Генерал Власов - герой или предатель

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Генерал Власов - герой или предатель ?

герой, когда служил СССР,но предал,когда согласился сотрудничать с немцами
1
2%
предатель, поскольку нарушил присягу
31
62%
герой
1
2%
идеалист,который надеялся победить сперва большевиков,затем и нацистов
5
10%
сложный человек,сложное время ,не берусь судить
12
24%
 
Всего голосов : 50

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #201

Сообщение Котищще » 28 окт 2011, 19:48

Так....обратимся к документам.
Немецким.
Вот оригинальная выдержка из Generalplan Ost- Генеральный план "Восток":
Для некоторых, может будет интересно.
(мой перевод на скорую руку)

Vertreibung und Vernichtung der slawischen Bevölkerung Osteuropas. Da die Mehrheit der einheimischen slawischen Völker für Eindeutschung ungeeignet schien und eine „Germanisierung“ nur für einen kleinen Teil geplant war, sah die mit einer Besiedlung durch Volksdeutsche bzw. Nordeuropäer einhergehende Dezimierung der 30 Millionen im Einzelnen vor:

Vernichtung oder Vertreibung von 80–85 % der Polen;
Vernichtung oder Vertreibung von 50–75 % der Tschechen;
Vernichtung von 50–60 % der Russen im europäischen Teil der Sowjetunion, weitere 15–25 % waren zur Verlegung in den Osten (d. h. Umsiedlung bzw. Vertreibung hinter den Ural, nach Sibirien) vorgesehen;
Vernichtung von 25 % der Ukrainer und Weißrussen, weitere 30–40 % der Ukrainer und weitere 30–50 % der Weißrussen sollten in den Osten „ausgewiesen“ werden
.

Это тоже придумано?
Или может собирались воплатить в жизнь?!

Выселение и уничтожение славянского населения Восточной европы. Поскольку большинство местного славянского населения неспособно к германизации и лишь его малая часть к этому запланирована, предусмотрено заселение выбывших этническими немцами или народностями Северной Европы.
Уничтожение или выселение 80-85% поляков
Уничтожение или выселение 50-75% чехов
Уничтожение или выселение 50-60 русских в европейской части СССР, ещё 15-25% подлежат переселению на Восток ( что означает за Урал, в Сибирь)
Предполагается
Уничтножение 25% украинцев и белорусов ([i]что и было сделано
), ещё 30-40% украинцев и 30-50% белоруссов, должны будут "выбыть" на Восток.[/i]Цитата из Вики...:
Tatsächlich wurden bis Kriegsende etwa 30 Millionen Militärangehörige und Zivilisten osteuropäischer Staaten getötet. Die Sowjetunion verlor 10% ihrer Bevölkerung (die Ukraine und Weißrussland 25%), Polen sogar 17%. Neben Russen, Ukrainern, Weißrussen, Polen, Tschechen, Slowaken, Russinen usw. aber zählten ebenso Angehörige nichtslawischer Völker (vor allem Juden, aber auch Esten, Letten, Litauer, Tataren, Kaukasier, Karelier usw.) zu den Opfern.


В действительности, до конца войны, было уничтожено около 30 млн. военных и гражданских из восточноевропейских государств/
CCCР потерял около 10% населения ( Украина и Белоруссия по 25%), Польша -17%
Помимо русских, украинцев, белоруссов, поляков, чехов, словаков, руссинов и т.д.
есть представители неславянских народов ( прежде всего евреи, но так же и этонцы, латыши, литовцы, татары, кавказцы, карелы и т.д.)


Так что отношение было самое почти гуманное и нежестокое, к славянским народам, ну разве что к евреям и цыганам не очень...
Интересно только, откуда такие цифры немцы взяли...
Придумали наверно.
Или 20 млн. по своей воле взяли, да умерли....
Последний раз редактировалось Котищще 28 окт 2011, 19:49, всего редактировалось 1 раз.
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #202

Сообщение 4apa » 28 окт 2011, 19:48

Мальберг писал(а) 28 окт 2011, 19:18:И все же тема о Власове...
Кадровый офицер без боя сдался врагу и перешел на его сторону.
ГЕРОИЗМ?


если отталкиваться от позиции, что все население страны на 100% было ярыми коммунистами и поддерживало власть, то предатель. Но кто тогда в лагерях сидел ? Кого расстреливали как врагов народа ? И зачем тогда приказ в 42 году 210 о заградотрядах ? Все трусы и предатели тогда ? Тоже нет. Думаю однобоко невозможно ответить на вопрос. Лично мне он не особо нравится, потому что ждал долго, а не пошел сразу против большевиков.

Проблема в том, что в 1991, на словах отказавшись от коммунизма и КПСС, де факто, так как у власти и осталась вся партноменклатура, коммунизм в идеологии остался. И сейчас идет его приукрашивание в русле долго бытовавшей на "Западе" версии, что коммунизм присущ "русским". Поэтому то, что противники коммунизма, оказались в стане врага оказалось на руку всем. Можно всех "советских" мазать одной краской. Очень удобно.
4apa
активный участник
 
Сообщения: 742
Регистрация: 12.10.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 56
Страны: 56
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #203

Сообщение Gulikbeer » 28 окт 2011, 19:54

Котищще писал(а) 28 окт 2011, 17:40:Сначала, я был полностью уверен, что существовала небольшая горстка конченых негодяев и предателей, которые за пайку были готовы делать всё, что угодно с собственным народом.
А потом...потом, оказалась не всё так однозначно

Полностью поддерживаю. Не смотря на свой относительно юный возраст, мне удалось побеседовать и с офицером Вермахта, и с украинским ОУНовцем, и с пережившими Голодомор 1932-33 годов, и, естественно, с собственными дедами, прошедшими войну. В двух словах невозможно передать эти рассказы, но для себя я вывод сделал твердый - не все так однозначно и просто. Даже сейчас, имея доступ к "правде", мнения людей о роли Власова в истории разделились. Сотрудничество с гитлеровцами для достижения собственных целей является преступлением - но разве дерибан Польши в 1939 году не был сотрудничеством со стороны СССР? Руки в крови и у тех, и у других, и третьих, и каждый преследовал свои интересы. Так давайте честно об этом скажем, и оставим деление на "черное" и "белое". Власов боролся с большевиками единственно-возможным на то время способом. А осуждать его за это, или нет - не нам решать, ИМХО. Если не было преступлений против гражданского населения, конечно.
Коллекционирую пивные этикетки
Аватара пользователя
Gulikbeer
почетный путешественник
 
Сообщения: 3924
Регистрация: 28.05.2009
Город: Киев, мать городов русских
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 347 раз.
Возраст: 43
Страны: 53
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #204

Сообщение 4apa » 28 окт 2011, 19:55

Котищще писал(а) 28 окт 2011, 19:48:Так....обратимся к документам.
Немецким.
Вот оригинальная выдержка из Generalplan Ost- Генеральный план "Восток":
Для некоторых, может будет интересно.
(мой перевод на скорую руку)


вы обладаете уникальными подлинниками документов, так как копий плана не сохранилось, его основные детали восстановлены по упоминаниям и ссылкам в других документах Третьего Рейха.
4apa
активный участник
 
Сообщения: 742
Регистрация: 12.10.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 56
Страны: 56
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #205

Сообщение Котищще » 28 окт 2011, 19:58

sergniform писал(а) 28 окт 2011, 19:30:
Котищще писал(а):Про заложников...Фальшивка?

Ну да. Обычная практика борьбы с партизанами, терактами и саботажем на оккупированных территориях, применявшаяся всеми сторонами по отношению ко всем же. Какого-то заметного процента на фоне остальных потерь воющих сторон она не давала.

Сможете аргументировать?
Хотя несколькими постами ранее Вы писали:
захвата заложников
Каких заложников? Вы с ЧК не путаете?

Так что не вижу последовательности.

Далее.
Вы пишите:
общие потери у Вас взяты, очевидно, из анализа демографической ямы, полученной по результатам переписи 1946 года

И тут же:
С учетом института прописки, она и не требовались. Данные на 1946 можно считать относительно корректными. Погрешность вносила не точность подсчета, а преднамеренно вносимые Госстатом искажения в угоду конъюктуре.

Как Вас понимать?
Несущественные замечания наверное,
равно как и то, что оккупационный режим не прелполагал, видимо:
утверждать, что славян на территории СССР ждало поголовное уничтожение или обращение в рабство - мягко говоря, некорректно

Я же Вам выжержки из оригинала привёл....
Последний раз редактировалось Котищще 28 окт 2011, 20:12, всего редактировалось 1 раз.
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #206

Сообщение Котищще » 28 окт 2011, 20:09

4apa писал(а) 28 окт 2011, 19:55:
Котищще писал(а) 28 окт 2011, 19:48:Так....обратимся к документам.
Немецким.
Вот оригинальная выдержка из Generalplan Ost- Генеральный план "Восток":
Для некоторых, может будет интересно.
(мой перевод на скорую руку)


вы обладаете уникальными подлинниками документов, так как копий плана не сохранилось, его основные детали восстановлены по упоминаниям и ссылкам в других документах Третьего Рейха.

Это что-то меняет?
У меня нет подлинников, конечно.
И сам план состоял из как минимум 6 документов.
Вот Вам ссылка из Вики на немецком на эти документы:
http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
Или опять кто-то это придумал?
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #207

Сообщение 4apa » 28 окт 2011, 20:11

Вот про войну мало почему то подлинников, все в основном в пересказах и толкованиях уполномоченных лиц, а про предвоенную действительность документы в доступе есть. Вот почитав их может понятно становится почему многие выбрали другую сторону.

Генерал Власов - герой или предатель


Генерал Власов - герой или предатель

и т.д. и т.п. огромное множество

Вот зомбоящик, когда на Украине открывали памятник голодомору вещал, что у них мало погибло. у нас гораздо больеш и что дальше? Мемориал может какой открыли ?

а вообще все останутся при своем мнении, Солженицын говорил же, чтобы избавиться от последствий 70 лет ком.режима. нужно в 3 раза больше времени, только боюсь 210 лет у нас нет.
4apa
активный участник
 
Сообщения: 742
Регистрация: 12.10.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Возраст: 56
Страны: 56
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #208

Сообщение voyager1970 » 28 окт 2011, 20:13

4apa писал(а) 28 окт 2011, 19:55:
вы обладаете уникальными подлинниками документов, так как копий плана не сохранилось, его основные детали восстановлены по упоминаниям и ссылкам в других документах Третьего Рейха.



Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS 27.04.42- этот документ сохранился в подлиннике.Нет никаких оснований сомневаться в подлинности восстановленных частей.Возвращаемся к Власову.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #209

Сообщение sergniform » 28 окт 2011, 20:16

Котищще писал(а) 28 окт 2011, 19:48:Так....обратимся к документам. Немецким. Вот оригинальная выдержка из Generalplan Ost- Генеральный план "Восток"

Ну сколько ж можно одну и ту же байку пересказывать. То что Вы приводите, никогда не было принято к исполнению, а всего лишь являлось поправками, предложенными одним из советников Розенберга. Какое уничтожение 50% чехов или эстонцев? Просто нужно было в Нюрнберге натянуть на вышку как можно большему числу персонажей, чтобы некому было проболтаться о секретных довоенных договоренностях. С этой целью вытащили на свет и стали тиражировать все бредни, когда либо написанные или произнесенные в канцеляриях Бормана, Гиммлера и Розенберга. Не было фактов геноцида чехов или литовцев по этническому признаку.

Германия тоже из 86 миллионов довоенного населения потеряла 12, так никто ведь не пишет о геноциде немцев, потому как его не было. Впрочем, это еще как сказать. В Восточной Пруссии (Калининградской области) наши устроили такой цирк с конями именно с целью вытеснить нахрен все германское население.
А вообще, была дичайшая в истории человечества мясорубка, к которой привело множество факторов. И все стороны действовали примерно с одинаковой жестокостью. Победили бы немцы - человечество получило бы вместо Нюрнбергского Петербургский процесс и доступ к особо одиозным материалам из архивов ЦК и НКВД.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #210

Сообщение иголочник » 28 окт 2011, 20:25

Мальберг писал(а) 28 окт 2011, 19:18:Кадровый офицер без боя сдался врагу и перешел на его сторону.
Назвать Власова героем нельзя. В плен он сдался, уступив обычным человеческим слабостям, как сдавались тысячи солдат и офицеров, которые, прежде всего, были просто людьми, а уже потом солдатами и офицерами. Наверное, не надо подводить под это предательство какую - то основу, вроде борьбы со Сталинским режимом. Эти теории появились позже только потому, что он был генерал Власов, а не рядовой Власов ( кто бы и что тогда стал говорить? ). Генерал сдался в плен! Согласитесь - случай из разряда единичных даже в масштабах Второй Мировой Войны. Но генерал Карбышев тоже был в плену и навсегда остался Героем. Просто Карбышев смог, а Власов нет...
Аватара пользователя
иголочник
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5111
Регистрация: 09.07.2011
Город: Екатеринбург...
Благодарил (а): 498 раз.
Поблагодарили: 709 раз.
Возраст: 53
Страны: 9
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #211

Сообщение sergniform » 28 окт 2011, 20:30

Котищще писал(а):
sergniform писал(а) 28 окт 2011, 19:30:Ну да. Обычная практика борьбы с партизанами, терактами и саботажем на оккупированных территориях, применявшаяся всеми сторонами по отношению ко всем же. Какого-то заметного процента на фоне остальных потерь воющих сторон она не давала.

Сможете аргументировать?

Вот ведь вы до этих заложников докопались. Ладно, пусть будет по Вашему, заложники были, массовости (относительно иных потерь) в этом явлении не было. Хотите возразить?

общие потери у Вас взяты, очевидно, из анализа демографической ямы, полученной по результатам переписи 1946 года

Опять, по существу возражений нет, цепляетесь к словам. Какая нахрен разница, получены данные о численности населения 1946 от переписчиков или из паспортных столов? Определение численности (не социального расслоения, образования и т.п., а, именно, численности) из переписи, вообще, не может быть более корректным, чем данные, полученные при учете органами власти (милиция, военкоматы, ЗАГСы и т.п.). Не верите? Вспомните прологоднюю перепись в РФ. Тогда что вам непонятно? Вы еще до орфографии доебитесь, прошу прощения за мой технический английский.

Я же Вам выжержки из оригинала привёл....

Что из оного оригинала было имплементировано на территориях Чехии, Прибалтики и Польши? Если нет, то почему принято считать, что в России и Белоруссии этот...эээ...документ был бы скрупулезно претворен в жизнь?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #212

Сообщение Мальберг » 28 окт 2011, 20:32

Я к тому пишу, что есть понятия вечные, неразменные для российского офицера: Долг, Верность, Честь.
Все просто...
Мальберг
путешественник
 
Сообщения: 1393
Регистрация: 24.06.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 242 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Возраст: 61
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #213

Сообщение SputniK123 » 28 окт 2011, 20:38

Котищще вы гоните или вы просто не дочитали .Такое понятие как *власовец* не имеет никакого отношения ко 2 Ударной армии.Армия была разбита на 90 % процентов.Кроме генерала Власова там были и другие пленные но их количество и состояние здоровья не позволяли создать какое то более менее даже полу боеспособное подразделение.*Власовец* это прозвище и не более того.
SputniK123
полноправный участник
 
Сообщения: 230
Регистрация: 13.06.2011
Город: центр вселенной Мытищи
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 50
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #214

Сообщение Novis » 28 окт 2011, 21:16

voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 17:37: Придерживаемся темы топика. Контрнаступлений 22.06-30/06.41 не было,так как не было подобных приказов.

Оригинальный способ ведения дискуссии. Заявить заведомо недостоверные факты, а потом упорно отрицать очевидное. Ввиду отсутствия аргументов обвить оппонента в оффтопе.

Объясняю последний раз. Не поймете - дело хозяйское. Читайте дальше английскую книгу.

Контратаки РККА начались 22 июня. Приказы, кстати, были.
Это так сказать, главный
ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
'
№ 3 22 июня 1941 года

1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.
Граница слева — прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
Граница слева — прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.

4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника;
б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;
в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.


Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного Военного Совета
Маленков
Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков


Во исполнение были предприняты (часть уже цитировал):
Минское направление
23 июня части советского 14-го мехкорпуса и 28-го стрелкового корпуса 4-й армии контратаковали немецкие войска в районе Бреста

Отдельно действовал 11-й мехкорпус 3-й армии, которому удалось даже выйти к пригороду Гродно.

24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) под командованием заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина
.

Луцк-Броды
24 июня 19-я танковая и 215-я мотострелковая дивизии 22-й мехкорпуса перешли в наступление к северу от шоссе Владимир-Волынский — Луцк с рубежа Войница — Богуславская

На рассвете 24 июня 24-й танковый полк 20-й танковой дивизии полковника Катукова из состава 9-го мехкорпуса с ходу атаковал части 13-й немецкой танковой дивизии, захватив около 300 пленных

Штабом Юго-Западного фронта было принято решение нанести контрудар по немецкой группировке силами всех мехкорпусов и трёх стрелковых корпусов фронтового подчинения — 31-м, 36-м и 37-м. В реальности указанные части находились в процессе выдвижения к фронту и вступали в бой по мере прибытия без взаимной координации. Некоторые части в контрударе участия так и не приняли. Целью контрудара мехкорпусов Юго-Западного фронта был разгром 1-й танковой группы Э. фон Клейста. По войскам 1-й тгр и 6-й армии наносили контрудары 9-й и 19-й мехкорпуса с севера, 8-й и 15-й мехкорпуса с юга, вступив во встречное танковое сражение с 9-й, 11-й, 14-й и 16-й танковыми дивизиями немцев
С юга, из района Броды, на Радехов и Берестечко наступал 15-й мехкорпус генерала И. И. Карпезо с задачей разгромить противника и соединиться с частями 124-й и 87-й стрелковых дивизий, окруженных в районе Войницы и Милятина. 37-я танковая дивизия мехкорпуса во второй половине дня 25 июня форсировала реку Радоставка и продвинулась вперед

В 2 часа дня 27 июня перейти в наступление смогли только наспех организованные сводные отряды 24-го танкового полка подполковника Волкова и 34-й танковой дивизии под командованием бригадного комиссара Н. К. Попеля. Остальные части дивизии к этому времени только перебрасывались на новое направление.

Удар на направлении Дубно стал для немцев неожиданным, и смяв оборонительные заслоны, группа Попеля к вечеру вошла на окраину Дубно, захватив тыловые запасы 11-й танковой дивизии и несколько десятков неповрежденных танков


Прибалтика

Одновременно с этим, силами 3-го механизированного корпуса и 12-го механизированного корпуса был организован контрудар во фланги 41-го моторизованного корпуса. Приказ о его проведении в соответствии с планом прикрытия государственной границы был отдан ещё в 9-45 22 июня 1941 года,


Молдавия.
25 и 26 июня советская Дунайская военная флотилия (командующий контр-адмирал Н. О. Абрамов) совместно с действовавшими в устье Дуная сухопутными войсками сумела провести успешную высадку Дунайского десанта, форсировать Дунай и занять на румынском берегу крупный плацдарм (76 километров по фронту).


Готовы дальше отрицать очевидное под дудку аглийского аффтара?
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 62
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #215

Сообщение Viktor Prn » 28 окт 2011, 21:21

Власов предатель - и он сам это признал.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #216

Сообщение Novis » 28 окт 2011, 21:26

Viktor Prn писал(а) 28 окт 2011, 21:21:Власов предатель

Однозначно. И де факто и де юре.
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 62
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #217

Сообщение voyager1970 » 28 окт 2011, 21:37

Novis писал(а) 28 окт 2011, 21:16:[
Оригинальный способ ведения дискуссии. Заявить заведомо недостоверные факты, а потом упорно отрицать очевидное. Ввиду отсутствия аргументов обвить оппонента в оффтопе.

Объясняю последний раз. Не поймете - дело хозяйское. Читайте дальше английскую книгу.

Контратаки РККА начались 22 июня. Приказы, кстати, были.
?



Вы бы еще сводку Совинформбюро привели сюда в качестве источника. Какие у вас источники? Книга Харисона Солсбери десятилетия являлась лучшим,наиболее полным описанием блокады Питера ,к тому же единственным исследователем,которому были доступны источники ,как в СССР,так и зарубежные архивы.Для начала почитайте его биографию.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #218

Сообщение Schlussel » 28 окт 2011, 21:50

Yaroslaw писал(а) 28 окт 2011, 19:20:ИМХО о предательстве тут говорить не правильно. Это был выбор, обусловленный многими факторами. Правильный или неправильный? На тот момент ясности в этом вопросе не было. Те, кто тогда воевал в Советской армии - совершенно однозначно сражались за Родину. Но те, кто воевал против нее, совсем не обязательно сражались против Родины. Цель борьбы с большевизмом - с режимом, уничтожавшим русских людей миллионами - в любом случае благая цель. Выбор союзников в этой борьбе был, во-первых, не добровольным, а во-вторых вынужденным (либеральные страны Европы, как известно, поддержали на исходе гражданской войны красную сволочь).

Думаю, если бы у Сталина вышал война не с Гитлером, а с Францией или Англией, и законилась бы она поражением большевиков и установлением нормальной жизни, Власова никто бы предателем не называл. Так как никому в голову не прийдет называть предателями участников, например, Итальянского партизанского движения, или немецких подпольщиков.

Довод о том, что нельзя было поддерживать чудовище в борьбе с советской властью с позиций русского человека начала сороковых годов не будет таким уж однозначным. О холокосте и прочих ужасах тогда и в Европе немного знали, а в Советском Союзе любая негативная информация о гитлеровской Германии до самой войны скрывалась.

Гладко написали)
Очень)
Вы священнослужитель?)))

По теме.Интересна подлинность, выложенных на предыдущих страницах, писем Власова к жене и другу.
И подлинность строк с восторгами о "вожде и учителе" в них.
=iss was gar ist=trink was klar ist=sag was wahr ist=
Schlussel
путешественник
 
Сообщения: 1545
Регистрация: 04.06.2011
Город: Valhalla
Благодарил (а): 1293 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Возраст: 54
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #219

Сообщение Котищще » 28 окт 2011, 21:54

SputniK123 писал(а) 28 окт 2011, 20:38:Котищще вы гоните или вы просто не дочитали .Такое понятие как *власовец* не имеет никакого отношения ко 2 Ударной армии.Армия была разбита на 90 % процентов.Кроме генерала Власова там были и другие пленные но их количество и состояние здоровья не позволяли создать какое то более менее даже полу боеспособное подразделение.*Власовец* это прозвище и не более того.

Это не я гоню, а сталинская пропаганда, хотя даже по
немецким данным, в ходе боев с окруженной 2-й ударной армией, было захвачено 32 759 пленных, 649 орудий,
171 танк и другое оружие, боевая и вспомогательная техника.
Разве мало?
Только никто из этих пленных ничего не сколачивал - не из кого было, здесь Вы правы.
Просто сталинская пропаганда "повесила" на всех, участвовавших в войне на стороне вермахта ярлык "власовец".

Вот одна из кратких версий происходившего, в "волховском котле", военного историка Исаева:

"Долина смерти» 2-й ударной армии

Сражение за любаньский выступ, который занимала с января 2-я ударная армия, должно было стать главным событием весны 1942 г. в северном секторе советско-германского фронта. Еще 5 апреля 1942 г. Гитлером была подписана директива ОКВ №41, в которой в разделе «Общий замысел» звучали слова о необходимости взять Ленинград и установить связь с финнами на суше. От выполнения этой задачи группа армий «Север» была дальше, чем в начале осени 1941 г. Наступление на Ленинград было невозможно без ликвидации вклинения 2-й ударной армии. Штаб фон Кюхлера был перенесен из Пскова в Сольцы: командующий группы армий «Север» хотел быть ближе к сражению.

Одновременно серьезные организационные изменения произошли в управлении войсками на Волхове и под Ленинградом. 19 апреля Н.К.Клыков был освобожден от должности командующего 2-й ударной армии по болезни (ему предстоит вернуться на этот пост вскоре после катастрофы — 24 июля 1942 г.). На следующий день, 20 апреля, во главе армии был поставлен генерал-лейтенант А.А.Власов, по совместительству оставшийся заместителем командующего Волховского фронта. Однако уже 21 апреля директивой Ставки ВГК №170301 Ленинградский и Волховский фронты были объединены в Ленинградский фронт, разделенный на два направления — Ленинградское и Волховское. Ленинградское направление (23, 42 и 55-я армии, Приморская и Невская группы) возглавил присланный с Западного фронта генерал-лейтенант А.В.Говоров, ранее командовавший 5-й армией. Волховское направление и собственно Ленинградский фронт возглавил генерал-лейтенант М.С.Хозин. В состав Волховского направления включались 2-я ударная, 8, 54, 4, 59 и 52-я армии, 4-й и 6-й гвардейский стрелковые корпуса, 13-й кавалерийский корпус. К.А.Мерецков назначался заместителем командующего Западным направлением (то есть становился заместителем Г.К.Жукова) и вскоре возглавил воссоздававшуюся 33-ю армию.

Первые несколько дней М.С.Хозин продолжал вести разработку дальнейших шагов по завершению начатой в январе Любаньской операции. Он планировал вывести из состава 2-й ударной армии и передать 59-й армии 191-ю и 259-ю стрелковые дивизии для наступления на Спасскую Полисть. Для продолжения наступления формировался 6-й гвардейский стрелковый корпус и восстанавливался 13-й кавалерийский корпус. Завершение подготовки двух корпусов для их использования в составе 2-й ударной армии планировалось к 15 мая.

Вскоре М.С.Хозин начал сомневаться в целесообразности развития операции в этом направлении. В 22.00 11 мая командующий Ленинградским фронтом направил Верховному Командующему доклад, в котором сделал рискованное предложение вообще отказаться от достигнутого зимой продвижения 2-й ударной армии и отвести ее назад:
«Поэтому я ставлю вопрос прямо — либо мы создаем группировку, достаточно сильную для разгрома противника в районе юго-западнее Спасская Полисть и тем самым сохраняем выгодное оперативное положение 2-й ударной армии для последующего проведения Любаньской операции, либо мы вынужденно уступаем противнику захваченную территорию и, сохраняя войска, отводим 2-ю ударную армию и часть сил 52-й и 59-й армий на фронт Ольховка, Новая Кересть, Большое Замошье и, сократив линию фронта, выделяем дополнительно силы для наступления с рубежа р. Глушица на восток (на Спасская Полисть). Прочно обеспечив позиции, прикрывающие коммуникации 2-й ударной армии [с] севера, выделяем часть сил для усиления 52-й армии. При таком вынужденном развитии операции часть сил 2-й ударной армии и 59-й армии будет выведена восточнее рубежа р. Полисть» (ЦАМО, Ф.204, оп.97, д.91, л.9).

Заметим, что М.С.Хозин осторожно попросил разрешения отвести 2-ю ударную армию примерно на середину любаньского выступа.

Однако 11 мая произошло важное изменение в высшем руководстве Красной Армии. Утреннюю директиву Ставки ВГК № 170372 подписал Б.М.Шапошников, а уже вечером того же дня на директиве Ставки ВГК № 170375 стояли подписи И.В.Сталина и А.М.Василевского. Поэтому пришедший из Москвы ответ был, скорее всего, неожиданным для самого М.С.Хозина. Он получил устное указание готовить отвод 2-й ударной армии.

Уже вечером 12 мая командующий Ленинградским фронтом отдал предварительные распоряжения по отводу 2-й ударной армии на предложенный им в докладе Верховному Главнокомандующему рубеж.

Документально распоряжение об отводе армии А.А.Власова с занимаемых рубежей было подтверждено и даже усилено 14 мая директивой Ставки ВГК № 170379, предписывавшей полностью эвакуировать 2-ю ударную армию и оставить из захваченной территории только плацдарм на р. Волхов:
Отвод 2-й ударной армии на рубеж Ольховские, оз. Тигода не дает нам больших выгод, так как для удержания этого рубежа потребуется не менее четырех — пяти сд, и, кроме того, с отводом армии на рубеж Ольховские, оз. Тигода не устраняется угроза армейским коммуникациям в районе Мясного Бора.

В силу этого Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Отвести 2-ю уд. армию из занимаемого ею района и организовать уничтожение противника в выступе Приютино, Спасская Полисть одновременным ударом 2-й ударной армии с запада на восток и ударом 59-й армии с востока на запад.

2. По выполнении этой операции войска 2-й ударной армии сосредоточить в районе (иск.) Спасская Полисть, Мясной Бор, с тем чтобы прочно закрепить за собой совместно с 59-й и 52-й армиями Ленинградскую железную дорогу и шоссе и плацдарм на западном берегу р. Волхов» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г..., с.202).

15 мая М.С.Хозин уже докладывал И.В.Сталину план последовательного отвода 2-й ударной армии с рубежа на рубеж. Тем временем А.А.Власов информировал командующего фронтом о тех трудностях, с которыми столкнется отвод войск его армии. Как основную проблему отхода он называл нехватку дорожных батальонов, которые были заняты подготовкой рубежа обороны и приведением дорог в тылу армии в проезжее состояние. Горючее для автомашин, подготовка дорог стали основными факторами, лимитировавшими скорость отвода войск 2-й ударной из любаньского выступа. Готовность войск армии к отводу на промежуточный рубеж по оценке командующего могла быть достигнута не раньше 23 мая. Кроме того, дороги были заняты выводом из армии 13-го кавалерийского корпуса и трех стрелковых дивизий.

Тем временем войсками 18-й армии генерал-полковника Линдемана была начата вторая операция по окружению 2-й ударной армии. Отвод войск из любаньского выступа был замечен, и задачей 18-й армии стало не дать советскому командованию отвести войска из почти закрытого «мешка». Наступление началось 22 мая. С севера на «росчисти» в районе Мясного Бора двигались 121-я и 61-я пехотные дивизии I армейского корпуса, усиленные частями 20-й моторизованной дивизии. Соответственно 126-я и 58-я пехотные дивизии и 2-я пехотная бригада СС XXXVIII армейского корпуса наступали с юга. Помимо этого с запада обжимали готовящийся «котел» 254, 291-я пехотные дивизии, дивизия СС «Полицай» и 285-я охранная дивизия. «Бутылочное горло» обороняли 65-я и 372-я стрелковые дивизии. 65-я стрелковая дивизия полковника П.К.Кошевого, насчитывавшая к тому времени 3708 человек, занимала фронт обороны шириной 14 км к югу от узкоколейки. 372-я стрелковая дивизия полковника Д.С.Сорокина численностью 2796 человек занимала участок шириной 12 км в 2 км севернее от узкоколейки. Плотность обороны важнейшего участка фронта была на грани допустимого. М.С.Хозин, сосредоточившись на операции против Спасской Полисти, в изменившихся условиях не перегруппировал войска на защиту коммуникаций отводившейся назад 2-й ударной армии. Было очевидно, что противник отреагирует на отвод армии А.А.Власова попыткой перехватить ее коммуникации. Однако выводившиеся из любаньского выступа части не были задействованы на уплотнении фронта 65-й и 372-й стрелковых дивизий. Последствия такого решения были катастрофическими. В ночь с 30 на 31 мая части 126-й и 58-й пехотных дивизий соединились с боевой группой Ванделя (20-я моторизованная дивизия и части 1-й пехотной дивизии). 31 мая «пробка» на коммуникациях 2-й ударной была расширена на 1,5 км на запад. В окружение попали 19-я гвардейская стрелковая, 46, 92, 259, 267, 327 и 382-я стрелковые дивизии, 22, 23, 25, 53, 57 и 59-я стрелковые бригады, входившие в состав 2-й ударной, 52-й и 59-й армий. Вскоре все эти соединения были объединены под управлением 2-й ударной армии.

Реакция советского командования последовала практически немедленно. Уже в 18.00 31 мая было проведено наступление сводного отряда 59-й армии в составе 372-й стрелковой дивизии, полка 191-й стрелковой дивизии, 24-й стрелковой бригадой и 7-й танковой бригадой, но восстановления коммуникаций достигнуто не было. Неудачей закончился также удар изнутри «котла». К 3 июня на западный берег р. Полисть выдвинулись 57-я стрелковая бригада и 166-й отдельный танковый батальон (9 танков Т-60). Однако артиллерия 57-й бригады подтянута не была, а используя только пехотное оружие, бригада продвижения не добилась. Половина танков 166-го батальона была подбита.

На 5 июня было назначено совместное наступление 59-й и 2-й ударной армий навстречу друг другу. Со стороны 59-й армии в наступлении участвовал вышеуказанный сводный отряд, усиленный артиллерией при поддержке двух истребительных авиаполков. Со стороны 2-й ударной армии пытались пробиваться на соединение с 59-й армией силами так называемой «восточной группы» армии в составе 46-й и 382-й стрелковых дивизий, 22, 25, 53 и 59-й стрелковых бригад. Перегруппировка войск А.А.Власова была замечена противником, и они подверглись интенсивной бомбардировке с воздуха, особенно пострадала 46-я стрелковая дивизия. Наступление 5 июня не принесло успеха ни 2-й ударной, ни 59-й армии. В назначенных для прорыва соединениях 2-й ударной армии не было запасов боеприпасов, соответственно система обороны противника подавлена не была, и части продвинулись всего на 100—150 м. Следующее наступление было назначено на 10 июня.

По данным на 1 июня 1942 г. в окружении находилось более 40 тыс. бойцов и командиров Красной Армии. Они располагали 300 орудиями разных калибров, 545 минометами, 28 зенитными орудиями, 409 противотанковыми ружьями, 60 тракторами ЧТЗ, 31 трактором СТЗ, 36 автомашинами ЗИС-5, 75 автомашинами ГАЗ-A и АА. Запасов продовольствия в армии хватало по сокращенным нормам до 10—12 июня.

За промахи в обеспечении обороны коммуникаций 2-й ударной армии после неудачной попытки восстановить положение командующий Ленинградского фронта М.С.Хозин был снят с должности 8 июня 1942 г. Формулировка была довольно жесткой:
«За невыполнение приказа Ставки о своевременном и быстром отводе войск 2-й ударной армии, за бумажно-бюрократические методы управления войсками, за отрыв от войск, в результате чего противник перерезал коммуникации 2-й ударной армии и последняя была поставлена в исключительно тяжелое положение» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г...., с.244).

Волховский фронт был восстановлен, и во главе его был снова поставлен К.А.Мерецков. М.С.Хозин был понижен в должности и поставлен вместо К.А.Мерецкова во главе 33-й армии. Ленинградский фронт возглавил А.В.Говоров.

Вступив в командование Волховским фронтом 9 июня, К.А.Мерецков боевым приказом №00332 назначил на 2.00 10 июня начало операции по освобождению коммуникаций 2-й ударной армии. Со стороны 59-й армии в прорыве участвовали 24-я стрелковая бригада, 546-й стрелковый полк 191-й стрелковой дивизии, 2, 374, 165 и 372-я стрелковые дивизии, 58-я стрелковая и 7-я танковая бригада. Для подавления системы огня противника были задействованы орудия четырех артиллерийских полков. Однако начатое в назначенное время наступление успеха не принесло. В последующих попытках были задействованы 29-я танковая бригада (с 18 июня) и 25-я кавалерийская дивизия (с 19 июня).

В 17.00 19 июня 11 танков Т-34 29-й танковой бригады с небольшим десантом пехоты вышли на восточный берег р. Полисть и соединились с частями 46-й стрелковой дивизии 2-й ударной армии. Эти танки стали ядром, вокруг которого собралась прорывающая группа из 46-й стрелковой дивизии, 22, 25, 57, 53 и 59-й стрелковых бригад 2-й ударной армии. Со стороны 59-й армии важную роль в прорыве сыграли спешенные кавалеристы 25-й кавдивизии корпуса Н.И.Гусева. Кавалеристы были элитой Красной Армии, заметно превосходя многие части по физической подготовке и боевому духу.

К 22 июня в результате совместных действий войск 59-й и 2-й ударной армий был пробит коридор шириной 300—400 м. Воспользовавшись этим коридором, из окружения вышли свыше 2000 раненых бойцов и командиров армии А.А.Власова. Далее была допущена роковая ошибка. Вместо закрепления «стенок» коридора пробивавшие его соединения 2-й ударной армии продолжили движение на восток, увлекая за собой части 59-й армии. По существу, коридор оборонялся только несколькими танками. На рассвете 23 июня после массированного налета авиации немецкие войска вновь перешли в наступление и вновь закрыли «котел» 2-й ударной армии.

Пока так называемая «восточная группа» армии А.А.Власова пыталась пробить коридор к своим, «западная группа» 2-й ударной армии оборонялась против наседавших с запада соединений немецкой 18-й армии. Фронт армии с запада прикрывали 92-я и 327-я стрелковые дивизии и 23-я стрелковая бригада. К 15 июня наступающие с запада овладели районом Финев Луг и тем самым лишили 2-ю ударную армию единственного аэродрома, на который могли садиться самолеты. К 23 июня район, занимаемый 2-й ударной армией, сократился до таких размеров, что уже простреливался артиллерией противника на всю глубину.

Здесь необходимо отметить один весьма важный момент. Одной из причин быстрого крушения окружений Красной Армии в 1941—1942 гг. была невозможность организации «воздушного моста» для блокированных войск подобно тому, как это было сделано немцами для XXIII корпуса под Оленином и II корпуса под Демянском. Положение войск окруженной 2-й ударной армии было очень схожим с положением II армейского корпуса, окруженного в районе Демянска. Сходной была численность окруженных войск — около 100 тысяч человек. Армию генерал-лейтенанта Власова и корпус генерал-лейтенанта Брокдорф-Алефельда отделяло от своих войск небольшое расстояние, фронт был статичен, перспектив его смещения не было. Площадь, занимаемая войсками 2-й ударной армии и II армейского корпуса, была достаточно большой, чтобы построить не подверженный огню противника аэродром.

Разница была лишь в численности транспортной авиации. В период с 2 июня по 29 июня 1942 г. было произведено самолетовылетов на снабжение войск 2-й ударной армии: самолетами У-2—141, «Дуглас» — 129, СБ — 4, Р-5—4. В большинстве случаев грузы сбрасывались с самолетов в мешках, а не выгружались на аэродроме. Самолетами было переброшено: 228 тонн продовольствия, 11 тонн бензина, 823 тыс. штук патронов к ППШ, 812,4 тыс. винтовочных патронов, 9,5 тыс. патронов к ПТР, 1650 выстрелов к 37-мм зенитной пушке, 1929 — к 76,2-мм полковой пушке, 1250 — к 76,2-мм дивизионной пушке, 188—122-мм выстрелов. Однако на фоне 5 тыс. т, доставлявшихся ежемесячно в демянский «котел», эти цифры выглядят довольно бледно.

В ночь с 23 на 24 июня штабом 2-й ударной армии был отдан последний приказ на прорыв через р. Полисть на Мясной Бор. Согласно этому приказу вдоль настила должны были наступать 22-я и 59-я стрелковые бригады, вдоль жердевой дороги — 57-я и 25-я стрелковые бригады, а вдоль узкоколейки 46-я и 382-я стрелковые дивизии и 53-я стрелковая бригада. В пробитый этими соединениями коридор вслед за ними должны были выходить войска западной группировки армии, все еще сдерживавшие наступление 291-й и 254-й пехотных дивизий на западном фронте «котла». Атака была назначена на 22.30 24.06.42, артиллерийской подготовки не было из-за отсутствия снарядов. Еще к 15 июня основная масса артиллерии армии была вытянута на обочины дорог, оставшись без средств тяги. К этому моменту снарядов 107 мм, 122 мм и 152 мм уже не было, остались в небольших количествах 76-мм выстрелы и снаряды к зенитным пушкам, в избытке было 45-мм выстрелов. Все обочины дорог от Новой Керести до р. Глушица были забиты автомашинами, которых скопилось более 600 штук. Все они стояли, имея примерно по полбака горючего.

А.А.Власов предупредил своих подчиненных, что атака 24 июня будет последним шансом на спасение, и требовал смело и решительно двигаться вперед, не считаясь с потерями. В соединения были влиты все артиллеристы, саперы, танкисты, водители, оставшиеся «безлошадными» в результате уничтожения техники. К 23 июня уничтожение вооружения и техники 2-й ударной армии приняло стихийный характер. Понимая, что до трагического финала остаются дни и даже часы, 23 июня А.А.Власов отдал устное распоряжение всем начальникам родов войск и командирам соединений [365] уничтожить всю технику армии. С получением этого распоряжения началось массовое уничтожение и вывод из строя вооружения, автотранспорта, средств связи и другого имущества. В течение 23 и 24 июня по всему занимаемому войсками 2-й ударной армии пространству гремели взрывы и поднимался дым пожаров. 23 июня также было потеряно управление соединениями «западной группы» войск армии. Многие солдаты и командиры в беспорядке отходили в расположение «восточной группы», к р. Полисть, надеясь так или иначе вырваться из окружения.

Последняя атака потерявших устойчивое управление соединений 2-й ударной армии, в которой отдельные группы уже действовали по своему усмотрению, продолжалась с 22.30 24 июня до 4.00 25 июня. Прорыв обеспечивался окаймляющим огнем артиллерии 52-й и 59-й армий. Несмотря на огонь артиллерии, прорыв от р. Полисть до Мясного Бора проходил под перекрестным огнем пулеметов и пушек противника. Какие-то группы, невзирая на потери, пробивались по коридору. Проходившая по развороченной артиллерийским огнем гати, настилу и узкоколейке дорога получила красноречивое название «долина смерти». Какие-то группы залегли под огнем и до рассвета 25 июня оставались без движения. В 9.30 25 июня ненадолго открывшийся коридор был в очередной раз заблокирован немцами, теперь уже окончательно. «Западная группа» 2-й ударной армии к тому моменту перестала существовать, и наступающие с запада немецкие части вышли к р. Полисть. 25—26 июня «котел» окончательно схлопнулся и разбился на отдельные группы сопротивления, оборонявшиеся до последнего патрона и пытавшиеся просочиться в разных направлениях.

После последней попытки прорыва в ночь на 25 июня 2-я ударная перестала существовать как организованная вооруженная сила. Управление армии превратилось просто в группу вооруженных людей. В ходе последнего прорыва штаб армии был разбит на три группы, которые должны были выходить с частями и штабами атакующих войск. Однако в ходе прорыва ночью 25 июня из окружения вышел только начальник разведывательного отдела армии А.С.Рогов. Три группы штаба были рассеяны минометным и артиллерийским огнем противника. Несмотря на ряд мер, принятых командованием Волховского фронта с целью найти и эвакуировать из окружения Военный совет 2-й ударной армии, удалось вывезти только вышедшего к партизанам заместителя командующего армией П.Ф.Алферьева. Спустя две недели после ликвидации «котла», 11 июля 1942 г., командующий 2-й ударной армией генерал-лейтенант А.А.Власов был взят в плен немцами в деревне Туховежи Ленинградской области. Позднее, уже в лагере военнопленных в Виннице, А.А.Власов пошел на сотрудничество с оккупантами и стал руководителем военной организации коллаборационистов из советских военнопленных — Русской освободительной армии (РОА). Из-за этого события история 2-й ударной армии обросла множеством слухов и домыслов. Во-первых, не А.А.Власов «загнал армию в болота» — она действовала в этом районе с января 1941 г., задолго до вступления в должность командующего А.А.Власова. Во-вторых, не может идти речи об организованной А.А.Власовым сдаче армии немцам. До самого последнего момента, когда сохранялась управляемость войск армии, А.А.Власов отдавал приказы на прорыв из окружения и уничтожения вооружения и техники с целью предотвратить использование этой техники противником. По крайней мере до его пленения генерал-лейтенант А.А.Власов действовал сообразно обстановке, и даже прерывание коммуникаций 2-й ударной нельзя поставить ему в вину, поскольку формально они находились в полосах 52-й и 59-й армий фронта. Неприятная история с изменой последнего командующего 2-й ударной армии первого формирования привела к слабому освещению советскими историками событий на Волховском фронте в первой половине 1942 г. К своим вышли из окружения к 29 июня 9462 человека, в том числе 5494 человека раненых и больных. К 10 июля вышли еще 146 человек. Выход просачивавшихся по лесам и болотам солдат и командиров 2-й ударной армии продолжался довольно долго, многие отходили не на запад, а на юг, в направлении Старой Руссы. Но принципиальных изменений цифры вышедших из окружения уже не претерпели. По немецким данным, в ходе боев с окруженной 2-й ударной армией было захвачено 32 759 пленных, 649 орудий, 171 танк и другое оружие, боевая и вспомогательная техника.

Итоги и уроки

Как и любое окружение, катастрофа 2-й ударной армии привела к потере опытных командиров и получивших боевой опыт частей и соединений. 26 июня в плен попал командир прошедшей со 2-й ударной от Волхова до Любани 327-й стрелковой дивизии полковник И.М.Антюфеев (25 мая 1942 г. он получил звание генерал-майора). С самого начала Любаньской операции он сумел заслужить славу грамотного командира. Подобно тому как 312-я стрелковая дивизия неофициально называлась «Панфиловской», 327-я стрелковая дивизия получила наименование «Антюфеевской». Командование также оценило действия И.М.Антюфеева, и он был 25 мая назначен командиром 24-й гвардейской стрелковой дивизии, но вступить в должность уже не успел. И.М.Антюфеев был освобожден из плена в мае 1945 г., а с мая 1947 г. возглавлял военную кафедру Томского университета. Умер он в сентябре 1980 г. В плен также попали командир 92-й стрелковой дивизии Ф.М.Жильцов, 57-й стрелковой бригады майор И.Евстифеев и командир 25-й стрелковой бригады полковник П.Г.Шелудько.

Общие потери Волховского фронта (2-й ударной и 59-й армий) за весь период оборонительного сражения с 13 мая по 10 июля 1942 г. составили 94 751 человек. Из этого числа 54 774 человека составили безвозвратные потери, а 39 977 — санитарные.

С оперативной точки зрения окружение 2-й ударной армии не изменило радикально положения Волховского фронта. Армия А.А.Власова была связана с основными силами коридором шириной всего 6—12 км, что давало возможность безболезненно закрыть образовавшийся после окружения разрыв одним соединением. Волховский фронт не утратил боеспособности и уже в середине августа смог начать Синявинскую наступательную операцию. Вплоть до начала июля главные силы немецкой 18-й армии были задействованы в сражениях фронтом на восток и не имели возможности выполнять поставленную Гитлером в директиве № 41 задачу по захвату Ленинграда.
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #220

Сообщение sergniform » 28 окт 2011, 21:56

Zum Schlussel писал(а):По теме.Интересна подлинность, выложенных на предыдущих страницах, писем Власова к жене и другу.
И подлинность строк с восторгами о "вожде и учителе" в них.

Последнее, как раз не удивляет. Личная корреспондция командующего армией не могла оставаться без внимания Особого отдела, чего Власов не мог не знать. Что он на самом деле думал про Сталина - тайна покрытая мраком. Ну а сколько у него было баб, то тема для подфорума "Ты и я", который, я думаю, скоро станет в этом разделе универсальным адресом для посыла оппонентов
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #221

Сообщение voyager1970 » 28 окт 2011, 22:01

Точка зрения Алексея Пивоварова о Второй Ударной армии и Власове:
http://www.liveinternet.ru/users/zimogl ... 41391/play
http://www.liveinternet.ru/users/zimogl ... 43152/play
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #222

Сообщение Viktor Prn » 28 окт 2011, 22:04

Ульрих. Подсудимый Власов, а теперь в общих чертах расскажите суду, в чем вы конкретно признаете себя виновным?
Власов. Я признаю себя виновным в том, что, находясь в трудных условиях, смалодушничал, сдался в плен немцам, клеветал на советское командование, подписал листовку, содержавшую призыв к свержению Советов, за мир с немцами, договорился с немцами о создании комитета. Моим именем делалось все, и лишь с 1944 года я, до известной степени, чувствовал себя в той роли, которая мне приписана, и с этого времени и успел сформировать все охвостье, всех подонков, свел их в комитет, редактировал гнуснейший документ, формировал армию для борьбы с Советским государством, я сражался с Красной Армией. Безусловно, я вел самую активную борьбу с Советской властью и несу за это полную ответственность. Мне было в последнее время ясно, что Германия погибла, но я не решался идти к Советам. Правда, я не имел связи с Англией и Америкой, но я надеялся на поддержку с их стороны в части создания мне условий для продолжения антисоветской деятельности.

Не бесцельно я оставлял Благовещенского и других, на которых, я мог положиться в части продолжения борьбы с Советской властью. Именно мне принадлежит основная роль формирования охвостья в борьбе с Советской властью разными способами. Вообще все проводилось от моего имени, и я за это отвечаю. Если бы немцы сразу же, как я перешел к ним, разрешили мне действовать против Советов, то, безусловно, я был бы активным борцом.



Вот точно герой...
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #223

Сообщение Novis » 28 окт 2011, 22:09

voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 21:37:Вы бы еще сводку Совинформбюро привели сюда в качестве источника. Какие у вас источники?

Вы, однако продолжаете изумлять. То есть у вас источник априори достоверный, а у меня туфта? Сводки Совинформбюро, как нетрудно заметить, я не приводил.
Источники.... Извольте. По каждому контрудару уж не буду. Формат не тот. Давайте про Луцк-Дубно-Броды. Крупнейшее, кстати, танковое сражение в мировой истории.
Это только то, что есть на Милитере:
Попель Н. К. В тяжкую пору. —
Рябышев Д. И. Первый год войны...
Штеменко Сергей Матвеевич. Генеральный штаб в годы войны
Исаев Алексей Валерьевич. От Дубно до Ростова
Владимирский Алексей Викторович. На киевском направлении
Евгений Дриг. Механизированные корпуса РККА в бою. История автобронетанковых войск Красной Армии в 1940—1941 годах.
Хазанов Дмитрий Борисович. Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива
Москаленко Кирилл Семёнович. На Юго-Западном направлении. Книга I
Кабанов Павел Алексеевич. Стальные перегоны
Фуллер Джон Фредерик Чарлз Fuller John Frederick Charles. Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор

Там еще много есть про Ровно-Луцк-Броды. И очень-очень много про всё остальное.

Я понимаю, что вы сейчас заявите, что все эти люди нагло врут. В отличие от вашего Солсбери, таинственным образом попавшего в 50 годах в жутко секретные советские архивы.

Да. Директиву №3 вы тоже отрицаете?

voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 21:37:Для начала почитайте его биографию.
Не говорите, что мне делать и я не скажу.....
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 62
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #224

Сообщение Котищще » 28 окт 2011, 22:13

Viktor Prn писал(а) 28 окт 2011, 22:04:
Ульрих. Подсудимый Власов, а теперь в общих чертах расскажите суду, в чем вы конкретно признаете себя виновным?
Власов. Я признаю себя виновным в том, что, находясь в трудных условиях, смалодушничал, сдался в плен немцам, клеветал на советское командование, подписал листовку, содержавшую призыв к свержению Советов, за мир с немцами, договорился с немцами о создании комитета. Моим именем делалось все, и лишь с 1944 года я, до известной степени, чувствовал себя в той роли, которая мне приписана, и с этого времени и успел сформировать все охвостье, всех подонков, свел их в комитет, редактировал гнуснейший документ, формировал армию для борьбы с Советским государством, я сражался с Красной Армией. Безусловно, я вел самую активную борьбу с Советской властью и несу за это полную ответственность. Мне было в последнее время ясно, что Германия погибла, но я не решался идти к Советам. Правда, я не имел связи с Англией и Америкой, но я надеялся на поддержку с их стороны в части создания мне условий для продолжения антисоветской деятельности.

Не бесцельно я оставлял Благовещенского и других, на которых, я мог положиться в части продолжения борьбы с Советской властью. Именно мне принадлежит основная роль формирования охвостья в борьбе с Советской властью разными способами. Вообще все проводилось от моего имени, и я за это отвечаю. Если бы немцы сразу же, как я перешел к ним, разрешили мне действовать против Советов, то, безусловно, я был бы активным борцом.



Вот точно герой...

Может и герой, как знать..

Правда, посадив в клетку и немного "повлияв" на задержанного пару - тройку дней,
можно было "вежливо" "пропросить" написать и подписать любые показания...
и не только Власова, но и меня и Вас и абсолютно любого.
Неужели не знаете?
судя по тексту - такие "протоколы" были и в 1921 и в 37-м и далее.
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #225

Сообщение Schlussel » 28 окт 2011, 22:13

sergniform писал(а) 28 окт 2011, 21:56:
Zum Schlussel писал(а):По теме.Интересна подлинность, выложенных на предыдущих страницах, писем Власова к жене и другу.
И подлинность строк с восторгами о "вожде и учителе" в них.

Последнее, как раз не удивляет. Личная корреспондция командующего армией не могла оставаться без внимания Особого отдела, чего Власов не мог не знать. Что он на самом деле думал про Сталина - тайна покрытая мраком.

Думал об этом)
Хорошо),пусть будет так,пусть в печальной теме, будут нотки позитива)
Хотя идеализировать ни его,ни даже Краснова энд компани,при всем Уважении-не склонен)
Склонен радоваться тому,что сейчас 2011ый)),а не...вновь приходится координировать
действия, карательных отрядов Колчака(шутка;))...)

Сорри,еще один невинный вопрос по Власову.
Как такое возможно,изначально поступить на службу к красным?
Какие изначально могут быть, у того или иного двуногого мысли и чувства,
чтобы рассматриваемый не только приступил к такой службе,
но и,наверняка подозревая))),о происходящем с стране,
продолжал двигать по карьерной лестнице?
=iss was gar ist=trink was klar ist=sag was wahr ist=
Schlussel
путешественник
 
Сообщения: 1545
Регистрация: 04.06.2011
Город: Valhalla
Благодарил (а): 1293 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Возраст: 54
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #226

Сообщение Viktor Prn » 28 окт 2011, 22:18

Котищще писал(а) 28 окт 2011, 22:13:Может и герой, как знать..

Правда, посадив в клетку и немного "повлияв" на задержанного пару - тройку дней,
можно было "вежливо" "пропросить" написать и подписать любые показания...
и не только Власова, но и меня и Вас и абсолютно любого.
Неужели не знаете?
судя по тексту - такие "протоколы" были и в 1921 и в 37-м и далее.


Действительно - погибнуть в бою с ненавистными коммуняками либо самоубиством жизнь закончить - религия не позволила, наверное была надежда уцелеть... поведение настоящего героя.
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #227

Сообщение sergniform » 28 окт 2011, 22:18

Zum Schlussel писал(а):Сорри,еще один невинный вопрос по Власову. Как такое возможно,изначально поступить на службу к красным? Какие изначально могут быть, у того или иного двуногого мысли и чувства, чтобы рассматриваемый не только приступил к такой службе, но и,наверняка подозревая))),о происходящем с стране,
продолжал двигать по карьерной лестнице?

Сложно все в этом мире. Вот я, грешный, например. Хоть и работаю в коммерческой конторе, но половина заказчиков у нас - госорганизации, в том числе (и как бы не в первую очередь) и фсбшники. Служу я при этом путинскому режиму, как считаете?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #228

Сообщение voyager1970 » 28 окт 2011, 22:20

[quote="Novis";p=2267635
Вы, однако продолжаете изумлять. То есть у вас источник априори достоверный, а у меня туфта? .[/quote]



Источники вы огласили только что,поэтому подумать о них я еще не успел.Неплохо бы еще знать года изданий этих воспоминаний,так как выше я уже писал,что вся крамола в них исчезла к 1969,даже из воспоминаний Жукова.
И да,априори я думаю,что идеологически неангажированный, независимый исследователь,как Солсбери,с глубочайшими симпатиями к СССР писал правдивей,чем те,кто зависели от партийной цензуры и благополучия своих карьер.Книга написанная в 1969 году,насколько я знаю,до сих пор не издана на русском.

http://en.wikipedia.org/wiki/Harrison_Salisbury
Генерал Власов - герой или предатель
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #229

Сообщение Котищще » 28 окт 2011, 22:28

Viktor Prn писал(а) 28 окт 2011, 22:18:
Котищще писал(а) 28 окт 2011, 22:13:Может и герой, как знать..

Правда, посадив в клетку и немного "повлияв" на задержанного пару - тройку дней,
можно было "вежливо" "пропросить" написать и подписать любые показания...
и не только Власова, но и меня и Вас и абсолютно любого.
Неужели не знаете?
судя по тексту - такие "протоколы" были и в 1921 и в 37-м и далее.


Действительно - погибнуть в бою с ненавистными коммуняками либо самоубиством жизнь закончить - религия не позволила, наверное была надежда уцелеть... поведение настоящего героя.

Не оправдывая, но всё же трудно сказать, как поведёт себя каждый из нас в таких условиях:
на словах мы все храбрецы и круть, а (не дай Бог) наступит момент такого выбора....
Как знать, как знать: не у всех хватит духу застрелиться, иначе пленных не было бы столько..
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #230

Сообщение Котищще » 28 окт 2011, 22:30

sergniform писал(а) 28 окт 2011, 22:18:
Zum Schlussel писал(а):Сорри,еще один невинный вопрос по Власову. Как такое возможно,изначально поступить на службу к красным? Какие изначально могут быть, у того или иного двуногого мысли и чувства, чтобы рассматриваемый не только приступил к такой службе, но и,наверняка подозревая))),о происходящем с стране,
продолжал двигать по карьерной лестнице?

Сложно все в этом мире. Вот я, грешный, например. Хоть и работаю в коммерческой конторе, но половина заказчиков у нас - госорганизации, в том числе (и как бы не в первую очередь) и фсбшники. Служу я при этом путинскому режиму, как считаете?

ИМХО, не служите.
А работаете на себя, свою семью и/или компанию.
Впрочем, тум могут найтись и те, что будут утверждать обратное.
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #231

Сообщение Viktor Prn » 28 окт 2011, 22:33

Котищще писал(а) 28 окт 2011, 22:28:Не оправдывая, но всё же трудно сказать, как поведёт себя каждый из нас в таких условиях:
на словах мы все храбрецы и круть, а (не дай Бог) наступит момент такого выбора....
Как знать, как знать: не у всех хватит духу застрелиться, иначе пленных не было бы столько..


Ну так может тогда кому-то стоит подумать, прежде чем называть - "героем" и придумывать "герою" всякие оправдания
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1448
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Возраст: 59
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #232

Сообщение Novis » 28 окт 2011, 22:39

voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 22:20:Книга написанная в 1969 году,насколько я знаю,до сих пор не издана на русском.

Ошибочка вышла. Еще в 93-м перевели. И издавали неоднократно.
voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 22:20:как Солсбери,с глубочайшими симпатиями к СССР
очередная ошибочка. Не страдал он симпатиями к СССР.

Да хрен с ним. Он про Луцк-Броды ничего не писал.
Короче, вывод. Книга иностранного журналиста про блокаду Ленинграда для вас более ценный источник информации о крупнейшем танковом сражении на Западной Украине, чем воспоминания десятков очевидцев, чем серьезные научные исследования, в том числе зарубежные.
Аминь.
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 62
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #233

Сообщение Schlussel » 28 окт 2011, 22:40

sergniform писал(а) 28 окт 2011, 22:18:
Zum Schlussel писал(а):Сорри,еще один невинный вопрос по Власову. Как такое возможно,изначально поступить на службу к красным? Какие изначально могут быть, у того или иного двуногого мысли и чувства, чтобы рассматриваемый не только приступил к такой службе, но и,наверняка подозревая))),о происходящем с стране,
продолжал двигать по карьерной лестнице?

Сложно все в этом мире. Вот я, грешный, например. Хоть и работаю в коммерческой конторе, но половина заказчиков у нас - госорганизации, в том числе (и как бы не в первую очередь) и фсбшники. Служу я при этом путинскому режиму, как считаете?

То,что он сталинский гимн вернул-это был удар,да...
(Как сейчас помню-умышленно ушел в один из самых своих страшнейших запоев...)
Но пока сохранена свобода выезда,много ли чем, текущий режим отличен от дореволюционных?
И так ли давлеет на Вас связь с госструктурами,при возможности быть аполитичным?
(Уже лет 5,я ,например, не читаю газет(вообще),и игнорю новостные ссылки в инете)

Я к тому: Вы считаете достойной самобичевания, службу путинскому режиму?
И в какой степени, эта служба достойна самобичевания, в таком случае?
=iss was gar ist=trink was klar ist=sag was wahr ist=
Schlussel
путешественник
 
Сообщения: 1545
Регистрация: 04.06.2011
Город: Valhalla
Благодарил (а): 1293 раз.
Поблагодарили: 350 раз.
Возраст: 54
Страны: 45
Отчеты: 10
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #234

Сообщение voyager1970 » 28 окт 2011, 22:59

Novis писал(а) 28 окт 2011, 22:39:Ошибочка вышла. Еще в 93-м перевели. И издавали неоднократно.
voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 22:20:как Солсбери,с глубочайшими симпатиями к СССР
очередная ошибочка. Не страдал он симпатиями к СССР.

Да хрен с ним. Он про Луцк-Броды ничего не писал.
Короче, вывод. Книга иностранного журналиста про блокаду Ленинграда для вас более ценный источник информации о крупнейшем танковом сражении на Западной Украине, чем воспоминания десятков очевидцев, чем серьезные научные исследования, в том числе зарубежные.
Аминь.



Оба неправы. в 1994 м перевели.

От производителя OZON.ru
Книгу известного американского публициста Гаррисона Солсбери "900 дней" можно назвать всесторонним исследованием героической обороны Ленинграда. Впервые вышедшая в 1969 году в Америке, она неоднократно переиздавалась и переводилась на многие европейские языки. Долгое время по понятным причинам книга Солсбери не могла прийти к нашему читателю. Но, как верно пишет в предисловии Алесь Адамович, "Система рушится, а потому не смогла больше противиться еще одной правде".

слова ''серьезные научные исследования'' в контексте советской исторической науки ,вообще звучат комично.Это так же нелепо,как ожидать от советских историков правды о Власове.

Я в самом начале написал,по чьим материалам создавалась эта книга. Если почитате Майкла Джонса Блокада Ленинграда,то увидите еще и редчайшие фото,которых не только в музеях нет,но и в интернете не найдете. У него в руках оказались материалы,спасенные из разгромленного Ждановым музея Блокады Ленинграда,который открыли вновь только в 1985.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #235

Сообщение voyager1970 » 28 окт 2011, 23:34

Viktor Prn писал(а) 28 окт 2011, 22:04:Вот точно герой...





Генерал Власов - герой или предатель

Вот и товарищ Сталин, и газета Правда от 14.02.1942 так считали. А вы видели протоколы допросов Рокоcсовского,Мерецкова ,и то в чем они сознавались на допросах? В чем бы вы сами могли при подобных овстоятельствах сознаться?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #236

Сообщение Loquito » 28 окт 2011, 23:47

voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 23:34:Вот и товарищ Сталин, и газета Правда от 14.02.1942 так считали.

Если Власов - не предатель, то тогда кто Карбышев - зомбированный фанатик, пошедший на смерть вместо праведной борьбы со Сталиным?
Или они оба порядочные люди, офицеры, только сделавшие немного разный выбор?
Пораженцы продолжают проигрывать, а победители продолжают выигрывать, потому что последние знают: неудача — это часть победы.
Аватара пользователя
Loquito
путешественник
 
Сообщения: 1534
Регистрация: 16.02.2009
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 1041 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 51
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #237

Сообщение GEORG78 » 29 окт 2011, 00:18

Был еще и генерал Лукин. Герой Смоленского сражения. Попал в плен. В плену поначалу тоже писал разные воззвания против советской власти, призывал к созданию не большевистского правительства на территории России, призывал красноармейцев сдаваться в плен и поворачивать оружие против большевиков. Но очень быстро от своих слов отказался и перестал гадости говорить. А отказался он, когда увидел что творят немцы на оккупированных землях, когда увидел гибель миллионов военнопленных в концлагерях. Понял кто есть настоящий зверь.
А ведь ему было намного тяжелее чем Власову, он попал в плен тяжелораненым, в плену ему отрезали ногу. В таком состоянии намного тяжелее сопротивляться давлению и уж тем более кардинально менять свои убеждения.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #238

Сообщение Jun » 29 окт 2011, 00:25

Котищще писал(а) 28 окт 2011, 22:28:Не оправдывая, но всё же трудно сказать, как поведёт себя каждый из нас в таких условиях:
на словах мы все храбрецы и круть, а (не дай Бог) наступит момент такого выбора....
Как знать, как знать: не у всех хватит духу застрелиться, иначе пленных не было бы столько..


Что выдержит человек, в рассказах солдат из 2 ударной армии: http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/02.html


Поскольку для автора ветки, г.В. не предатель, какова цель дан. "опросника" ?
Не суетитесь.
Jun
активный участник
 
Сообщения: 807
Регистрация: 14.12.2005
Город: StP
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 60
Страны: 61

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #239

Сообщение Denis_Wanderer » 29 окт 2011, 00:46

GEORG78, а мне кажется, что если человеку отрезали ногу, то говорить о давлении вообще-то, не морально, что ли ... Власову ничего, кстати, не резали ... и на морозе водой не обливали ... это про выбор ...
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1336
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 53
Страны: 41
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #240

Сообщение mantula » 29 окт 2011, 04:08

voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 21:37:
Novis писал(а) 28 окт 2011, 21:16:[
...

Контратаки РККА начались 22 июня. Приказы, кстати, были.



Вы бы еще сводку Совинформбюро привели сюда в качестве источника. Какие у вас источники? ...



Приказы и контратаки были и источники есть. Ниже выкладываю реальные боевые документы по Прибалтийскому военному округу (Северо-Западный фронт) первых дней войны.
Сухие,короткие документы. Я их сопоставлял с документами немцев, мемуарами и др. источниками. Картинку тех дней немного представляю.
По другим фронтам и округам - можно посмотреть аналогичные документы в "Сборнике боевых документов ВОВ".

У меня дед воевал в 8-й армии Прибалтийского округа, красноармеец,телефонист 3-й батареи 140 гаубично-артиллериский полк 10 стр.див, 10 стр.корп. с 26 июня по 25 августа 1941 года. Пропал без вести под Таллином.Сохранились у меня несколько его писем с фронта.
Поэтому я изучал всё, что мог найти по 10 дивизии и про те дни в Прибалтике.
Скажу коротко - немец пер всей мощью,да, но наши части достойно оборонялись, и контратаковали, и сдерживали, и наносили урон врагу. Практически 8 армия в одиночку не дала немцам прорваться и с ходу взять Ленинград. Убежден в этом.

То, что Власов предатель и изменник, не вызывает ни малейшего сомнения и никакого сочувствия к нему. Аргументы в его защиту и оправдание смешны и грустны одновременно. Таким же макаром находят оправдание педофилам, маньякам и прочей мрази. Увы, реалии нынешние...


Ниже документы. Обращаю внимание на первый док-т : Приказ №00229 от 18 июня 1941 г. и второй док. Директива... Они общего порядка, но показательны в плане готовности округа к 22 июня.

http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_004.html
СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
№ 00229
18 июня 1941 г. гор. Рига
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего: ...
2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, ...


Еще документ : http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_008.html

Директива
командующего войсками
Прибалтийского особого военного округа
от 22 июня 1941 г.
военным советам 8-й и 11-й армий
о мероприятиях в связи с возможным нападением немцев
в период 22-23 июня 1941 г.
--------------------------------------------------------------------------------
СОВ. СЕКРЕТНО
. ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ
22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут

1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями.
2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника].
ПРИКАЗЫВАЮ: ....

...
далее более конкретные документы :

http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_017.html
¤ Боевое распоряжение командующего Северо-Западным фронтом от 22 июня 1941 г. командующему 8-й армией на приведение войск армии в порядок и отвод их на новый рубеж обороны

http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_023.html
¤ Боевое распоряжение командующего войсками Северо-Западного фронта от 23 июня 1941 г. командующим войсками 8-й и 11-й армий на уничтожение противника в районе Кейданы, Ионава

http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_025.html
¤ Боевое распоряжение командующего войсками Северо-Западного фронта от 23 июня 1941 г. командующему войсками 11-й армии на ликвидацию прорыва противника в районе Каунас

http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_021.html
...з) 2-я танковая дивизия 3-го механизированного корпуса с утра 23.6.41 г. во взаимодействии с 12-м механизированным корпусом наносит удар по противнику с направления Россиены на Таураге; ...


http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_026.html
ОПЕРСВОДКА № 03 К 22.00 23.6.41 ШТАБ СЗФ ПАНЕВЕЖИС
Карты 500 000 и 100 000
1. Войска Северо-Западного фронта, отражая яростные атаки противника,проводят контрудар против тильзитской группировки противника....

http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_028.html
12-й механизированный корпус к 7 часов 45 минут перешел в контратаку: 23-я танковая дивизия – в направлении Лаукува, Упинас; 28-я танковая дивизия во взаимодействии с 23-й танковой дивизией уничтожает танками конницу и пехоту противника, выдвигающегося к северу от Скаудвиле.


http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_037.html
¤ Донесение командующего войсками Северо-Западного фронта от 27 июня 1941 г. Народному комиссару обороны об оставлении нашими войсками гор. Двинск и организации повторной контратаки с целью освобождения его от войск противника

Народному комиссару обороны СССР
Во исполнение вашего приказа вчера организовал атаку по возвращению Двинск. К вечеру 26.6.41 г. Двинск был возвращен, но предпринятый противником ожесточенный налет авиации, продолжавшийся три часа, при возобновившихся атаках пехоты с танками противника вынудил снова оставить Двинск. Организую сегодня ночью вторую контратаку для овладения Двинск с вводом 46-й танковой дивизии 21-го механизированного корпуса (имеет 5 танков). Выделил для руководства двух стойких генералов – Акимова и Белова. При атаке Двинск сбито 7 бомбардировщиков и уничтожено 5 танков, остальные танки загнаны в город, скрылись за домами. ....



http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_109.html
¤ Боевой приказ командующего войсками 8-й армии № 01 от 22 июня 1941 г. на нанесение контрударов с утра 23 июня 1941 г.
http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34_110.html
¤ Приказание штаба 8-й армии от 22 июня 1941 г. на контратаку на участке 204-го стрелкового полка

http://ww2doc.50megs.com/Issue34/Issue34.html
¤ Боевое распоряжение командующего войсками 8-й армии от 24 июня 1941 г. командиру 3-го механизированного корпуса на нанесение контрудара в направлении Скаудвиле, Килтиненай
¤ Боевое распоряжение командующего войсками 8-й армии от 24 июня 1941 г. командиру 3-го механизированного корпуса на контратаку прорвавшихся танков противника
¤ Боевое распоряжение командующего войсками 8-й армии от 26 июня 1941 г. командиру 12-го механизированного корпуса на обеспечение левого фланга армии короткими контрударами
¤ Боевое распоряжение командира 10-го стрелкового корпуса № 1 от 22 июня 1941 г. на наступление с целью восстановления ранее занимаемого положения
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #241

Сообщение voyager1970 » 29 окт 2011, 07:49

Loquito писал(а) 28 окт 2011, 23:47:
voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 23:34:Вот и товарищ Сталин, и газета Правда от 14.02.1942 так считали.

Если Власов - не предатель, то тогда кто Карбышев - зомбированный фанатик, пошедший на смерть вместо праведной борьбы со Сталиным?
Или они оба порядочные люди, офицеры, только сделавшие немного разный выбор?





Каждый человек в праве делать свой выбор.Карбышев сделал свой и долго служил идеологическим примером твердости .Только так получилось,что при службе своей стране Власову удалось сделать для нее гораздо более значимые вещи,чем Карбышеву.Любопытно,как бы отнеслись к личности Власова его противники,если бы ему в действительности удалось бы создать реальный РОВС,и бросить его на борьбу сперва со Сталиным,затем с Гитлером? Античная и новая история знает подобные примеры,и люди,подобные Власову до сих пор в виде памятников стоят на центральных площадях городов,включая ,кстати и российские города.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #242

Сообщение Альдо Апач Рейн » 29 окт 2011, 08:21

Честно говоря не понимаю, о чем можно тереть 13 страниц.
Неважно, какие идеи двигали Власовым, и какой была власть.
Переход на сторону врага с оружием в руках, и уж тем более участие в боевых действиях против бывших хозяев, во все времена считались предательством. Вне зависимости от политеческих симпатий и окраса персонажа.

А оправдать можно, что угодно.

Чел нарушил присягу. Усё.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7342
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Возраст: 51
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #243

Сообщение перешедшийэкватор » 29 окт 2011, 08:35

Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 08:21:Честно говоря не понимаю, о чем можно тереть 13 страниц.


Путин назвал это "выковыриванием козюлек..." Если БЫ наши предки этим занимались в 1941 г. (как они занимались в 1914-17 г.г.) не было бы сейчас ни России, ни Британии, ни США, ни Москвы, ни АВД...

Флуд и оффтоп удален
voyager1970
перешедшийэкватор
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 21.10.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 65
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #244

Сообщение Котищще » 29 окт 2011, 08:46

Jun писал(а) 29 окт 2011, 00:25:
Котищще писал(а) 28 окт 2011, 22:28:Не оправдывая, но всё же трудно сказать, как поведёт себя каждый из нас в таких условиях:
на словах мы все храбрецы и круть, а (не дай Бог) наступит момент такого выбора....
Как знать, как знать: не у всех хватит духу застрелиться, иначе пленных не было бы столько..


Что выдержит человек, в рассказах солдат из 2 ударной армии: http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/02.html


Поскольку для автора ветки, г.В. не предатель, какова цель дан. "опросника" ?

Читал это ранее, потом эти рассказы из Вашей ссылки включили в книку воспоминаний ветеранов 2-й ударной.
Жутко это.
Легко, сидя в тепле, за компьютером, рассуждать: сдался- не сдался....
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #245

Сообщение Котищще » 29 окт 2011, 08:56

перешедшийэкватор писал(а) 29 окт 2011, 08:35:
Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 08:21:Честно говоря не понимаю, о чем можно тереть 13 страниц.


Путин назвал это "выковыриванием козюлек..." Если БЫ наши предки этим занимались в 1941 г. (как они занимались в 1914-17 г.г.) не было бы сейчас ни России, ни Британии, ни США, ни Москвы, ни АВД...

Видите-ли Сталин и коммунисты виноваты в отступлении в 41 г., а в 1701 г. (Нарва) тоже виноват Сталин?, а в 1812 г. тоже виноват Сталин? А в первую чеченскую войну-Хасавюрт тоже виноват Сталин? Все войны Россия начинала с пройгрыша, а заканчивала победой. Россия по природе свой склонна к хаосу и "размазыванию козюлек", поэтому ей и нужна крепкая рука, а "размазыватели козюлек" ещё ни одной войны не выйграли...

Наплевать, что Путин сказал, потому что это форменная глупость.
Не очень понимаю, при чём здесь Сталин и указанные Вами исторические события.
ИМХО, на Сталине - вина за абсолютно конкретные вещи...
Свобода...есть осознанная необходимость (с)

"...не смотрите на мир так, как будто он - неловкий слуга,
не сумевший услужить вам, и поэтому достойный презрения и проклятий!
А используйте его получше и умирайте попозже." (с)
Аватара пользователя
Котищще
Старожил
 
Сообщения: 2654
Регистрация: 24.01.2011
Город: в пути
Благодарил (а): 265 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Возраст: 51
Страны: 104
Отчеты: 11
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #246

Сообщение Mike29 » 29 окт 2011, 09:01

Ну хорошо... пусть Власов предатель как некоторые считают (у меня двойственое отношение)... А КТО тогда пришел на помощь восставшим в Праге???


и можно ли считать предателями казачьих атаманов, для которых гражданская война никогда не заканчивалась????
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5998
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #247

Сообщение Георги » 29 окт 2011, 09:13

Возможно, я что-то упустил в содержательной беседе. Определение предательства известно - измена тем, на кого работаешь, в общем. Материалов истории Второй мировой войны множество, мемуаров Жукова, Василевского и т.п. -тоже. У меня есть еще и книжка о потерях в Великой Отечественной, была Курта фон Типпельскирха и двухтомник материалов Нюрнбергского процесса. Очень впечатляют. Не стоит забывать, что перед войной была чистка, обычно результатом ее бывает удаление из рядов честных людей, как в рашке сотрудников РУБОП в системе МВД и тех, кто вовремя не заносил, как в результате переименования милиции в полицию. Схема не изменилась. Не зря же Сталин вытаскивал из лагерей офицеров для ведения войны, а не лизания ануса. "Белые" офицеры тоже участвовали в войне на стороне Сталина, это факт - за Родину. Живу в Питере, содрогаюсь каждый раз, зная о количестве трупов, которые тупо гибли с одной винтовкой на пятерых на Синявинских Высотах, Любанской операции, Лемболовских Высотах, ели полудохлых лошадей в болотах, со всех сторон Питера - кладбища незахороненных бойцов.
У моего деда было пять братьев - вернулся с войны один. Что-нибудь еще?
Добавлю, считаю, что оборона Ленинграда не стоила более миллиона жизней ни с военной, ни какой-то еще точки зрения.
Ну а тем,кто рассуждает на тему предательства на форуме, сообщаю:
-за всю историю Российской империи был единственный период с 1945-го по 1990 год (более 45 лет), когда она не вела войну на своей территории
-Так что у всех форумчан есть возможность взять флаг в руки и АК за спину и получит полное представление о предательстве, болотах и морозе
-Практически все военные учения проводятся с 20-х годов в исключительно благоприятных условиях -песочек, сосны, капониры в хорошем климате и по нарисованным на картах кроках с курвиметрами и толстыми генералами (из Красноводска летел, так генеральский груз АН 26 на эопу поставил, пришлось оружие оставить, кроме ПМ - другому борту)
-По болотам северным и сраным дорогам - реальные условия боевых действий -бегает только спецназ, печорский может быть. Сколько их ? Был во Пскове 25-26 октября, жил с ними в одной гостинице, зубрам 45-50, сдавали новички на краповый берет - один сдал, за тридцать мужику. Единицы, а в 40 уже почки отваливаются, пройди по питерской речке к устью по осени - вопросов не будет.
Георги
активный участник
 
Сообщения: 549
Регистрация: 11.05.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 63
Страны: 36
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #248

Сообщение Альдо Апач Рейн » 29 окт 2011, 09:14

Mike29 писал(а) 29 окт 2011, 09:01:Ну хорошо... пусть Власов предатель как некоторые считают (у меня двойственое отношение)... А КТО тогда пришел на помощь восставшим в Праге???
и можно ли считать предателями казачьих атаманов, для которых гражданская война никогда не заканчивалась????


Одна из частей РОА, сам Власов в этот момент прорывался к союзникам.
Нет нельзя. Они не давали присягу СССР. Это враги, но не предатели.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7342
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Возраст: 51
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #249

Сообщение Mike29 » 29 окт 2011, 09:48

Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 09:14: Это враги, но не предатели.



Стесняюсь спросить -враги кому и для кого????
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5998
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #250

Сообщение Альдо Апач Рейн » 29 окт 2011, 10:05

Mike29 писал(а) 29 окт 2011, 09:48:
Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 09:14: Это враги, но не предатели.

Стесняюсь спросить -враги кому и для кого????


Государству Союз Советских Социалистических Республик, с которым Германия вела войну. СССР был к тому признан практически всеми странами мира. И у этого государства были враги.

Ни симпатий, ни антипатий существующему тогда строю. Просто голая констатация фактов.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7342
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 788 раз.
Возраст: 51
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль