзников. Всеми историками отмечается, что именно в Вермахте с этим делом было очень строго. Несомненно, что эксцессы были, но меньше чем у оппонентов.

подневольного труда

В результате труда как такового, вообще-то, мрут редко. Что подневольного, что добровольного.

изьятия продовольствия/голода, уничтожения имущества, жилья, инфраструктуры и прочего и прочего,

Все вышеперечисленное, извините, эксцессы военного времени. Если в результате боев за деревню колхозника хата сгорела, а зимой минус 30, то это, естественно, трагедия, но, отнюдь, не признак звериной жестокости одной из воюющих сторон. А если вместо того, чтобы вовремя эвакуировать жителей Киева (хотя бы, тех же евреев), который уже все равно не спасти, отдавать приказ "ни шагу назад", то тут с пристрастием нужно допрашивать другую усатую сволочь.

исключительно в результате действий немецких и пронемецких военных частей/формирований[/b] на территории СССР....для Вас "ничего антигуманного"...

Ничего выходящего за рамки, общепринятые в ту войну. Более того, по сравнению с теми же японцами, американцами, а, зачастую, и нашими, даже заметно более гуманно. Вам же не придет в голову осуждать скажем Гая Мария, за то что продал в рабство все племя тевтонов после победы над ними. Если бы не было Холокоста, то и вешать в Нюрнберге было бы некого.

тогда мне просто нет смысла дальше как-то и что-то комментировать....

Еще раз. Не надо патетики. Нет смысла, не комментируйте. Но посты из серии "нам не о чем больше говорить", как то больше подходят для раздела "Ты и я".

[lilac72]

В царской России еще и вешали активно
Есть даже такое выражение Столыпинский галстук
Не идеализируйте то чего не было

Ага, только вот ни на Джугашвили, ни на Ульянова (младшего) его не надели. В ссылках жировали.
По поводу старшего брата Ульянова - не стоит так уж винить царский режим в звериной жестокости - покушение на главу страны всегда и везде карается сурово.

[Котищще]

Ибо мне почему-то кажется что если бы не фашистская бредовая расовая теория, людоедская политика на оккупированных территориях
массовое ограбление и дикая жестокость к гражданскому населению и военопленным...
т.н. "власовцев" было бы на порядок больше.
И тут уже исход ВОВ был бы не так очевиден...в теории, конечно...

+1 Полностью согласен! Одна из главных ошибок Гитлера (не надо трогать гражданское население, чтобы иметь спокойные тылы), на которую ему указывали его же наиболее умные генералы. И кстати, повторюсь - все же не везде зверствовали оккупанты. Там, где не было партизан, а следовательно - не было СС и карательных зондеркоманд, оккупацию пережили довольно спокойно, и даже отступая (!) немцы не жгли и не расстреливали. Об этом рассказывали старики в одном из районов Смоленской области.

В том и мерзость оккупационного режима: либо раб, а если поднимешь голову, то смерть.
Сложно судить, о том что думал непосредственно Власов, видимо понимая, что такое сталинский режим
и что становится при фюрере на оккупированных территориях....,
но видимо были мысли о неком "третьем пути",
раз первый парад гвардейской части РОА состоялся во Пскове в июне 1943 года,
а части власовской РОА/КОНР вступали в боевое соприкосновение с РККА, только дважды...за всю войну,
да и то в её конце.

[Котищще]

захвата заложников

Каких заложников? Вы с ЧК не путаете? Если же речь про карательные антипартизанские рейды, ну так я выше писал, там было вполне взаимное зверство.

Про заложников...
Фальшивка?

[Котищще]

полученной по результатам переписи 1946 года,

Переписи 1946 года не было.
Были в 1939 и 1959.
Дальше не хочу дисскутировать.

[lilac72]

В том и мерзость оккупационного режима: либо раб, а если поднимешь голову, то смерть.

