Re: Рим - и сериал, и история

[КВМ]

Сесть за один стол со своим рабом - значит дать ему свободу. Такова была, кстати, самая простая форма освобождения из рабства. С предприимчивым рабом лучше обсудить его выкупную сумму, да и дальнейшее взаимовыгодное сотрудничество (например, некое покровительство/крышевание за бабло).

"...то на входе в город, называйся каким-нибудь Гаем Корнелием и иди в казарму, наниматься в городскую стражу."

Смысл ? Деревенскому рабу сбежать было сложно, а городским незачем. Недаром Сенека называл их бездельниками.

"Многолюдной челяди в богатых домах даже при жестоком хозяине жилось относительно привольно: работы было мало. Толпа рабов, врывающаяся с раннего утра в господскую половину с тряпками, губками и вениками, окончив уборку, была свободна; цирюльник, подстригший и выбривший хозяина и его взрослых сыновей, мог дальше располагать собой, как хотел; чтец был занят некоторое время за обедом, а иногда еще и по утрам, пока хозяин не выходил к собравшимся клиентам."

[GEORG78]

Так деловитых как раз отпускать и не выгодно. Зачем его отпускать, если он в является собственностью семьи и вся генерируемая им прибыль и без того принадлежит хозяину? Такого раба следует возвышать в рамках семьи, давать ему максимальный комфорт и уважение, есть с ним за одним столом, но ни в коем случае не отпускать на волю. Вольную следует давать рабам ленивым и бестолковым. Можно, конечно, его пытаться перевоспитать, но, думаю, далеко не всем доставляли удовольствие ежевечерние вопли секомых на конюшне. Пусть уж в самом деле, катится на вольные хлеба...

Как раз наоборот ленивого и строптивого раба было проще продать в деревню. Это была страшилка для всех рабов и стимул для них добросовестно работать на хозяина. Вот как раз там была каторга. зачем отпускать когда можно продать и денег получить?
Большинство городских рабов было в собственности у богатых граждан, причем они действительно не были обременены непосильным трудом. Трудились на кухнях, убирали дом, ухаживали за хозяином, работали телохранителями, няньками и т.д. И их имущественное положение зачастую было выше чем у абсолютного большинства свободных квиритов. Зачем бежать?
А отпускали как раз предприимчивых рабов, тех у кого была коммерческая жилка. Этим лучше дать волю, и кажется был такой закон, который обязывал вольноотпущенника или брать в соучередители или быть как то имущественно обязанным бывшему хозяину. Ведь оставь его в рабстве, он все равно сможет утаить часть средств и выкупить себя на волю, и тогда бывший хозяин не сможет иметь на него никакого влияния.

Тот, у кого нет хозяина, автоматически должен считаться свободным. Либо, возможно, любой пришедший в город со стороны, должен был сразу попадать в список подозреваемых в побеге? Но как тогда с естественной трудовой миграцией? А ее не могло не быть. Разного рода торговцы, артельщики, артисты, наконец... Не понимаю я технических аспектов работы древнеримской ФМС.

По поводу учета граждан. Учет граждан был. каждый гражданин был прикреплен к определенной трибе, по спискам граждан производились голосования и выдача разных там бонусов типа хлеба или денег. Поэтому проверить есть ли такой гражданин или это самозванец было возможным, при желании.
Трудовой миграции раньше не было в том виде как это происходит сейчас. Мигрировали в Рим разорившиеся крестьяне, но мигрировав не вливались в ряды рабочих, а стремительно люмпенизировались, живя на подачки.
Иностранцами в городах были или торговцы, а это довольно своеобразная публика, или матросы. Туристов было мало, из-за опасностей и продолжительности пути, единицы безумных богачей.
Бродячие артисты были презренной профессией, сродни юродивым, да и вообще артисты. Разные певцы или танцоры раньше стадионов не собирали. В том мировоззрении лучше было горбатиться, чем плясать или петь. В общем так было всегда, лишь в последние 150 лет артисты стали уважаемыми.

[voyager1970]

Сесть за один стол со своим рабом - значит дать ему свободу. Такова была, кстати, самая простая форма освобождения из рабства. С предприимчивым рабом лучше обсудить его выкупную сумму, да и дальнейшее взаимовыгодное сотрудничество (например, некое покровительство/крышевание за бабло).

