Как создавались кумиры - Эрнесто Че Гевара

[vagabondit]

А ведь между прочим, чет через 20 ваш внук расскажет на каком-нибудь форуме историю из вашей жизни, например про Ирак, и ему очередной Вагабондит заметит, что-де именно так и рождаются мифы.

Если мой внук будет рассказывать как я с Саддамом на моей багдатской кухне пил водку и разбирался как вывести партию Баас из кризиса, либо как я слушал импровизированную речь Саддама перед стихийно собравшимся народом на пятачке около деревянной мечети - то сомнения читателей будут вполне справедливы.

В общем, мой ответ примерно такой

Ответ изобилует деталями квартирного вопроса, но никакой убедительности к раннее сказанному не прибавляет. Я не сказал, что Вы все выдумали, вполне возможно, что выдумали не Вы, а баба Нюра. Скажем, в предоктябрьские месяцы и во время переворота пред. Петроградского PBC Троцкий был намного более видимой и громкой фигурой, чем Ленин (поподробнее, скажем здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%B8%D0%BD ). Но его что-то баба Нюра не запомнила. Не запомнила потому, что история была потом начисто переписана.

"Никто не врет так как очевидец". Так что вполне может быть, что сама баба Нюра верила в то, что рассказывала.
Сейчас уже выяснилась, что тов. Сталина научила как Гитлера разбить св. Матрона Московская http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B0%D1%8F , а скоро выяснится, что и современное начальство тоже было каким-нибудь провидцем/цей на руководство Россией рукоположено.

стихийного собрания на пятачке, сейчас я не знаю, что там, на 90-й год там был сквер, ранее (по её словам) там была деревянная церковь. Стихийное собрание произошло с участием Ленина, народ подсасывался стремительно, все хотели послушать.

Есть такая штука - "ПСС В.И. Ленина", где в 43-м томе есть хронология его жизни, включая 1917 год с апреля, когда он приехал в Питер до и до августа, когда он с Зиновьевым бежал в Финляндию (выглядит примерно так http://soveticus5.narod.ru/455/datvil.htm#y1917 ). Каждый его вдох и слово там запротоколированы. Речей на стихийных митингах у деревянных церквушек в Питере там нету.

Я ни разу не утверждал, что Ленин "ничтожество" как Вы мне приписываете. Ничтожество "Материализм и эмпириокритицизм" и остальные 40 томов не напишет. Но Ленин - далеко не та былинная фигура трибуна и вождя беззаветно любимого российском народом.
Реального человека и миф о нем всегда нужно различать То же и с Че.

нет, вы лучше напишите об этом ещё один рассказик, разошлите по личке всем потенциальным читателям с предложением отведать нового чтива и, конечно же, оценить его

Не, я пас (а заодно извиняюсь за докучливось благодарным читателям своими рассказами - больше не повторится), я лучше подожду, когда Вы новое более лучшее чтиво сотворите форумчанам на радость как только из "Курилки" выберетесь.

[Cutie Pie]

Каждый его вдох и слово там запротоколированы. Речей на стихийных митингах у деревянных церквушек в Питере там нету.

зато есть у особняка Кшесинской. Вы почему-то место детализируете однобоко. Если точнее, то пересечение улицы Куйбышева и Кронверского. А церковь погорела, а была раньше на месте сквера, который прямо на выезде с моста, напротив особняка. Так что церквушка не может ни сейчас, ни тогда являться ориентиром. Ориентир я для вас привела - особняк Кшесинской. Он был прямо на углу. Было там сборище, причём с участием Ленина Хоть вам это и претит.

[Jun]

К Че,
как заметил Владимир (не путать с Вовой, другом Маши), - "Революция - не игра в бирюльки".

Хотя переворот за Троцким, Ильич более сильный боец, де факто в меньшинстве добивался своего.
Oдна из причин, контроль партийной кассы, cейчас назвали бы иначе.

Но это о другом, сильные были бойцы.

[Capitan Evidencia]

весьма хилый астматик

...............................................................................
Данелия летел на Кубу в одном самолете со странным чуваком - не знал, что это Че.
Тот, значит, только что побывал в Китае, и возвращался в Гавану через Москву.
И как начал втолковывать кинорежиссеру, какие замечательные дела сейчас творятся в Поднебесной...в общем,
от культурной революции Че Гевара был в искреннем восторге.
Данелия о хунвейбинах и борьбе Мао посредством их со своими соратниками был совсем другого мнения,
и смотрел на дядю как на дурачка.
Все это есть в его художественной автобиографии.

Балабол Данелия (или не Данелия?). «Амигос, вы тут без меня попартизанте в Боливии, а я слетаю в Китай, посмотрю как там у Мао с культурной революцией.» Художник есть художник, имеет право на вымысел…

[Capitan Evidencia]

ну и кто он? расскажите какие великие подвиги он совершил?

участвовал в штурме казарм Монкада,

Ну нет

[Capitan Evidencia]

Посмотрела фотографии Че, он очень похож на Христа, красавец.

да не похож он Христа..и красавец сомнительный. Вы знаете, что в университете у него с девками не клеилось? Совсем не клеилось, он это где-то в дневнике упоминал. А жена первая, которая мексиканка, у него была страшная, как атомная бомба + старше него и хромая. Был бы он сексуальный красавец, то мы бы не узнали того Че, которого имеем сейчас. Ему было бы просто не до революций.
А бабы липнуть на него стали уже на Кубе, национальный герой типа.

Ну, с бабами у него всегда клеилось. Женщины с детства отмечали его «мачизм», то что там одна шестнадцатилетняя аристократочка отказалась стать его невестой, так то под давлением родителей, которые не считали его достойной партией. Не клеилось так, что, Че снимал тайно от родителей комнатку, что бы подружек водить, ну, не домой же, к маме католичке. Из так называемых «дневников мотоциклиста» замучились вымарывать эротические эпизоды. Про первую жену, перуанку, кстати, Че друзьям говорил так: «не красавица, но что она вытворяет в постели». Отношение к женщинам Че можно сформулировать его фразой: «Бывают два типа женщин – уродины и накрашенные.» Потом уже, когда он начал воспитывать в себе «человека нового типа», че забросил блуд, был верен Алейде, наказывал подчиненных за блядство, заставлял жениться. Кубинцы обижались, у них нормальным считалось иметь жену и пару-тройку любовниц. Особо приставучим дамам мог при всех сказать: «Женщина, ведите себя прилично!»

[Laтиfa]

знаменем, которое до сих пор воодушевляет людей. Поэтому, он далеко не пустышка сам по себе, не голимый пиар, как нам пытаются внушить.

Зацепили меня эти Ваши слова, dodo. Решила углубить свое знание о Че. Форум Винского способствует развитию))) Посмотрела 1,5 фильма из 2-х частей Соденберга, все неосилила, т.к. фильм то ли в обмороке, то ли во сне снимали, и не художественный, и не документальный - среднего пола. Актер никакой. Не впечатлил вообще.
Напротив, "Че Гевара: Дневники мотоциклиста" очень понравился. Конечно, восхищают романтики, которые преданы своим идеалам всю жизнь, и не прогибаются под изменчивый мир. Многие, когда были молоды хотели сделать что-то хорошее, прожить яркую жизнь, но однажды вдруг, в зрелом возрасте обнаруживают, что на крыльях мечты расположились жена с детьми, кредиты, обязательства, да офисная мебель. И тогда Че, конечно, может стать знаменем, воодушевителем, и все такое. Фильм затронул тонкие струны моей души. Выше всяких похвал!
Но эйфория длилась недолго... Вспомнила историю своей раскулаченной семьи, и все встало на свои места. Нет, не привлекают меня люди, нахрапом желающие отнять и поделить, пусть даже с самыми светлыми и благородными помыслами потому, что на место свергнутых буржуинов, кулаков, приходят люди более низкого уровня развития, и для освобожденных снова захлопывается новая клетка, которая теперь еще уже, жестче и грязнее. Ну это нам, выжившим на осколках руин великой советской империи легко делать такие выводы, Че простительны его утопические взгляды, миф о справедливом обществе рабочих и крестьян во времена его деятельности был в силе, и ничто тогда не предвещало краха.
Портрет Че себе распечатаю для воодушевления при преодолении трудностей, вдохновляет сила воли!

[dodo11]

Напротив, "Че Гевара: Дневники мотоциклиста" очень понравился.

Мне тоже. Хороший фильм.

Вспомнила историю своей раскулаченной семьи, и все встало на свои места.

Понимаете, Вы ставите личное выше общественного. Если это преодолеть, тогда будет более понятно. Но преодолеть сложно, т.к. "жена с детьми, кредиты, обязательства, да офисная мебель". Т.е. погрязнуть в мещанстве. А это очень легко. Т.к. катиться с горы всегда легче, чем подниматься в гору. Об этом же (с горы, в гору) многие (да, наверное, все) религии говорят.

[Capitan Evidencia]

Решила углубить свое знание о Че. Форум Винского способствует развитию))) Посмотрела 1,5 фильма из 2-х частей Соденберга, все неосилила,
Напротив, "Че Гевара: Дневники мотоциклиста" очень понравился.

Что бы до конца добить этот вопрос, Нужно еще мультфильм про Чебурашку посмотреть. Хотя бы серии три.

и ничто тогда не предвещало краха.

Че был реалистом. Предсказал свёртывание социализма в СССР и Восточном блоке и возращение их на капиталистический путь.

[Onil]

Т.е. погрязнуть в мещанстве.

давно так не смеялся... напоминает комсомолку семидесятых...
опытом поделился погрязший в революциях. он наверно в боливии или гане. нет? не верю! тогда в северной корее? тоже нет? так откуда же он пишет?