Слишком утрированно, но в общем согласен.
Вот Вам реальная картина: белорусское село, в него заходит на постой на несколько дней немецкий батальон (не СС, обычный армейский). Никого не режет и не вешает, просто отдыхает. Темной ночью из леса налетают бравые хлопцы Ковпака (дважды Героя Советского Союза, если не ошибаюсь!), мочат весь батальон и ... тут же съебываются в лес, на безопасное расстояние. На другой день карательная часть СС сжигает деревню и половину (да, только половину!) жителей. Как оставшаяся половина будет после этого относится к партизанам? И кто здесь более мерзок - "отважные" партизаны, эсэсовцы, или может быть несчастные жители - дети, старики и немощные, физически не способные даже убежать???

[sergniform]

Не хотелось бы с Вами вступать в долгую дискуссию

Да и не к чему. Я, мягко говоря, не идеализирую Гитлера и Ко. Но, кроме сожженных немцами со всеми жителями деревень, были также сожженные Дрезден, Токио и Кенигсберг. Тактика "выжженной земли" с одинаковым успехом применялась в обе стороны - поищите фотографии наступления немцев 1941 года - сплошь обгоревшие печные трубы. Концлагерями, к сожалению, к 1941 году советский народ было уже не удивить, разве что в Польше климат все же лучше, чем в Якутии. Все, к чему я призываю, так это подходить ко всем с одинаковой меркой. А если с ней подойти, то выясняется, что если Жуков со Сталиным не пожалели угробить МИЛЛИОН своих солдат (а сколько немецких военных и гражданских никто и не считал) при штурме Берлина к 1-му мая, то обвинять в отсутствии гуманизма немцев не совсем правильно. Что же касается концлагерей (да и карательных отрядов), зачастую служили там завербованные местные - поляки, прибалты, русские, наконец.

[Мальберг]

И все же тема о Власове...
Кадровый офицер без боя сдался врагу и перешел на его сторону.
ГЕРОИЗМ?

[Yaroslaw]

ИМХО о предательстве тут говорить не правильно. Это был выбор, обусловленный многими факторами. Правильный или неправильный? На тот момент ясности в этом вопросе не было. Те, кто тогда воевал в Советской армии - совершенно однозначно сражались за Родину. Но те, кто воевал против нее, совсем не обязательно сражались против Родины. Цель борьбы с большевизмом - с режимом, уничтожавшим русских людей миллионами - в любом случае благая цель. Выбор союзников в этой борьбе был, во-первых, не добровольным, а во-вторых вынужденным (либеральные страны Европы, как известно, поддержали на исходе гражданской войны красную сволочь).

Думаю, если бы у Сталина вышал война не с Гитлером, а с Францией или Англией, и законилась бы она поражением большевиков и установлением нормальной жизни, Власова никто бы предателем не называл. Так как никому в голову не прийдет называть предателями участников, например, Итальянского партизанского движения, или немецких подпольщиков.

Довод о том, что нельзя было поддерживать чудовище в борьбе с советской властью с позиций русского человека начала сороковых годов не будет таким уж однозначным. О холокосте и прочих ужасах тогда и в Европе немного знали, а в Советском Союзе любая негативная информация о гитлеровской Германии до самой войны скрывалась.

[lilac72]

И все же тема о Власове...
Кадровый офицер без боя сдался врагу и перешел на его сторону.
ГЕРОИЗМ?

Без боя? А что он делал, интересно, с самого начала войны до сдачи в плен?

[sergniform]

Про заложников...Фальшивка?

Ну да. Обычная практика борьбы с партизанами, терактами и саботажем на оккупированных территориях, применявшаяся всеми сторонами по отношению ко всем же. Какого-то заметного процента на фоне остальных потерь воющих сторон она не давала.

Переписи 1946 года не было

С учетом института прописки, она и не требовались. Данные на 1946 можно считать относительно корректными. Погрешность вносила не точность подсчета, а преднамеренно вносимые Госстатом искажения в угоду конъюктуре.

Дальше не хочу дисскутировать.

Да я Вам и не навязывался.

[lilac72]

Про заложников...Фальшивка?

Ну да. Обычная практика борьбы с партизанами, терактами и саботажем на оккупированных территориях, применявшаяся всеми сторонами по отношению ко всем же.

Совершенно верно, например бандеровцев удалось практически задавить только тогда, когда НКВД начало расстреливать заложников.