"

не было такой формулы.их было всего ; 1.манумиссия виндикта-хозяин и раб предстают перед магистратом и свидетель зачитывает желание хозяина ,в то время как первые двое молчат.

2.манумиссия цензи:Хозяин включал раба в регулярный 5й летний ценз и раб автоматически становился римским гражданином.

3.манумиссия тестатио ментис: писменное изьявление последней воли хозяина,после смерти ,которого раб автоматически освобождался.

в первых 3х случаях действовали ограничения на браки,для которых прежним рабам приходилось испрашивать разрешение бывших хозяев.

Бродячие артисты были презренной профессией, сродни юродивым, да и вообще артисты. Разные певцы или танцоры раньше стадионов не собирали. В том мировоззрении лучше было горбатиться, чем плясать или петь. В общем так было всегда, лишь в последние 150 лет артисты стали уважаемыми.

здесь неточность:в древнем Риме было достаточно много знаменитых,богатых и влиятельных актеров -мужчин.например Росций Галлий Кинт,который обучал самого Цицерона .Катулл посветил ему свой катрен,а Сулла подарил ему золотое кольцо Всадника.сам Росций был рожден рабом,но так же как и его трагический коллега Клавдий Аэсоп кончил свою жизнь миллионером.оба актера собирали десятки тысяч зрителей на своих спектаклях..театр Помпея вообще считался самым большим театром античного мира. во времена Нерона популярность профессии актера была еще выше из за покровительства самого Нерона.

[sergniform]

Смысл ? Деревенскому рабу сбежать было сложно, а городским незачем. Недаром Сенека называл их бездельниками.

Трудились на кухнях, убирали дом, ухаживали за хозяином, работали телохранителями, няньками и т.д. И их имущественное положение зачастую было выше чем у абсолютного большинства свободных квиритов. Зачем бежать?

Только отчего-то под знамена Спартака собралось в общей сложности под 100 тысяч бойцов. Причем, как правило, не Спартак освобождал рабов, а рабы приходили в войско Спартака. Видимо, у многих стремление к свободе превалировало над желанием сытно жрать и спокойно жить.

[КВМ]

Сесть за один стол со своим рабом - значит дать ему свободу. Такова была, кстати, самая простая форма освобождения из рабства. С предприимчивым рабом лучше обсудить его выкупную сумму, да и дальнейшее взаимовыгодное сотрудничество (например, некое покровительство/крышевание за бабло).
"

не было такой формулы.их было всего ; 1.манумиссия виндикта-хозяин и раб предстают перед магистратом и свидетель зачитывает желание хозяина ,в то время как первые двое молчат.

2.манумиссия цензи:Хозяин включал раба в регулярный 5й летний ценз и раб автоматически становился римским гражданином.

3.манумиссия тестатио ментис: писменное изьявление последней воли хозяина,после смерти ,которого раб автоматически освобождался.

в первых 3х случаях действовали ограничения на браки,для которых прежним рабам приходилось испрашивать разрешение бывших хозяев.
.

Вы перечислили 3 формальных способа отпуска на волю (manumissio iusta), а было еще 3 "домашних способа", без всяких формальностей (manumissio minus iusta), очень популярных "...поскольку не требовалось присутствия магистрата, никуда не надо было идти; все совершалось в доме хозяина, а кроме того, при такой форме отпуска не надо было платить установленного пятипроцентного налога со стоимости раба, который вносился при формальном отпуске на волю."

Сергеенко М.Е. "Жизнь Древнего Рима".

"... домашний способ носил общее название «освобождения в присутствии друзей» (inter amicos). Имелось три его вида: хозяин уведомлял раба письмом, что он свободен (per epistolam, — письмо составлялось, конечно, при свидетелях, которые и удостоверяли своими подписями его подлинность); хозяин сажал раба за стол, стирая таким образом разницу между его положением и положением своим и остальных застольников (per mensam); он объявлял раба свободным перед лицом нескольких человек, которые оказывались в роли свидетелей."

[voyager1970]

"... домашний способ носил общее название «освобождения в присутствии друзей» (inter amicos). Имелось три его вида: хозяин уведомлял раба письмом, что он свободен (per epistolam, — письмо составлялось, конечно, при свидетелях, которые и удостоверяли своими подписями его подлинность); хозяин сажал раба за стол, стирая таким образом разницу между его положением и положением своим и остальных застольников (per mensam); он объявлял раба свободным перед лицом нескольких человек, которые оказывались в роли свидетелей."

к сожалению,даже после принятия законов Юлия Норбана в 19 году нашей эры,освобожденные таким образом рабы{вы еще забыли напомнить на надевание рабу фригийского колпака и выбривания головы под ним} оставались в глазах римского закона рабами.поэтому ,я даже не стал упомянать этот способ.

[КВМ]

to sergniform

У них было желание не свободы, а разбоя, насилия и грабежа, не исключено, кстати, что в отместку бывшим хозяевам и римлянам вообще, рабы шли к Спартаку, но основным побудительным мотивом восставших было, имхо, поразбойничать.

Добродетельные квириты, хотел бы вопросить Вас по поводу эпического поражения римлян в Тевтобургском лесу (9 г.)

- было ли оно действительно настолько судьбоносным для Рима и жизнеутверждающим для германской нации ?
- как Вам Публий Квинитилий Вар и Арминий ?
- есть ли общее между этой битвой и сражением при Каррах ?

"... домашний способ носил общее название «освобождения в присутствии друзей» (inter amicos). Имелось три его вида: хозяин уведомлял раба письмом, что он свободен (per epistolam, — письмо составлялось, конечно, при свидетелях, которые и удостоверяли своими подписями его подлинность); хозяин сажал раба за стол, стирая таким образом разницу между его положением и положением своим и остальных застольников (per mensam); он объявлял раба свободным перед лицом нескольких человек, которые оказывались в роли свидетелей."

к сожалению,даже после принятия законов Юлия Норбана в 19 году нашей эры,освобожденные таким образом рабы{вы еще забыли напомнить на надевание рабу фригийского колпака и выбривания головы под ним} оставались в глазах римского закона рабами.поэтому ,я даже не стал упомянать этот способ.

Положение раба после того как его сажали за стол в доме хозяина очень сильно менялось , согласитесь.

[voyager1970]

Положение раба после того как его сажали за стол в доме хозяина очень сильно менялось , согласитесь.

соглашусь.но он оставался рабом.это так же как,например, зека освобожденный из под стражи,но без справки об освобождении.

[КВМ]

"... домашний способ носил общее название «освобождения в присутствии друзей» (inter amicos). Имелось три его вида: хозяин уведомлял раба письмом, что он свободен (per epistolam, — письмо составлялось, конечно, при свидетелях, которые и удостоверяли своими подписями его подлинность); хозяин сажал раба за стол, стирая таким образом разницу между его положением и положением своим и остальных застольников (per mensam); он объявлял раба свободным перед лицом нескольких человек, которые оказывались в роли свидетелей."

к сожалению,даже после принятия законов Юлия Норбана в 19 году нашей эры,освобожденные таким образом рабы{вы еще забыли напомнить на надевание рабу фригийского колпака и выбривания головы под ним} оставались в глазах римского закона рабами.поэтому ,я даже не стал упомянать этот способ.

Давайте разберем более подробно. Я так понимаю вы имеете в виду закон lex Iunia, 17 год до н.э. Даже до принятия данного закона, если хозяин "передумывал" и объявлял рабу, что тот рабом так и остается, у несчастного отпущенника была возможность пожаловаться претору (понятно, что на практике мало что хорошего для раба/отпущенника из этого получалось). С принятием lex Iunia всякая manumissio minus iusta стала законной и необратимой. "...раб, освобожденный без всяких формальностей только «в присутствии друзей», был свободен, и отобрать от него эту свободу было нельзя."


В правах, конечно, данные господа были урезаны. Но ! Стоит ему жениться "...на римской гражданке или на женщине, имеющей латинское право, и у них родился ребенок, мальчик или девочка, все равно, то, как только этому ребенку исполнялся год, все трое — муж, жена и дитя — становились римскими гражданами." Не думаю, что для пронырливого, или даже не очень, отпущенника, это было сложной задачей.

[sergniform]

У них было желание не свободы, а разбоя, насилия и грабежа, не исключено, кстати, что в отместку бывшим хозяевам и римлянам вообще, рабы шли к Спартаку, но основным побудительным мотивом восставших было, имхо, поразбойничать.

Парой страниц выше я уже писал, что как раз в массовых систематических грабежах восставшие замечены не были. Все упоминания о бесчинствах относятся к действиям Спартака в Кампании в 73-м году (Нола, Аппиев Форум и т.д.) и то, кроме Флора, никто из историков на этом моменте внимания не заостряет. Что же касается 72-го года (в течение которого в ряды войска Спартака влилась основная масса рабов), то никто не пишет о грабежах, наоборот, согласно Аппиану, Спартак даже ликвидировал обоз (если не ошибаюсь, следующим на такой шаг решился Суворов, форсируя Альпы). Так что если бы целью беглых рабов было просто пограбить прежних хозяев, им следовало идти в лесные разбойники. Так или иначе, стимул и возможность бежать у рабов были, о чем я и писал выше.

Добродетельные квириты, хотел бы вопросить Вас по поводу эпического поражения римлян в Тевтобургском лесу (9 г.)
- было ли оно действительно настолько судьбоносным для Рима и жизнеутверждающим для германской нации ?

Германцы как единая нация оформились только при Бисмарке, так что Тевтобургский лес для них это всего лишь повод для эпоса. Для Рима же разворот вектора экспансии с севера на восток, явившийся следствием данного поражения, стал одной из причин краха Империи. Впрочем, мы об этом уже говорили пару месяцев назад.

как Вам Публий Квинитилий Вар и Арминий?

Про Вара в Сирии ведь сказано, "приехал бедный наместник в богатую провинцию, уехал богатый наместник из бедной провинции", что говорит о том, что его административный "талант" вполне мог бы быть востребован, скажем, при подготовке Олимпмады в Сочи В молодости возглавлял карательные отряды в Иудее. На старости лет показал себя бездарным полководцем. Похоже, единственным положительным моментом биографии явилось то, что хватило мужества сделать себе сепукку.
Арминий. Сравнил бы его с Дмитрием Донским. Тот тоже втерся в доверие к оккупантам, получил ярлык на княжество, был частым и желанным гостем в Орде. За спиной у хозяев собрал войско и дал сражение "федеральным силам, шедшим наводить конституционный порядок на территории, охваченной сепаратистскими настроениями".

Положение раба после того как его сажали за стол в доме хозяина очень сильно менялось , согласитесь.

Разумеется, я про то и говорил, когда писал что предприимчивого раба экономически выгоднее возвышать в рамках семьи, при этом сохраняя формально в собственности его и генерируемую им прибыль, чем отпускать на свободу и делиться с ним прибылью на паях.

[КВМ]

Разумеется, я про то и говорил, когда писал что предприимчивого раба экономически выгоднее возвышать в рамках семьи, при этом сохраняя формально в собственности его и генерируемую им прибыль, чем отпускать на свободу и делиться с ним прибылью на паях.

Не оставался он в собственности. Еще раз:"С принятием lex Iunia всякая manumissio minus iusta стала законной и необратимой. "...раб, освобожденный без всяких формальностей только «в присутствии друзей», был свободен, и отобрать от него эту свободу было нельзя."
Патрон имел право на наследство такого отпущенника и то, если отпущенник не становился полноправным гражданином по приведенной выше схеме.

[sergniform]

Тем временем, на соседней ветке:
https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=10&t=110103

[GEORG78]

Только отчего-то под знамена Спартака собралось в общей сложности под 100 тысяч бойцов. Причем, как правило, не Спартак освобождал рабов, а рабы приходили в войско Спартака. Видимо, у многих стремление к свободе превалировало над желанием сытно жрать и спокойно жить.

Парой страниц выше я уже писал, что как раз в массовых систематических грабежах восставшие замечены не были. Все упоминания о бесчинствах относятся к действиям Спартака в Кампании в 73-м году (Нола, Аппиев Форум и т.д.) и то, кроме Флора, никто из историков на этом моменте внимания не заостряет. Что же касается 72-го года (в течение которого в ряды войска Спартака влилась основная масса рабов), то никто не пишет о грабежах, наоборот, согласно Аппиану, Спартак даже ликвидировал обоз (если не ошибаюсь, следующим на такой шаг решился Суворов, форсируя Альпы). Так что если бы целью беглых рабов было просто пограбить прежних хозяев, им следовало идти в лесные разбойники. Так или иначе, стимул и возможность бежать у рабов были, о чем я и писал выше.

Таки две страницы подряд говориться о том что положение городских рабов и сельских очень сильно отличалось, последние были на положении каторжан - работали от рассвета до заката, подвергались жестоким побоям, заковывались в кандалы, жили в бараках-тюрьмах и т.д. отчего же не сбежать от такой жизни и не побороться за свободу. тем более что они еще вчера были свободными гражданами.


Армия Спартака не грабить не могла. У Спартака не было тыла, дружественной территории и какой-либо централизованной базы куда бы стекались припасы и откуда они бы обозами и караванами шли бы в действующую армию.
Армия его должна была ежедневно кушать и потреблять большое число различных припасов - вино, зерно и мясо для людей, овес для лошадей, бронзу для наконечников стрел и копий, веревки, и т.д. Подумайте где 70-100 тысяч вооруженных мужиков это могли брать? Спартак ходил туда-сюда по Италии нигде не задерживаясь, соответственно он не обкладывал данью и не накладывал контрибуции на области. Жили за счет местного населения, вряд ли бОльшую часть из потребляемого составляли добровольные пожертвования. Скорее всего Спартак следил за тем чтобы грабеж не перешел в мародерство, чтобы не деморализовалась армия от грабежей.

[Loquito]

Знатоки, объясните пожалуйста, почему в фильме на легионерах не lorica segmentata, а какие-то кольчужки - так и должно быть (типа lorica позже появилась или давали только блатным ) или ляп?

[voyager1970]

Знатоки, объясните пожалуйста, почему в фильме на легионерах не lorica segmentata, а какие-то кольчужки - так и должно быть (типа lorica позже появилась или давали только блатным ) или ляп?

стереотип,что только легионеры носили сегментные пластины ,имеет свое основание в изображении на Колонне Траяна(в честь победы на Даками),но ,например, другой монумент эпохи Траяна в Адамклизи,изображает ,как легионеров,так и легкую пехоту только в кожаных доспехах,и ни одного изображения металлических ,сегментных доспехов.так что,по- видимому,разные легионы ,в разные времена были экипированы по разному.

[sergniform]

Знатоки, объясните пожалуйста, почему в фильме на легионерах не lorica segmentata, а какие-то кольчужки

Пластинчатый доспех появился лет через 100 после описываемых в фильме событий. До этого легионеры носили кольчугу, а, зачастую, и просто нагрудную пластину и кожаный панцирь. Так что ляпа тут нет.

[КВМ]

Вчера по ТВ посмотрел "Центурион". Какой же мрак (Особенно на фоне сериала "Рим"). Художественные достоинства фильма обсуждать не берусь (хотя некоторые эпизоды явно позаимствованы у "Апокалипсиса" Гибсона), но исторические отсутствуют напрочь. Легионер-мулат и стремена особенно, конечно, не удивляют, но блин, как же надоело видеть современных людей и современное поведение в костюмах Древнего Рима. Концовка же меня просто потрясла: главный герой добирается до своих, докладывает, что вот, я единственный выживший из IX легиона, любите меня и цените. Главный римлянин (единственный в фильме зачем-то щеголяющий в тоге, в палатке, на севере Британии), которого называют то Агриколой, то Агриппой, созывает некий военный совет, на котором его жена/любовница/боевая подруга (также одетая явно не по климату и не по обстановке), взяв инициативу в свои руки объявляет, что данного героя надо убить, дабы в Риме не узнали о гибели легиона и не был уронен престиж Империи. Два или три дебила на "совете" согласно кивают головами и какие-то похожие на преторианцев киллеры пытаются зарезать героического легионера. Тот их разделывает под орех, закатывает пощечину жене/любовнице/боевой подруге Агриколы/Агриппы и пафосно удаляется жить к какой-то местной (молодой) колдунье, провозгласив, что если Рим к нему так плохо относится, то видел он этот Рим там-то и там-то. Занавес.

Блядь, это просто пиздец какой-то.

P.S.

В кино сейчас демонстрируется "Орел девятого легиона", как я понял повествующий опять о событиях в Британии. С чего такой интерес к захолустному региону Империи ?

[voyager1970]

В кино сейчас демонстрируется "Орел девятого легиона", как я понял повествующий опять о событиях в Британии. С чего такой интерес к захолустному региону Империи ?

мировая закулиса планирует реставрацию Римской Империи или ,на худой конец ,воссоединения Италии и Великобритании в единый таможенный союз, при выходе из Евросоюза:smile:

[темный эльф]

В кино сейчас демонстрируется "Орел девятого легиона", как я понял повествующий опять о событиях в Британии. С чего такой интерес к захолустному региону Империи ?

Это тогда был захолустный регион а сейчас альмаматер господствующей мировой общности т е англо-саксонского мира
Что касается Центуриона
1 подобные фильмы надо смотреть в кинотеатре
2 голливудскон кино-это все таки не историческое а развлекательное для кэжуал аудитории.отсюда и мулаты и т д
3 мне лично концовка показалась логичной-концы в воду.единственно любовницу он бы не бил а зарезал без угрызений совести
4 от орла жду большего-все таки режиссер оскароносец или номинант

[sergniform]

Вчера по ТВ посмотрел "Центурион". Какой же мрак (Особенно на фоне сериала "Рим"). Блядь, это просто пиздец какой-то.

Понимаю, что крик души и риторический вопрос, но все же попробую ответить. Кинематограф - это ведь просто бизнес. Под кинематографом я имею в виду не УГ, снятое Мигалковым за казенный кошт, или отечественные сериалы, живущие за счет продакт плейсмент, а именно, классическую бизнес-модель блокбастера, ориентированного на кассовые сборы. А их обеспечивают не несколько тысяч увлеченных темой и готовых до посинения обсуждать технические детали и политическую конъюктуру событий, освещенных в фильме (самое смешное, что, например, лично я никакого профита продюсерам фильма, инвариантно к его достоинствам, все равно не принесу, просто и цинично скачав кино с торентов). Кассу фильму обеспечивает массовая публика, для которой Цезарь, Александр Македонский и Хеопс - это современники, Афины - столица Древней Греции, а Астерикс и Обеликс - реальные исторические лица. Именно по-этому фильм на тему античности для ширнармасс - это современный сюжет со спецэффектами, обязательным вкраплением восточных боевых искусств, непременным финальным мордобоем (зачеркнуто) поединком на гладиях между главгероем и главнегодяем, любовной линией между мужественным римским центурионом и какой-нибудь варварской принцессой, много развесистой клюквы на патриотические темы и тому подобный набор изъезженных штампов на фоне декораций из коринфских колонн, тог, гладиаторов и серпоносных колесниц (то есть именно того набора, который еще сохраняется в голове среднестатистического клерка на 15-й год после окончания средней школы). Если делается попытка копнуть глубже, то она, как правило, приводит к финансовому провалу, как, собственно, и произошло с сериалом "Рим". Впрочем, могу с уверенностью утверждать, что когда в кино затрагиваются темы связанные с Ай-Ти, то там уровень правдоподобности таков, что карманный бредометр перегорает уже минуте на 10-й Надо полагать, что все тоже самое медики могут сказать про сериал "Скорая помощь" или копы про любой детектив.

В кино сейчас демонстрируется "Орел девятого легиона", как я понял повествующий опять о событиях в Британии. С чего такой интерес к захолустному региону Империи ?

А Вы как думаете? Англосаксы фильм снимали, потому и упор на Британию. Когда снимается исторический фильм в России, то тоже возникает ощущение, что центром и истоком цивилизованного мира было Московское княжество (в девичестве - Киевская Русь ). И это дань даже не квасному патриотизму, а вкусам потребителя, которому лестно возводить свою родословную к скифам, в случае русских, к бритам для англоамериканцев или к галлам для французов. А тот факт, что ни первые, ни вторые, ни третьи не являются предками современных народов, проживающих на данной территории, ни разу не мешает гордится их подвигами и отождествлять себя с ними.

Вот как-то так.

З.Ы. Данного конкретного "Центуроиона" не смотрел и теперь смотреть точно не буду.