[PavelН]

а Владимир Ильич, часом, кокаинчиком не злоупотреблял? Всомнилась чья та цитата из рубрики Forbes,известной актрисы (вроде. или певицы)) современницы Ильича. Точно не помню, но примерно следующее "как только я увидела этого маленкого ,лысого, на броневике - то сразу поняля - нас ждут БОЛЬШИЕ НЕПРИЯТНОСТИ"

[Laтиfa]

Понимаете, Вы ставите личное выше общественного. Если это преодолеть, тогда будет более понятно. Но преодолеть сложно, т.к. "жена с детьми, кредиты, обязательства, да офисная мебель". Т.е. погрязнуть в мещанстве. А это очень легко. Т.к. катиться с горы всегда легче, чем подниматься в гору. Об этом же (с горы, в гору) многие (да, наверное, все) религии говорят.

Додо, есть такая религия - индуизм, она описывает разные уровни понимания и мышления у людей. Если шудру, который живет в невежестве поместить в лучшие условия жизни, он и там останется шудрой, привнесет в новые условия свое невежество потому, что клетка у него в голове, и снаружи, волевым усилием оружия это изменить невозможно.
Собственно с прадедом история была о том же, все у него отняли, часть скотины съели на радостях, другую согнали в один тесный хлев, плохо кормили, не ухаживали. Бухали и праздновали экспроприацию. Он плакал, когда слышал как маются его коровки. Сумел откупиться, сделать документы, и не поехать эшелоном в Сибирь, куда сгоняли раскулаченных украинцев, бежал с семьей в город. Там сначала землянку вырыл на окраине, а потом и дом построил.
А крестьяне умерли в его селе. Все. От голода. Было время, которое называется сейчас голодомор. Ну подумаешь, умерли миллионы людей ради общего блага, так рассуждают как раз фанатики революционеры, которым на самом деле не общее благо интересно, а реализация больных идей. Так что это большой, большой вопрос, кто для общественного на самом деле выше и важнее - зажиточный кулак, лидер,организующий жизнь и работу пассивных людей, или тщеславный с адской гордыней революционер, мнящий себя спасителем.

[Laтиfa]

Если это преодолеть, тогда будет более понятно. Но преодолеть сложно, т.к. "жена с детьми, кредиты, обязательства, да офисная мебель". Т.е. погрязнуть в мещанстве. А это очень легко. Т.к. катиться с горы всегда легче, чем подниматься в гору.

Попробуйте преодолеть, dodo. Живите как жили революционеры - оставляйте себе из зарплаты минимум на еду и одежду, газету "Искра", остальное отсылайте Фиделю, на поддержание пламени кубинской революции.

[Laтиfa]

Что бы до конца добить этот вопрос, Нужно еще мультфильм про Чебурашку посмотреть. Хотя бы серии три.

Вышли новые серии с Че в роли Чебурашки? Capitan Evidencia, дайте, пожалуйста, ссылку, непременно посмотрю.

[dodo11]

Если шудру, который живет в невежестве поместить в лучшие условия жизни, он и там останется шудрой, привнесет в новые условия свое невежество потому, что клетка у него в голове, и снаружи, волевым усилием оружия это изменить невозможно.

Есть такие слова "развитие", "прогресс", "воспитание". Ломоносов преодолел "лучшие условия жизни", а Николай II "привнес в новые условия свое невежество" - Распутина. Примеров много.

Я Вас понял, быдло есть быдло и индуизм сила.

Живите как жили революционеры - оставляйте себе из зарплаты минимум на еду и одежду, газету "Искра", остальное отсылайте Фиделю, на поддержание пламени кубинской революции.

Вы не поверите.

[Laтиfa]

Есть такие слова "развитие", "прогресс", "воспитание". Ломоносов преодолел "лучшие условия жизни", а Николай II "привнес в новые условия свое невежество" - Распутина. Примеров много.

Честно говоря не поняла какую идею Вы хотели выразить посредством каши из прогресса, Распутина, воспитания, да с маслом из Ломоносова...
Ломоносов был из небедной семьи, можно сказать из кулацкой, и никого насильно с оружием в руках в светлое будущее не вел - - мирно, тихой сапой, с обозом за знаниями. Он как раз яркий антипод Че.

Я Вас понял, быдло есть быдло и индуизм сила.

Не надо утрировать Я никого не называла быдлом.

Вы не поверите.

Отчего же, камрад, я поверю, но, как говорится, пасаран!

[dodo11]

Не надо утрировать Я никого не называла быдлом.

Я назвал.

Честно говоря не поняла какую идею Вы хотели выразить посредством каши из прогресса, Распутина, воспитания, да с маслом из Ломоносова...
Ломоносов был из небедной семьи, можно сказать из кулацкой, и никого насильно с оружием в руках в светлое будущее не вел - - мирно, тихой сапой, с обозом за знаниями. Он как раз яркий антипод Че.

Жаль, я полагал, что лапидарно, но понятно написал. Значит я Вас не понял, хотя Вы Вашего прадеда, эспроприаторов и шудру к Че в кашу замешали.

Ломоносов был не из дворян, а полез со своим кулацким рылом в "калашный" ряд, и вылез в ученые, за пояс смеющихся над ним заткнул. Т.е. преодолел свою касту крестьян, прорвался, выше шудры стал.

и никого насильно с оружием в руках в светлое будущее не вел

Тянуть людей в гору труднее, чем позволять им катиться с горы, оружие хороший помощник в этом.

[Laтиfa]

Жаль, я полагал, что лапидарно, но понятно написал. Значит я Вас не понял, хотя Вы Вашего прадеда, эспроприаторов и шудру к Че в кашу замешали.

Замешала, так как Вы мне начали что-то про личное и общественное втирать, не только деда, но и этапированных в Сибирь кулаков, а так же миллионы умерших от голода, как пример того, чем расплачиваются люди за идеи фанатиков. География в данном случае роли не играет, так как Че вдохновлялся теми же самыми идеями.
Касты, я имела ввиду как понятие, определяющее уровень развития. Чиновник на высоком посту тырящий деньги, священник бухающий и на лепты старушек, купивший мерседес, крестьянин, жаждущий отнять, и поделить, поджечь дом соседа, это все люди с одним и тем же уровнем развития, они духовно из низшей касты. И если такой крестьянин вырвется наверх в чиновники, он будет воровать, пойдет служить в полицию, армию - будет бить и унижать, и т.д. Я не правильно пояснила свою мысль изначально, скорее речь не о кастах, а о гунах, поэтому возникло недопонимание. Моя оплошность.

Тянуть людей в гору труднее, чем позволять им катиться с горы, оружие хороший помощник в этом.

Ну что на это можно сказать... разве что разные у нас с Вами представления о том что такое гора, и каков на нее путь.
На мой взгляд, человек, силой оружия навязывающий свои убеждения - преступник, или психически больной человек, что часто одно и то же. Естественно речь не идет о защите жизни, чести и достоинства при нападении, или обороне границ своей страны во время войны.

[Attorney-at-law]

dodo11 и Onil, все! Брейк! Дальше последуют санкции.

[Alex Catamaran]

Если бы Че не являся выразителем общих идей, то за ним не шли бы. А обвинять всех его последователей в том, что они либо несознательны, либо бандиты - оснований нет. Большинство шло по убеждениям.

И, надо сказать, его идеи - живы.

[Cutie Pie]

Вспомнила историю своей раскулаченной семьи, и все встало на свои места. Нет, не привлекают меня люди...

хехе, а зачем вы транспонируете матрицу воспоминаний своей семьи (конкретно - деда) на своё восприятие философских идей? Или ваш дед напрямую влиял на ваше мировосприятие? Говорить о том, что идеи коммунизма, которыми было и остаётся движимо человечество, глупы только лишь потому, что вашего деда в сибирь пытались сослать, это, извините, также глупо, как и ненавидеть/ отрицать технический прогресс из-за того, что вашего деда, например, сбила бы машина в 1917 году. Наши предки огребли то, что заслужили. А в 1917 году революция состоялась потому, что иначе общество жить более не могло. Всё общество виновато в целом - кто-то слишком долго терпел, кто-то слишком долго бездейстовал, кто-то слишком нагло воровал, кто-то слишком ущемлял и пр.пр.пр. Пора бы уже примириться, 100 лет прошло как никак, пора принять свершившийся факт как данность. У меня история семьи не менее трагична, и потерь было много, но это не даёт мне лично никаких душевных мук и терзаний. Я смотрю на те события своей семьи и на своих потомков отрешённо и даже понимаю, что в жерновах революции они обошлись малой кровью. Вы же, судя по всему, смотрите на историю с точки зрения справедливости-несправедливости по отношению именно к вашему дедушке. Но так может ваш дедушка был тоже не ангелом, может, он младенцев христианских кушал, а вы просто не знаете об этом и его крестьяне предпочли от голода помереть, нежели дальше ему прислуживать. Так то. вы родственника своего идеализируете, считаете, что мир с ним поступил жестоко и при этому возмущение по поводу этой несправедливости распространяете на общий фон событий.
Вроде как в психологии этот феномен даже как-то называется...

П.С. Это мне напоминает политическую акцию в Москве по расклейке на трассах плакатов с портретом царской семьи и словами "Прости нас...". Ну т.е. смотришь на плакат,и мысленно читаешь про себя, глядя на царя, мол, прости нас... Спрашивается, а с хуяли вообще рядовой современный гражданин совершенно другого государства должен просить прощения за то, что царя видите ли расстреляли? Можно разводить много дебатов, насколько это было целесообразно, насколько жестоко по отношению ко всей его семье, но это не отменяет одного факта - современное поколение ни коим образом не виновато в том, что Николай прокакал свою страну и умер от передозировки свинца в организме. А ведь психологический эффект примерно тот же самый, что демонстируете вы, просто плакат обращает нас не к чувству несправедливости, как в случае вас и вашего дедушки, а к чувству вины обывателя по отношению к царю. Далее это чувство должно (ну, судя по всему, должно по логике разместителей этих плакатов) распространиться на сам исторический факт в целом (революция) и вызвать порицание этого явления (революции), ну, чтоб не повадно было. Я не буду давать моральную оценку данному плакату, но меня удивляет, что вы позволяете своим внутренним ощущениям попасть в такую петлю в случае с вашим дедушкой.

[Fokinn]

Если бы Че не являся выразителем общих идей, то за ним не шли бы

За популистами пипл всегда шагает, как орда крыс за крысоловом из Гаммельна.
"Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим!" - идеально сработало.
"Долой засилье номенклатуры! Демократия, свобода, жвачка, кока-кола!"- и здесь получилось.
"Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки" - а вот здесь ни хрена,
перегнул Жирик с демагогией.
Демагогия, конечно, "крысоловам" необходима, но в препорциии.
Такого рода ведомым и не нужно быть пяти пядей во лбу, как Ленин или Троцкий.
Оптимальнейший вариант - самому верить в свои завиральные идеи.
Как Че.

[Ralph]

И, надо сказать, его идеи - живы

Полюбоваться на воплощение этих идей можно к сожалению только в двух странах, больше не осталось : Северная Корея и Куба.

[dodo11]

И, надо сказать, его идеи - живы

Полюбоваться на воплощение этих идей можно к сожалению только в двух странах, больше не осталось : Северная Корея и Куба.

Был Ииисус из Назарета, у него были идеи. Но за ним мало кто пошел, потом пошло больше, потом еще больше. Но последующие уже шли за последователя Иисуса, идеи немного трансформировались во времени, но не умерли во времена гонений. Следует кто сейчас первоначальным идеям Иисуса или не следует уже не узнать, но в памяти к нему самому обращаются.

[Ralph]

Был Ииисус из Назарета, у него были идеи

Прекрасное сравнение, только идеи Че Гевары надо сравнивать не с христианством, а с религиями древних народов вавилонян, ассирийцев или филистимлян.

В кого они верили, сегодня уже никто не помнит.

[dodo11]

Был Ииисус из Назарета, у него были идеи

Прекрасное сравнение, только идеи Че Гевары надо сравнивать не с христианством, а с религиями древних народов вавилонян, ассирийцев или филистимлян.

В кого они верили, сегодня уже никто не помнит.

Время нас рассудит, только нас уже может и не быть. Всё в этот мире относительно. Для полмира был такой идейный вдохновитель как бог Митра, сейчас о нем мало кто знает, наступит время и о Иисусе все забудут, как о богах вавилонян, ассирийцев или филистимлян.

[Ralph]

Время нас рассудит, только нас уже может и не быть

Не надо так грустить, уже сегодня тенденция однозначная: осталось всего две страны, где бескорыстные идеалисты под красными знаменами уверенно смотрят в будущее.

Все остальные уже сдались золотому тельцу и живут в беспощадном мире наживы.

[Alex Catamaran]

И, надо сказать, его идеи - живы

Полюбоваться на воплощение этих идей можно к сожалению только в двух странах, больше не осталось : Северная Корея и Куба.

Не скажите, не скажите. Если бы социализм и призрак коммунизма не напугали капиталистов, то сейчас бы никакого капитализма с человеческим лицом - не было бы. Ишачили бы все за копейки, а транснациональные корпорации бы содержали свои карманные правительства. И "элита" давила бы граждан, в том числе и физически, глумилась над нравственностью и законом. Так-то.

[dodo11]

Все остальные уже сдались золотому тельцу и живут в беспощадном мире наживы.

Я бы не стал говорить так однозначно. Страны живут идеями, другими, не идеями Че, но и не идеей "Наш бог -золотой телец".

Не надо так грустить, уже сегодня тенденция однозначная: осталось всего две страны, где бескорыстные идеалисты под красными знаменами уверенно смотрят в будущее.

Под красными знаменами живут Вьетнам и Китай.

[Ralph]

Ишачили бы все за копейки, а транснациональные корпорации

Есть такая теория, и доля правды может тут и есть.

Но есть и другая теория: этим самым корпорациям нужен кто-то, кто покупал бы их мерседесы, луи вуиттоны, авиабилеты и прочие айфоны.

Может поэтому много людей работает не за копейки, а побольше.

[Ralph]

но и не идеей "Наш бог -золотой телец

С точки зрения коммунистов, а не с моей.

Под красными знаменами живут Вьетнам и Китай

Чисто номинально, на самом деле этот строй называется дикий капитализм. Об этом Че не мечтал и не за это он в Боливии погиб.

[Onil]

Время нас рассудит, только нас уже может и не быть

Не надо так грустить, уже сегодня тенденция однозначная: осталось всего две страны, где бескорыстные идеалисты под красными знаменами уверенно смотрят в будущее.
Все остальные уже сдались золотому тельцу и живут в беспощадном мире наживы.

к моему великому сожалению, вынужден с вами не согласиться. западная европа движется к социализму полным ходом. и сша в последние несколько лет, делает поворот в том же направлении. как длеко они зайдут в своем движении, не знает никто. увы, но это факт, а не предположение. государство все больще и глубже начинает регулировать что и как мы должны делать или не делать. т.е. отбирает у нас возможность самостоятельно решать и быть ответственными за свои решения.

[Ralph]

западная европа движется к социализму полным ходом

И такие тенденции имеют место быть, но до Северной Кореи еще далеко.

[dodo11]

западная европа движется к социализму полным ходом

И такие тенденции имеют место быть, но до Северной Кореи еще далеко.

А этого мало?

Северная Корея вообще другое, свои путь чучхе и т.д. Хорошая страшилка для поклонников Золотого тельца, может поэтому она так устраивает США?

[vagabondit]

Хорошая страшилка для поклонников Золотого тельца, может поэтому она так устраивает США?

Именно так.

КНДР - это специально организованный Пентагоном и Уолл Стритом такой спецДиснейлэнд по консервации суперговна как модели общества типа "как жить не надо". В него специально возят на экскурсии безработных, чтобы те возвращались домой радостные и довольные капэксплустацией и возможностью пить кока колу и носить майки с Че а не с Кимченыром.

Сейчас там выделели барачный участок специально для расселения псевдореволюционных псевдоромантиков доморощенного типа и бурят скважины для отсоса баланды для них.

Разруха в головцах - страшная, неодолимая сила.

[Onil]

Под красными знаменами живут Вьетнам и Китай.

в китае частная собственность и увеличивающийся частный сектор производства. посему это совершенно не идеи че.

[Laтиfa]

что вашего деда в сибирь пытались сослать, это, извините, также глупо, как и ненавидеть/ отрицать технический прогресс из-за того, что вашего деда, например, сбила бы машина в 1917 году. Наши предки огребли то, что заслужили. А в 1917 году революция состоялась потому, что иначе общество жить более не могло. Всё общество виновато в целом - кто-то слишком долго терпел, кто-то слишком долго бездейстовал, кто-то слишком нагло воровал, кто-то слишком ущемлял и пр.пр.пр. Пора бы уже примириться, 100 лет прошло как никак, пора принять свершившийся факт как данность. У меня история семьи не менее трагична, и потерь было много, но это не даёт мне лично никаких душевных мук и терзаний.

А с чего Вы решили, что у меня есть муки и терзания на исторические темы семьи? Кстати, речь не о событиях 1917 года. Иван Ургант на эту тему пошутил, и переполошился украинский МИД, собираются ему въезд в Украину запретить. В парламенте подписи собирают. Вот это да, у людей терзания на исторические темы.

Я смотрю на те события своей семьи и на своих потомков отрешённо и даже понимаю, что в жерновах революции они обошлись малой кровью. Вы же, судя по всему, смотрите на историю с точки зрения справедливости-несправедливости по отношению именно к вашему дедушке.

Нет, я смотрю с той стороны, что из-за ядовитых идей полегли милионы людей на самых плодородных землях в мире. Мой дедушка, капля в море этого горького опыта, к тому же его судьба не была трагичной, он выкрутился, в отличие от других,"освобожденных" когда семьями умирали, или в Сибири депортированные поднимали народное хозяйство. К тому, что такой опыт забывать не стоит, под влиянием смазливой мордашки Че Гевары, которому возможно не суждено было очередной голодомор сотворить в Боливии. Я стою на той точке зрения, что нельзя забывать холокост, голодомор, и подобные уроки истории. Из этого печального опыта нужно делать выводы, иначе опять будем путать что такое хорошо, и что такое плохо, и ходить по кругу.

Но так может ваш дедушка был тоже не ангелом, может, он младенцев христианских кушал, а вы просто не знаете об этом и его крестьяне предпочли от голода помереть, нежели дальше ему прислуживать. Так то. вы родственника своего идеализируете, считаете, что мир с ним поступил жестоко и при этому возмущение по поводу этой несправедливости распространяете на общий фон событий.

Какая у Вас буйная фантазия, спасибо, что к дедушке в трусы не полезли. Одно это уже радует!

Я не буду давать моральную оценку...

И не надо, я уже один раз попросила Вас идти мимо. Может со второго таки дойдет.

[LT100]

...и почему слава Че людям покоя не даёт?...

Да, это вопрос... Команданте Че не любил мыться, от него всегда воняло потом... А он так нравился при этом женщинам! Почему же я должен принимать душ?
Его расстреляли в Боливии, и за дело, а как же иначе было поступить - он террорист... Он герой.

[Fokinn]

Да, это вопрос... Команданте Че не любил мыться, от него всегда воняло потом... А он так нравился при этом женщинам! Почему же я должен принимать душ?

Подумаешь, от Че потом несло...
У престарелого Мао был целый гарем из молоденьких девушек, идеологически мыслящих правильно:
светочь революции не должен испытывать нуждицы ни в чем.
Однако приключилось невероятное. Выяснялось, что все они болеют триппером.
Чудес не бывает, разумеется, всех их наградил венерической болезнью сам вождь.
Личный врач подступился к Мао Цзе Дуну с этой проблемой и был послан куда подальше,
т.к. у Мао гонорея перешла в хроническую стадию и практически его не беспокоила.
Да, и еще китайский руководитель не чистил зубы.
А ведь все эти китайские "спортменки, комсомолки и просто красивые женщины"
его искренне обожали и любили, а не выполняли свой долг.
Вот что харизма мужчины с женщинами делает.
Кумиры, они и есть кумиры.

[Capitan Evidencia]

Он, конечно, не был марксистом (никогда он "Капитал" не читал и Ленина тоже), он был интуитивным революционным романтиком-утопистом движимым наилучшими побуждениями.

Вообще-то сокращенное издание «Капитала» Че прочел еще в детстве.

Эрнесто Че Гевара, признавался своей жене на Кубе, что, когда впервые прочел Маркса и Энгельса, «ровным счетом ничего не понял».

В мемориальном кабинете Че основную часть библиотеки занимают собрания сочинений Маркса, Энгельса и Ленина. Все книги с пометками его рукой на полях.

В условиях пеших переходов в Сьерра-Маэстра (все знают, как тяжело они ему давались), Че носил с собой книги Маркса и Ленина.
«Бывая в Эль-Омбрито, я слышал, что там есть несколько крестьян, членов НСП… Че наведывался к ним, и я заметил, что они симпатизируют друг другу. Он также немало спорил о политике с отцом Гильермо Сардиньясом. Еще у Че имелась синенькая книжка, которая оказалась сборником трудов Ленина, и он частенько ее изучал. Мне было любопытно узнать, кто такой Ленин, и я спросил его об этом. Он мне объяснил: "Ты знаешь о Хосе Марти, Антонио Масео и Максимо Гомесе. Ленин был сродни им. Он сражался за простой народ"».
(С) Рамон «Гиле» Пардо, доверенное лицо Че

«Мы знали о том, как они пришли к марксизму, насколько искренним было их восприятие марксизма… Нам было известно, что в сущности Фидель был либеральным буржуазным демократом и что его брат Рауль был ближе к коммунистам и состоял в партии. Другое дело – Че Гевара: из всего политического руководства он казался наиболее подготовленным в теоретическом плане».
(с) Метуцов 1963 г.

Орландо Боррего, своему другу, покидая Кубу, оставил трехтомное издание «Капитала» на прощанье.

В 1965 г., когда Гевара тайно находился в Африке, он нашел время набросать черновик биографии Маркса, которую намеревался собственноручно написать.

«Мои марксистские убеждения – глубже и чище. Я верю в то, что вооруженная борьба является единственным спасением для народов, сражающихся за свободу, и я последователен в этих своих убеждениях. Многие назовут меня авантюристом и будут правы, вот только я авантюрист особого типа – из тех, что не жалеют собственной жизни ради доказательства своей правоты…»
Из прощального письма родителям.

[vagabondit]

Вообще-то сокращенное издание «Капитала» Че прочел еще в детстве.

В раннем детстве или уже от 7 до 10 лет?
В БАйресе, а особенно в буржуазной семье родителей Че "сокращеннеыми изданиями "Капитала" просто полки были забиты, правда.

В мемориальном кабинете Че основную часть библиотеки

В Санта-Кларе таких полок не обнаружил. Может еще где?

В условиях пеших переходов в Сьерра-Маэстра (все знают, как тяжело они ему давались), Че носил с собой книги Маркса и Ленина.

Абсолютно точно. Все 52 тома ПСС К. Маркса и 45 томов ПСС Ленина в небольшом походном рюкзачке. И ни один из килограммовых томиков чудом не замочился пpи высадке с "Гранмы".

Метуцов 1963 г.

Работник аппарата ЦК КПСС, по-испански толком не говорил, никем ни при какой погоде серьезно не воспринимался, на Кубе был краткосточно./

вот только я авантюрист особого типа – из тех, что не жалеют собственной жизни ради доказательства своей правоты

Вот это точно. Из этой же славной когорты - Софья Перовская, Халтуров, Гаврило Принцип, Лев Троцкий, Осама Бин Ладен и далее по списку.
Желающим просьба занять очередь.

[Alex Catamaran]

Ишачили бы все за копейки, а транснациональные корпорации

Есть такая теория, и доля правды может тут и есть.
Но есть и другая теория: этим самым корпорациям нужен кто-то, кто покупал бы их мерседесы, луи вуиттоны, авиабилеты и прочие айфоны.
Может поэтому много людей работает не за копейки, а побольше.

Корпорациям нужны не массовые продажи, сами по себе, а прибыль. Ориентирование на массовое производство, на дорогостоящие логистические сети, заморозка бабла в больших объёмах товара в обороте - всё это не просто так. Если бы не анти-трастовское, анти-картельное законодательство, то корпорации производили бы по 1000 шт уитонов и 1500 айфонов в год, которые продавались бы за 200 кг золота за штуку. И прибыль была бы охиренной, и никакого геморра с логистикой.

[Sual]

Нет, я смотрю с той стороны, что из-за ядовитых идей полегли милионы людей на самых плодородных землях в мире.

Ничего, что плюс-минус такое же полегание строго раз в 10 лет происходило на этих плодородных землях? Какие идеи были виноваты, когда до революции народ помирал такими же миллионами?

[Capitan Evidencia]

В БАйресе, а особенно в буржуазной семье родителей Че "сокращеннеыми изданиями "Капитала" просто полки были забиты, правда.

И что? Разными, «Майн кампф» в т. ч. была.
«Он читал с упоением, прямо-таки заглатывал книги из родительской библиотеки… читал Фрейда и Джека Лондона вперемежку с Пабло Нерудой, Орасио Кирогой, Анатолем Франсом и даже сокращенным изданием „Капитала", в котором оставил на полях какие-то пометки мелкими буквами».
(с) Пепе Агилара, школьный друг Че.
Но вы знаете лучше, чем его товарищ.

В Санта-Кларе таких полок не обнаружил. Может еще где? .

В Варадеро.
Смотрим в Гаване на 47 улице.
Но вы то знаете, что их туда доставили советским пароходом по распоряжению ЦК КПСС, заметки на полях поддельные.

Абсолютно точно. Все 52 тома ПСС К. Маркса и 45 томов ПСС Ленина в небольшом походном рюкзачке. И ни один из килограммовых томиков чудом не замочился пpи высадке с "Гранмы".

Вам то виднее, чем его телохранителю или любовнице.
Сойла Родригес увидела у Че книгу с золотым теснением:
«"Неужели это золото?" – спросила я Че. Мой вопрос его позабавил. Засмеявшись, он сказал: "Это книга о коммунизме". Я была слишком робкой и не спросила его, что такое коммунизм, хотя не слышала этого слова прежде».

Работник аппарата ЦК КПСС, по-испански толком не говорил, никем ни при какой погоде серьезно не воспринимался, на Кубе был краткосточно

Николай Метуцов, заместитель секретаря ЦККПСС Юрия Андропова, отвечавший за связи с социалистическими государствами за пределами Европы.
Но вы то, конечно, знаете более компетентных людей, утверждающих обратное.

Вот это точно. Из этой же славной когорты - Софья Перовская, Халтуров, Гаврило Принцип, Лев Троцкий, Осама Бин Ладен и далее по списку.
Желающим просьба занять очередь.

Что тут комментировать?
Остается только согласиться с вами, что Че книжек не читал.

[Ralph]

Если бы не анти-трастовское, анти-картельное законодательство, то корпорации производили бы по 1000 шт уитонов и 1500 айфонов в год, которые продавались бы за 200 кг золота за штуку

Ключевое слово здесь если. Как мы однако знаем от классиков марксизма-ленинизма, если бы у бабушки была бы борода, как у Карла Маркса, то она была бы дедушкой.

Действительно, такие законодательства существует и они очень действенные. Есть однако еще причины, почему оно так, как оно есть.
Мы же рассматриваем практику, а не теорию и в реальности мы видим, что коммунизм лежит при последнем издыхании, а корыстные капиталисты платят вполне достойные зарплаты.

[Cutie Pie]

В общем, в очередной раз убеждаюсь, что яростные разоблачители мифов отнюдь не уступают в мифотворчестве всем остальным

[Onil]

Действительно, такие законодательства существует и они очень действенны

антимонопольное законодательство не всегда благо. один из примеров: сша находится в конце списка развитых стран по внедрению стекло-волоконного кабеля в интернете. именно из-за антимонопольного законодательства.

[Alex Catamaran]

Ключевое слово здесь если. Как мы однако знаем от классиков марксизма-ленинизма, если бы у бабушки была бы борода, как у Карла Маркса, то она была бы дедушкой.

Действительно, такие законодательства существует и они очень действенные. Есть однако еще причины, почему оно так, как оно есть.
Мы же рассматриваем практику, а не теорию и в реальности мы видим, что коммунизм лежит при последнем издыхании, а корыстные капиталисты платят вполне достойные зарплаты.

Коммунизм, как система идей - бессмертен. Слабость этой системы - в слабости человеческой натуры, в пороках человека. Сила её - также в силе человеческого духа. На протяжении всей истории капитализма в разных странах возникали и возникают сообщества-коммуны, живущие по правилам, которые ближе к системе идей коммунизма, ну, или социализма, по крайней мере.

[Ralph]

как система идей - бессмертен. Слабость этой системы - в слабости человеческой натуры, в пороках человека

Красиво сказано и правильно. Воплотить в реальность эти идеи пока не удалось и может не удастся никогда.

[Alex Catamaran]

как система идей - бессмертен. Слабость этой системы - в слабости человеческой натуры, в пороках человека

Красиво сказано и правильно. Воплотить в реальность эти идеи пока не удалось и может не удастся никогда.

К счастью для сторонников этой идеи, капитализм, оставшись сам с собой, без альтернативы, медленно, но верно мутирует в нечто подобное социализму, включая:
- неэффективное управление ресурсами и фондами;
- раздувание непроизводительных расходов;
- воспитание иждивенческих настроений;
- превалирование идеологии;
- ограничение свобод личности;
- ограничение конкуренции как в экономике, так и в политике;

Так что коммунизм, тихой сапой, своё берёт.