Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #161

Сообщение КВМ » 20 окт 2010, 20:35

sergniform писал(а):Ну и, коль скоро Вам не нравится Аэций, то могу предложить кандидатуры Пертинакса и Септимия Севера.


Нет, не можете поскольку
sergniform писал(а):"Мой" Рим закончился в 180-м году со смертью Марка Аврелия. После было только угасание.


темный эльф писал(а):
КВМ писал(а):В Карфагене практиковали человеческие жертвоприношения.

и в Риме тоже примеров масса-вы как историк должны знать


Архиприятно слышать, но я, увы, не историк (хотя Древний Рим и Византия вызывают живой интерес). У римлян человеческие жертвоприношения были чрезвычайно редки и случались в каких-то экстраординарных обстоятельствах (пример, после Канн). Тит Ливий, к слову, отмечал, что римлянам это чуждо. Скажу больше, римляне с отвращением относились к человеческим жертвоприношениям у других народов и боролись с этим. В частности, прессовка друидов в столь любимой sergniformом высококультурной Галлии, помимо ликвидации потенциальных смутьянов, преследовала цель искоренения этого обычая.


темный эльф писал(а):а вот насчет Александра с Вами соглашусь полностью-на тот момент не было силы способной остановить фалангу с гетайрами
интересно кстати проследить упадок греческого военного искусства
1 Александр-нет равных-победы просто фантастические.сравнить с ними можно только Канны но у Ганнибала не было конечного политического результата
2 Пирр-победы даются с трудом
3 войны империи с диадохами.к сожалению со стороны диадохов-жалкое зрелише


По пунктам согласен, только диадохи (соратники Александра) воевали, в основном, между собой. Если мне не изменяет память, никто из них с Римом не бился. А конец эллинистических монархий был, мягко говоря, не впечатляющ. Пальму первенства здесь можно отдать Атталу, царю Пергама, просто завещавшего свое богатейшее царство Риму. Интересно, что и Египет пытались завещать, но римляне не приняли в тот момент такой дар.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #162

Сообщение GEORG78 » 21 окт 2010, 00:20

темный эльф писал(а):а вот насчет Александра с Вами соглашусь полностью-на тот момент не было силы способной остановить фалангу с гетайрами
интересно кстати проследить упадок греческого военного искусства
1 Александр-нет равных-победы просто фантастические.сравнить с ними можно только Канны но у Ганнибала не было конечного политического результата
2 Пирр-победы даются с трудом
3 войны империи с диадохами.к сожалению со стороны диадохов-жалкое зрелише


Александр побеждал не только потому что он был гениальным полководцем, а еще и потому что имел на вооружении инновацию - усовершенствованную фалангу и доведенную до совершенства тактику взаимодействия войск на поле боя. Причем что фалангу, что тактику придумал его папа, Александр Филиппович был сыном продолжившим дело отца. Причем его папа еще ввел и совершенно новый вид ведения войны, разбитые им греки возмущались, что он нечестно ведет войны, не по правилам - он часто пренебрегал такой формальностью как объявление войны, нападал не в сезон, тогда когда приходило время собирать урожай и т.д.
После него воюющие стороны попытались изобрести рецепт борьбы с глубокой по фронту фалангой, скажем так, что военная мысль того времени работала над тем как прорвать фронт фаланги. Мысль работала хорошо, рецепты были изобретены
На востоке в ответ на фалангу появились катафрактарии - тяжеловооруженные, закованные в броню кавалеристы, вооруженные огромными тяжелыми копьями (причем вес их брони превосходил вес брони рыцарей времен крестовых походов), расчет делался на таранный удар во взаимодействии с легкой кавалерией. Внедрили катафрактариев парфяне и сарматы, которые и уничтожили эллинистические царства, про те сражения мало чего известно, но они наверняка были упорными и кровавыми.
На западе римляне изобрели манипулярный строй, делавший ставку на бой в пересеченной местности, там где фаланга не могла эффективно действовать, и на маневр резервами во время сражения.
Пирр столкнулся с уже подготовленным противником, поэтому то одна победа далась ему с величайшим трудом, а следующее сражение он проиграл.
Ну а диадохи представляли уже сами по себе жалкое зрелище, они деградировали скорее в моральном, экономическом и политическом отношении, а военная деградация была уже следствием, а не причиной.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #163

Сообщение темный эльф » 21 окт 2010, 02:36

GEORG78 писал(а):На востоке в ответ на фалангу появились катафрактарии - тяжеловооруженные, закованные в броню кавалеристы, вооруженные огромными тяжелыми копьями (причем вес их брони превосходил вес брони рыцарей времен крестовых походов), расчет делался на таранный удар во взаимодействии с легкой кавалерией. Внедрили катафрактариев парфяне и сарматы, которые и уничтожили эллинистические царства,
На западе римляне изобрели манипулярный строй, делавший ставку на бой в пересеченной местности, там где фаланга не могла эффективно действовать

не совсем с вами согласен
1 эллинистические царства подорвали свои силы в первую очередь в междуусобной войне-так называемые войны диадохов.а потом римляне их просто где поглотили а где добили
2 история показала что если тяжелая конница сталкивается с дисциплинированной пехотой то победа практически всегда на стороне пехоты.примеров масса
3 манипулярная система появилась уже после войн с Пирром

я думаю что если по простому то разница просто между ручками умелыми и очумелыми фактор личности полководца наложенный на подьем нации или пассионарный толчок - как вам угодно.при Александре у Рима бы не было шансов а при Сципионе у греков
вот если бы столкнулись Сципион и Александр-это было бы славное зрелище
вопрос знатокам-так я нигде толком и не нашел ответ на вопрос-почему Тимур повернул неожиданно во время похода на Русь.истории про чудотворные рязанские иконы не принимаются
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #164

Сообщение GEORG78 » 21 окт 2010, 10:59

темный эльф писал(а):1 эллинистические царства подорвали свои силы в первую очередь в междуусобной войне-так называемые войны диадохов.а потом римляне их просто где поглотили а где добили
2 история показала что если тяжелая конница сталкивается с дисциплинированной пехотой то победа практически всегда на стороне пехоты.примеров масса
3 манипулярная система появилась уже после войн с Пирром


1) В общем да, подорвали ресурсы в бесконечных войнах между собой. Но от Селевкидов "откинулась" Бактрия, которая лет 100 была очень сильным гос-вом, и была "скушана" кушанами. Но военное дело эллинистичные монархи со времени смерти Александра еще более усовершенствовали, по крайней мере весьма искусно бились в короткий период своего расцвета.
2) Можно навскидку назвать с 10-ок очень известных сражений, где конница била дисциплинированную и хорошо обученную пехоту. Победа не всегда на стороне пехоты или конницы, побеждает или тот кто лучше управляет войском, или же тот кто использует более современное вооружение и (или) тактику, здесь же всегда шло соревнование, гонка вооружений, то пехота использует более продвинутую тактику и пользуется более современным оружием и доспехом, то конница находит противоядие против пехоты и наоборот.
3) Манипулярная тактика появилась во время 3-й Самнитской войны, окончившейся незадолго до войны с Пирром.
темный эльф писал(а):вопрос знатокам-так я нигде толком и не нашел ответ на вопрос-почему Тимур повернул неожиданно во время похода на Русь.истории про чудотворные рязанские иконы не принимаются


А чего на Руси ему было делать? Тохтамыша он наказал и покарал, походом на Русь он показал свою мощь самому большому вассалу и даннику Тохтамыша. Грабить в России того времени особенно было нечего, она была разорена бесконечными междуусобицами, тот же Тохтамыш 12 лет до этого сжег Москву до тла. Да и по сравнению с теми странами, где он воевал - с Индией и Турцией, Русь представляла нищую малонаселенную страну, нестоящую его внимания, избалованного несметными богатствами награбленными ранее.
Это в общем-то самая правдоподобная версия. Воины Тимура получали жалование, войско его было очень большим, поэтому бродить по нищей пустынной стране не было смысла и в экономическом плане - оно бы сожрало больше чем награбило, вот и развернулся.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #165

Сообщение темный эльф » 21 окт 2010, 12:53

GEORG78 писал(а):2) Можно навскидку назвать с 10-ок очень известных сражений, где конница била дисциплинированную и хорошо обученную пехоту. Победа не всегда на стороне пехоты или конницы, побеждает или тот кто лучше управляет войском, или же тот кто использует более современное вооружение и (или) тактику, здесь же всегда шло соревнование, гонка вооружений, то пехота использует более продвинутую тактику и пользуется более современным оружием и доспехом, то конница находит противоядие против пехоты и наоборот.
3) Манипулярная тактика появилась во время 3-й Самнитской войны, окончившейся незадолго до войны с Пирром.

1 таких битв очень мало-классический пример Карры но там сыграл роль климатический фактор и фактор местности и бестолковость руководства.зато с другой стороны примеров на порядок больше-Грюнвальд Нанси Чудское озеро битвы англичан и французов в столетней войне победы таборитов и т д

2 легион в классическом понимании оформился при Марии
3 по Тимуру-бесспорно в ваших словах есть логика но тем не менее шел то он именно на Русь и повернул неожиданно.я думаю откупились и засекретили информацию
не было у них шансов против хромца
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #166

Сообщение geolog » 22 окт 2010, 04:59

...работала над тем как прорвать фронт фаланги. Мысль работала хорошо, рецепты были изобретены
На востоке в ответ на фалангу появились катафрактарии - тяжеловооруженные, закованные в броню кавалеристы, вооруженные огромными тяжелыми копьями (причем вес их брони превосходил вес брони рыцарей времен крестовых походов), расчет делался на таранный удар во взаимодействии с легкой кавалерией. Внедрили катафрактариев парфяне и сарматы, которые и уничтожили эллинистические царства, про те сражения мало чего известно, но они наверняка были упорными и кровавыми.

Ну удар катафрактария во фронт фаланги это камикадзе. Даже если прикрыть глаза лошади и она пойдет на выставленые копья это все одно самоубийство. Да с разгону всадник с зажатым копьем может вынести до трех пехотинцев, но пехотные пики часто были длинее до 6м против 4.5м максимум для кавалеристской пики + кавалеристская пика торчит из за лошадиной головы на 2-2.5м мксимум. Проверьте по военным мануалам 15в.как держал пики первый ряд пехоты: в низкой позиции уперая в стопу и подерживая одной рукой, во второй могла быть шпага, втоой ряд держит над их плечами. Ваши шансы при лобовой атаке - вы превращаетесь в шашлык еще до того как ваше копье достает пехотинца. Даже если лошадь ничего не видит и не слышит, сколько кавалеристов пойдет на такую самоубийственную атаку?

КВМ Про Британию удивили, там германизация путем геноцида шла и кельтизация на севере так же. Но даже при этом Гольфрид Монмутский в истории бритов осноание Британии притягивал к Трое и Энию в ковычках к Риму.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #167

Сообщение GEORG78 » 22 окт 2010, 10:06

темный эльф писал(а):1 таких битв очень мало-классический пример Карры но там сыграл роль климатический фактор и фактор местности и бестолковость руководства.зато с другой стороны примеров на порядок больше-Грюнвальд Нанси Чудское озеро битвы англичан и французов в столетней войне победы таборитов и т д

2 легион в классическом понимании оформился при Марии
3 по Тимуру-бесспорно в ваших словах есть логика но тем не менее шел то он именно на Русь и повернул неожиданно.я думаю откупились и засекретили информацию
не было у них шансов против хромца


Продолжу диспут.

1) Наоборот битв, где пехота одерживала верх над конницей намного меньше, и те сражения где пехота победила это не сражения двух видов войск, а почти всегда победа гения одного полководца над другим.
Примеры:
Грюнвальд? Там вообще сражались преимущественно конные воины, победа воинов ордена была почти бесспорна, магистр ордена переиграл союзников, сберег резервы, но литовский князь совершил чудо - сумел собрать бегущих (и уже далеко убежавших) литовцев и татар, повернуть их назад и ударить в тыл, уже запевших победную песню орденцев. Смоленская пехота героически стояла, задерживала, но не играла решающей роли в победе. Она в конце-концов была бы смята и уничтожена, да и понесла они тяжелейшие потери.
Нанси - швейцарцы ударили сами во фланги, что в общем не помешало рыцарям бургундцев контратаковать фалангу пехотинцев (наверно не знали что можно? ) Пока рыцари прорывались их расстреливали из арбалетов. Т.е. прорыв фаланги не считали невозможным, просто делом несколько более долгим.
Чудское озеро - там фаланга новгородцев была прорвана по центру таранным ударом рыцарей и дело решил удар именно русской рыцарской конницы во фланг и тыл рыцарей. Опять фаланга новгородцев не имела решающего значения, она была использована лишь для того что бы задержать конницу, но никто не сомневался что она в конце концов будет прорвана, и разбита. Например что бы ослабить удар рыцарей по пехоте, как-то расстроить рыцарский строй, по пути рыцарский клин обстреливался половцами с правой стороны, там где нет щитов. В глупости орденских рыцарей сложно обвинить, так же как и в отсутствии профессионализма воинов новгородцев, они были хорошо обучены и вооружены, это не были мужики в зипунах.
Куликовская битва - под татарским натиском устоял правый фланг русичей, состоявший из бронированной конницы, центр, состоявший из пехоты, усиленной конницей тоже выстоял, но пехотный левый фланг был смят и практически уничтожен ордынской конницей, опять дело решил удар русской конницы из засады. Опять пехота использовалась не для того что бы победить и выстоять, а для того чтобы лишь задержать на время и дать в тянуть в засаду побольше войск врага.
В Столетней войне пешие англичане многократно били конных французов, но опять они их расстреливали издалека лучники, задачей было не подпустить конных рыцарей для рукопашного боя.

А вот например битва при Пуатье 732 г. - вот здесь пешие франки победили конных арабов. Но это очень редкий случай - франки встали в карэ и стояли стеной, глупые арабы, завоевавшие до этого половину мира, и наверно тоже не знавшие что коннице атаковать пехоту нельзя, раз за разом бросались на франков. причем задачей арабов было именно прорвать фронт, напасть и убить Карла Метелла, причем прорвать несколько раз удавалось и Карла спасли его телохранители. Но пехота франков по определению не могла победить - они не могли покинуть холм, на котором держали оборону, иначе потеряли бы стой и были бы перебиты как зайцы, Карл послал разведчиков пошуршать в арабском лагере, набитом награбленной добычей, часть арабов покинула поле боя защищать свое добро, часть видя что другие бегут и тоже побежали (все побежали и я побежал ), Абд аль Рахман был убит стараясь остановить бегущих, скорее всего своими. Пехота же франков еще следующий день стояла на месте, опасаясь что арабы не убежали, а заманивают в засаду.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #168

Сообщение темный эльф » 22 окт 2010, 11:49

и я с вами поспорю
Грюнвальд-что могли побежавшие литовцы против рыцарей???как раз подвиг тяжелой смоленской пехоты а там было 3 полка в котором увязли хоругви ордена и решил битву.кстати эта битва очень идеологизирована-вы привели польско литовскую современную версию.
более того-рыцарский клин в начале потоптал свою пехоту и некому потом было прикрыть бегущих.поражение превратилось в резню
поляки признавали заслугу смоленцев безоговорочно
чудское озеро-то же самое
Нанси-исход боя решили все таки швейцарские баталии
Кресси Пуатье и т д-а разве лучники это не пехота???
а чешские табориты-ужас на рыцарей кстати наводили
Основные успехи конечно в эпоху холодного оружия достигались благодаря налаженному взаимодействию пехоты и конницы.кто добивался этого побеждал безоговорочно поэтому в столкновении Александра и Сципиона я бы поставил на Александра.при одинаковых качествах пехоты-гетайры были лучше как тяжелая ударная конница

особняком стоят только победы Чингизидов
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #169

Сообщение GEORG78 » 22 окт 2010, 15:12

темный эльф писал(а):и я с вами поспорю
Грюнвальд-что могли побежавшие литовцы против рыцарей???как раз подвиг тяжелой смоленской пехоты а там было 3 полка в котором увязли хоругви ордена и решил битву.кстати эта битва очень идеологизирована-вы привели польско литовскую современную версию.
более того-рыцарский клин в начале потоптал свою пехоту и некому потом было прикрыть бегущих.поражение превратилось в резню
поляки признавали заслугу смоленцев безоговорочно


Естественно смоленские полки своей стойкостью в основном и определили ход сражения, задержали тевтонцев, если бы побежали или дрогнули, то вернувшиеся литовцы и татары опять бы убежали потому что все было бы кончено к тому времени. Но тут еще надо учитывать и другие факторы - союзное войско стремилось к Мариенбургу, задачей фон Юнгинена было прикрыть столицу, в маневрировании поляки с литовцами переиграли тевтонцев, они уже стояли на Грюнвальдском поле, орденцы были вынуждены сниматься в 3 часа утра, маршем следовать за врагом, затем разворачиваться в боевые порядки, после того как они развернулись для боя союзники еще долго не начинали сражение, денек был жаркий, ждали когда уставшие после марша рыцари (марш-бросок то они делали в полной выкладке, с вооружением и т.д.) еще и поджарятся хорошенько в доспехах. Общая усталость рыцарей тоже сыграла очень большую роль в победе.

Почему победы Чингизидов особняком стоят? Чингисхан придумал еще одну инновацию в военном деле - он поделил войско на независимые корпуса-тумены. Т.е. изначально стал разбивать врага не только тактически - в маневрировании войсками перед сражением, но и в стратегическом масштабе, независимые друг от друга тумены решали поставленные перед ними различные оперативные задачи. Когда надо соединялись для решающей битвы, когда надо разъединялись, чтобы как можно большим веером пройтись по территории врага и дезориентировать врагов относительно направления главного удара. Кроме того он первый поставил во главу угла обеспечение войск - связь, разведку, пропаганду, и что тоже крайне немаловажно драконовскую железную дисциплину. Вот благодаря этим факторам он и смог одержать удивительные победы, не обладая каким-либо новым чудо-оружием.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #170

Сообщение Toxic_Avenger » 22 окт 2010, 19:23

Интересная дискуссия о Грюнвальде. Мне вот интересно: а какими источниками вы оперируете? Средневековых источников всего 3: Польская "Хроника войны", польский хронист Длугош и орденская хроника Поссильге. Длугоша я читал, абсолютно никакой конкретики. Профессиональные историки даже не могут состав и численность войск определить. Например, поляк Кучинский полагает, что орденцев было 32 000 (вряд ли конечно так много), из них 11 000 - пехота, поляков - 31 500 из них 29 000 - конница. Советский историк военного искусства Разин вообще не дает раскладку по родам польско-литовских войск, определяя их численность в 16 000 -17 000 человек (немцев - 11 000 чел., из них 3 000 - пехоты). Вообще, из каких источников мнение, что смоленцы пешие были? В целом, основной причиной поражения значительное численное превосходство союзников (90 хоругвей против 51).
Вообще в эпоху холодного оружия, с точки зрения военного искусства, пехота придавала устойчивость в бою и самостоятельно могла выигрывать только оборонительные сражения (таких примеров немного, но есть: "битва золотых шпор"), а конница владела инициативой, обладая хорошей конницей, опытный полководец мог как прекратить неудачный бой с минимальными потерями, так и развернуть его в свою пользу, как Вильгельм при Гастингсе.
Последний раз редактировалось Toxic_Avenger 23 окт 2010, 12:32, всего редактировалось 1 раз.
*** *****!
Я люблю свою страну, но мне всё меньше и меньше нравится государство, в котором она находится.
Аватара пользователя
Toxic_Avenger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2279
Регистрация: 12.11.2008
Город: Одинцово
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #171

Сообщение темный эльф » 23 окт 2010, 00:27

1 Разин вообще не историк-заидеологизированный советский заказной материал
читайте Дельбрюка-вот лучший труд о военной истории.имхо
исход боя решило численное превосходство и опять же смоленцы
2 Вильгельм при Гастингсе встретил войско ослабленное резней с Харальдом Хардрада-представляете выиграть у викингов возглавляемых одним из лучших полководцев того времени совершить ночной переход и биться с Вильгельмом
без шансов
3 наоборот-конница без пехоты не опрокинув при первом натиске противника и подвергшись фланговому удару несла потери которые влекли передел целых стран
примеры те же Нанси и Грюнвальд
4 по Чингисидам тумен-10000 легион во время расцвета империи примерно столько же
мое мнение-идеальное взаимодействие легкой конницы-лучников и тяжелой
ведь именно так и парфяне разгромили при Каррах Красса
но конницу крайне тяжело держать в узде и тем кому удавалось достигнуть подобного взаимодействия побеждали
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #172

Сообщение Toxic_Avenger » 23 окт 2010, 13:31

Ну Дельбрюк заиделогизирован не меньше. Особенно, что касается военной истории германских народов. Ну смоленцы решили исход боя, нам-то, конечно, лестно так считать вслед за школьными учебниками, но 3 хоругви из 91, одна полностью полегла, 2 другие очень сильно потрепаны - красивый эпизод выдающейся храбрости, вряд ли решивший исход битвы.
По Гастингсу, вроде бы да без шансов, но ведь многочисленные атаки пехоты норманнов были отбиты, если бы не притворное отступление, выведшее английскую пехоту под раскатывающий удар тяжелой кавалерии...
По бургундским войнам. При Грансоне у швейцарцев не было конницы: швейцарцы впечатляюще победили, потери бургундцев - 7 (семь) рыцарей (пехоты побольше конечно). При Муртене с швейцарцами от 1,5 до 4 тыс. немецкой конницы - потери Карла - вся пехота и значительная часть конницы. Ну а Нанси, фланговый маневр лотарингцев и швейцарцев в сложных погодных условиях с выходом во фланги позиций бургундской пехоты. Бургундская кавалерия, в этих же погодных условиях сделала лишь попытку погибнуть с честью, причем в ударе по лотарингской кавалерии же.
Вообще, спор пехота или кавалерия сродни спору броня или снаряд. Степень развития военного дела и личные качества полководца решают исход сражения, как это не банально звучит. Регулярная кавалерия Нарсеса била тяжелую пехоту франков, а арабы не смогли. Рыцарская конница била крестьянское ополчение, а городское - уже било рыцарскую конницу и т.д. и т.п.
*** *****!
Я люблю свою страну, но мне всё меньше и меньше нравится государство, в котором она находится.
Аватара пользователя
Toxic_Avenger
почетный путешественник
 
Сообщения: 2279
Регистрация: 12.11.2008
Город: Одинцово
Благодарил (а): 373 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 46
Страны: 42
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #173

Сообщение темный эльф » 23 окт 2010, 14:30

Toxic_Avenger писал(а): Степень развития военного дела и личные качества полководца решают исход сражения,

абсолютно с вами согласен.добавлю только что еще очень важна общая дисциплина войска
по Грюнвальду-Дельбрюк бесспорно симпатизирует в силу происхождения германцам но с Разиным никакого сравнения
Юнгинген хотел сначала дать оборонительное сражение но поддался на общий настрой-да мы их шапками закидаем
арьергард ордена подоспел только к концу битвы
тяжелая артиллерия вообще опоздала
фланг опрокинувший литовцев увлекся погоней и пропустил разгром всего войска
практически один в один калька действий французов в столетней войне
дисциплина и единоначалие осутствовали
каждый мнил себя героем
а разгром под Никополем?????????????конный штурм укреплений янычар и уничтожение цвета всего европейского рыцарства
так что при общей красоте романтичности и ореоле турниров я не поклонник рыцарской конницы
что касается Гастингса-саксы были вынуждены атаковать т к были заперты на холме и их бы взяли измором
норманны переиграли их в первую очередь политически
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #174

Сообщение КВМ » 24 окт 2010, 12:02

Хотел бы вернуться к сражению при Каррах и личности Марка Лициния Красса, в связи с вновь открывшимися (для меня) обстоятельствами

Для начала. Армия Красса была не так велика, это так (По Плутарху у Красса было 7 легионов, 4 000 конников и 4 000 легковооруженых, то есть порядка 45 000 воинов). Но перед глазами у победителя Спартака были примеры Лукулла и Помпея, которые с куда меньшими армиями легко разделывались с азиатскими полчищами. При этом конницей Красс всё-таки озаботился, понятно, что кавалерии должно было быть ещё больше (у Антония, вроде было более 10000 всадников), но парфяне были совершенно новым противником для римлян и Красс был первым кто сразился с неизвестным супостатом (Красс и его сын Публий были опытными военными, но сражались либо с римлянами, или построенными по римскому образцу армиями, либо с варварами, исповедовавшими абсолютно другой стиль ведения военных действий).

Красс столкнулся с откровенным предательством не только со стороны союзников (армянского царя), но и внутри своей армии. Во-первых, проводники, а во-вторых, Кассий. Слова Г. Ферреро :"Однажды произошло бурное объяснение с Кассием, который не переставал всё критиковать, и в гневе Красс сказал ему, что если он не хочет следовать за ним, то может взять эскорт и удалиться, куда ему угодно. Кассий тотчас же принял это предложение" - всего лишь гипотеза итальянца, намеренно или нет выгораживающая Гая Кассия Лонгина.

Итак, критический момент. Вечер после неудачной битвы, смерти Публия и оставления 4000 раненых на поле боя (перебитых на следующий день парфянами). Деморализованные римляне совершают ошибку и выходят из Карр. Плутарх

"Красс же выступил именно ночью ... Андромах (проводник-предатель) пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место. Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию. Те римляне, которых вели надежные проводники, достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий. Красса же, опутанного сетями Андромаха, день застал в непроходимой местности, среди болот. С ним было четыре когорты, совсем немного всадников и пять ликторов."

Далее. "С большим трудом попав на дорогу, в то время как враги уже наседали, а, чтобы соединиться с Октавием, оставалось пройти еще двенадцать стадиев, он (Красс) взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину. Октавий видел всю опасность его положения и первый устремился к нему на выручку с горстью людей, а затем, укоряя самих себя, помчались вслед за ним и остальные. Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него".

Октавий (авангард армии) вернулся на помощь Крассу и погиб, выполнив свой долг офицера. Кассий же, находясь в арьергарде, просто дезертировал, бросив своего командира и уйдя с 500 всадниками (не римлянами, к слову). Причем на тот момент это была единственная конница, остававшаяся у Красса (прикрывать пехоту больше было нечем), а тут хоть 500, но всадников. Понятно, что Кассий не трус, но его поведение, иначе как разболтанностью и предательством не назовешь.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #175

Сообщение КВМ » 24 окт 2010, 21:05

На момент исчезновения Кассия армия еще существовала. И его авторитет, энергия, и самое главное, наличие конницы давало шансы на спасение. После же его ухода, Красс был обречен на разгром. И вот что интересно. Тот же Плутарх описывает схожий поступок некоего Эгнация

"Но лишь только неспособные двигаться поняли, что их бросают, лагерем овладели страшный беспорядок и смятение, сопровождавшиеся воплями и криками, и это вызвало сильную тревогу и среди тех, кто уже двинулся вперед, — им показалось, что нападают враги. И много раз сходили они с дороги, много раз снова строились в ряды, одних из следовавших за ними раненых брали с собой, других бросали и таким образом потеряли много времени — все, если не считать трехсот всадников, которых начальник их Эгнаций привел глубокой ночью к Каррам. Окликнув на латинском языке охранявшую стены стражу, Эгнаций, как только караульные отозвались, приказал передать начальнику отряда Копонию, что между Крассом и парфянами произошло большое сражение. Ничего не прибавив к этому и не сказав, кто он, Эгнатий поскакал дальше к Зевгме и спас свой отряд, но заслужил худую славу тем, что покинул своего полководца." При этом, как ни странно, Кассия никто не корил за подобные его действия.

Сравнивать Красса с Березовским и Абрамовичем я бы не стал. У будущего триумвира марианцы убили отца и брата, да и Сулла не относился к нему с особой теплотой. В личной жизни Красс вел себя как патриархальный римлянин: женился на вдове брата, был умерен в еде, чурался роскоши, его дом ничем особым не выделялся. Его отношения с Цезарем, кстати, были дружескими, насколько это было возможно между триумвирами. Перед восточным походом Цезарь всячески поддерживал в письмах Марка Лициния и давал различные советы в реализации будущего предприятия. Красс не боялся опасностей и в рисковое предприятие в Парфию отправился сам, невзирая на возраст и положение (в его планах было достичь Индии).

Кстати, в сериале улицезрел ошибку . Антоний, ведя как-то беседу с Цицеронои, упоминает что Красс и великий оратор были друзьями. В жизни было ровно наоборот. Красс ненавидел Цицерона.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #176

Сообщение GEORG78 » 25 окт 2010, 20:31

КВМ писал(а):Октавий (авангард армии) вернулся на помощь Крассу и погиб, выполнив свой долг офицера. Кассий же, находясь в арьергарде, просто дезертировал, бросив своего командира и уйдя с 500 всадниками (не римлянами, к слову). Причем на тот момент это была единственная конница, остававшаяся у Красса (прикрывать пехоту больше было нечем), а тут хоть 500, но всадников. Понятно, что Кассий не трус, но его поведение, иначе как разболтанностью и предательством не назовешь.


Кассий поступил как воин - он увидел что дело просрано окончательно, причем просрано только лишь благодаря военной некомпетенции Красса, оставаться с ним, подчиняться его приказам смерти подобно, вот и увел 5000 человек и спас их. Остался бы с Крассом, выглядел бы красиво, но совсем мертво и мертво бы выглядели и 5000 солдат.
А так он спас Риму 5000 солдат, и с этими 5000 солдат он крепко надавал парфянам по сусалам, не дав им безнаказанно грабить римские владения.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #177

Сообщение sergniform » 26 окт 2010, 11:32

КВМ писал(а):
sergniform писал(а):Ну и, коль скоро Вам не нравится Аэций, то могу предложить кандидатуры Пертинакса и Септимия Севера.

Нет, не можете поскольку

Нехай будет по-вашему, между завершением Союзнической войны и концом эпохи "пяти добрых императоров" возможности для инородцев в Риме были резко ограничены. Только не следует, забывать о длящемся уже несколько последних десятилетий закручивании гаек в иммиграционном законодательстве США. Как говорится, найдите 10 отличий. По остальным пунктам аналогии, насколько я понимаю, принципиальных возражений нет?

У римлян человеческие жертвоприношения были чрезвычайно редки и случались в каких-то экстраординарных обстоятельствах (пример, после Канн). Тит Ливий, к слову, отмечал, что римлянам это чуждо?

Правда? А как же гладиаторские бои, которые, по сути, являлись формой погребального обряда, унаследованного Римом от этрусков? Лишь, начиная с I-го в.до н.э. они постепенно стали перетекать в разряд спортивного состязания/театрализованного представления (в части натравливания диких зверей на тех же христиан). Впрочем, вопрос о том что гуманнее (моральнее), торжественно жечь на костре детей во имя милости Ваала или скармливать их же львам на радость гогочущей толпе, остается дискуссионным. Еще раз призываю использовать одинаковые стандарты для всех, инвариантно к личным симпатиям.

Скажу больше, римляне с отвращением относились к человеческим жертвоприношениям у других народов и боролись с этим.

Как говорится, "наш - это героический разведчик, а их - это подлый шпион"

GEORG78 писал(а):Кассий поступил как воин - он увидел что дело просрано окончательно, причем просрано только лишь благодаря военной некомпетенции Красса, оставаться с ним, подчиняться его приказам смерти подобно, вот и увел 5000 человек и спас их. Остался бы с Крассом, выглядел бы красиво, но совсем мертво и мертво бы выглядели и 5000 солдат.

"Согласен с Арамисом" В отечественной истории начала позапрошлого века (Русско-Японская война 1904-1905) в трех аналогичных случаях (оставление "Стерегущего" "Решительным", "Россией" и "Громобоем" - "Рюрика", и уход "Олега" с "Авророй" и "Жемчугом" от Цусимы) командованием и офицерским судом чести действия Боссе, Иессена и Добротворского были признаны не просто оправданными, но единственно верными.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #178

Сообщение GEORG78 » 26 окт 2010, 12:08

КВМ писал(а):
Итак, критический момент. Вечер после неудачной битвы, смерти Публия и оставления 4000 раненых на поле боя (перебитых на следующий день парфянами). Деморализованные римляне совершают ошибку и выходят из Карр. Плутарх



Интересное свидетельство, говорящее о эффективности парфянских, да и вообще любых конных стрелков из лука. 4000 раненых, стало быть надо прибавить еще примерно 1500 убитых. имеем примерно 5500-6000 попаданий. Было 10000 лучников, у каждого лучника по 30 стрел, плюс еще наверно раза по 2 они наполняли колчаны из обоза. Имеем 90*10000=900 000 выпущенных стрел и 6 000 попаданий - в цель попадала лишь одна стрела из 150. Причем стреляли по огромной неподвижной массе пехотинцев.
Обстрел из луков являлся лишь психологическим фактором. Свидетельства той битвы показывают, что парфянские катафрактарии, а их было лишь около 1000 бесстрашно бросались в конную лобовую атаку на различных участках фронта и наводили ужас на римскую пехоту, было бы их больше, то окружение, прорыв фронта и последующая резня пехоты была бы неминуема.
КВМ писал(а):Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него".

Что в общем то, несколько позже, не помешало солдатам заставить Красса, под угрозой смерти, спуститься с холма и вступить в переговоры
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #179

Сообщение sergniform » 26 окт 2010, 12:54

GEORG78 писал(а):Интересное свидетельство, говорящее о эффективности парфянских, да и вообще любых конных стрелков из лука. 4000 раненых, стало быть надо прибавить еще примерно 1500 убитых. имеем примерно 5500-6000 попаданий. Было 10000 лучников, у каждого лучника по 30 стрел, плюс еще наверно раза по 2 они наполняли колчаны из обоза. Имеем 90*10000=900 000 выпущенных стрел и 6 000 попаданий - в цель попадала лишь одна стрела из 150.

В 4000 не вошли легкораненые, которых, по идее, должно было быть до чертовой матери. Просто исходя из соображений здравого смысла, маловероятно, что стрелы пробивали щит навылет, скорее всего, древко застревало в фанере. Следовательно, основное количество легкораненых имело повреждение левого предплечья/плеча. С такими травмами уйти с поля боя проблем нет, а вот на следующий день в пешем строю махать щитом - уже проблематично. Впрочем, об эффективности стрелкового оружия в 0.7% даже в I-ю Мировую уже никто не мечтал, а в современных конфликтах и подавно. Российские мобзапасы к 1914 составляли что-то около 3 миллиардов трехлинейных патронов и были израсходованы уже к середине 15-го года, при этом было выведено из строя что-то около ста тысяч германских солдат.

Болеее того, по последнему перед массовым внедрением автоматического оружия полевому сражению (Мукден) известны следующие цифры (Куропаткин, "Русско-японская война"). Среднедневной расход патронов на пехотный батальон составил 21000 патронов, (т.е. от 32 выстрела на винтовку при штатной численности 650 штыков). Далее, за 18 дней японские потери составили порядка 70.000 японцев, то есть менее 4000 человек в сутки. С русской стороны в сражении принимали участие около 350 пехотных батальонов, то есть расход патронов на выведение из строя одного вражеского солдата составил почти 2000 штук, что дает вероятность удачного попадания около 0.05% или в 13 раз меньше, чем у парфянских лучников в Каррах. И это без учета действий артиллерии, кавалерии и пулеметных команд (которые AFAIK на тот момент находились в дивизионном подчинении, то есть в вышеупомянутую статистику не вошли).
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #180

Сообщение КВМ » 26 окт 2010, 13:37

to sergniform

Еще одно различие, к слову, вспомнил. Система права в Древнем Риме совершенно другая, что отражает очень серьезное отличие в формировании общества. В штатах-то, прецедентное право. Аналогии между Древним Римом и США притянуты за уши, у них разный путь (у них вообще все разное, где общее-то) к вершине мирового могущества (говоря о штатах, нельзя забывать об англосаксонском мире (и его давнем серьезном влиянии на планете, язык, обычаи и т.д.), частью которого являются США). Если исходить из тезиса мирового главенства и влиянии на современность и будущее, то и у державы Чингисхана есть нечто общее со штатами

По жертвоприношениям. Наше восприятие что называть человеческим жертвоприношением, это всего лишь наше восприятие. А вот что считали и делали римляне:

Тит Ливий, XXII, 57 (после поражения при Каннах)

"А Квинта Фабия Пиктора послали в Дельфы спросить оракула, какими молитвами и жертвами умилостивить богов и когда придет конец таким бедствиям; (6) пока что, повинуясь указаниям Книг, принесли необычные жертвы; между прочими галла и его соплеменницу, грека и гречанку закопали живыми на Бычьем Рынке, в месте, огороженном камнями; здесь и прежде уже свершались человеческие жертвоприношения, совершенно чуждые римским священнодействиям."

Далее Плутарх

Плутарх, "Римские вопросы", 83

"И вот раб всадника Барра донес, что три весталки – Эмилия, Лициния и Марция – были совращены и долгое время находились в преступном союзе с мужчинами, одним из которых и был Ветуций Барр, хозяин доносчика. Весталки были изобличены и казнены, а так как дело это показалось ужасным, то почли необходимым, чтобы жрецы обратились к Сивиллиным книгам. Говорят, там нашли предсказание, из которого стало ясно, что эти события предвещают недоброе и что для отвращения грядущих бед надлежит умилостивить чуждых варварских демонов, зарывши заживо двух эллинов и двух галлов."

Еще из Плутарха об отношении римлян к данному виду жертвоприношений.

" ...римляне, прослышав, что блетонесии совершали человеческие жертвоприношения, велели привести их правителей на расправу, но, узнав, что все было совершаемо по обычаю, отпустили их, наперед запретив, однако, совершать подобное".

to GEORG78, sergniform

Когда Красс ночью выходил из Карр у него было около 30 тысяч человек (где-то читал недавно, не помню). Кассий покинул армию, когда она еще существовала, без приказа, уйдя с единственной остававшейся конницей (не из римлян, что важно), находясь, скорее всего, в арьергарде. Войска он не выводил, выбравшиеся легионеры присоединились к нему позже. Ушел Кассий с 500 всадниками. Вторжение он отразил спустя полтора года. Срок вполне достаточный для подготовки обороны.

Кассий был в очень плохих отношениях с Крассом (плюс ко всему прочему, Кассий - родственник Катона, ненавидевшего триумвиров в общем, и Красса, в частности), следовательно, имел мотив на такой поступок (бросить на гибель).
sergniform писал(а):В 4000 не вошли легкораненые, которых, по идее, должно было быть до чертовой матери. Просто исходя из соображений здравого смысла, маловероятно, что стрелы пробивали щит навылет, скорее всего, древко застревало в фанере. Следовательно, основное количество легкораненых имело повреждение левого предплечья/плеча. С такими травмами уйти с поля боя проблем нет, а вот на следующий день в пешем строю махать щитом - уже проблематично.


Вы правы, 4000 оставленных раненых, это те, кто не мог ходить. Вот насчет 10 000 парфян... Может их на самом деле больше ?
GEORG78 писал(а):Что в общем то, несколько позже, не помешало солдатам заставить Красса, под угрозой смерти, спуститься с холма и вступить в переговоры


Октавий уже спасся "...достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий", между ним и Крассом было 12 стадий. Не так много, и была бы конница Кассия, Красс мог бы меньше плутать (всадники поддерживали бы связь между частями армии), мог получить прикрытие конницы, всадники Кассия могли бы не допустить разбредания солдат в ночи.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль