Катынь - правда и вымысел

[Djim-en]

А почему вы это мне говорите? Говорите тому,кто ее привел.(ссылку)

Сообщение: #212

[voyager1970]

А почему вы это мне говорите? Говорите тому,кто ее привел.(ссылку)

Сообщение: #212

Это из ссылки мр.Алекса,а далее опровержение его источника с того же сайта.Как раз ,на тему ''шито белыми нитками''.

[Aleksandr Pankov]

Я привел ссылку на экспертное заключение чешского паталогоанатома прежде всего как мастера своего дела, а не как собирателя свидетельских показаний.
Все-таки давайте с точки зрения здравого смысла попытаемся понять, кому данный расстрел мог быть выгоден. Уж не нашей стране, это точно. Невозможно представить себе выгоду, которую мы могли бы получить от этого расстрела. Сплошные убытки. А вот если мы посмотрим на фашистскую Германию, то тут все встает на свои места. Они же собирались выиграть войну, так? Ну и как бы выглядели эти победители? Кровожадными палачами? Вот они и решили провернуть эту операцию с катынским расстрелом чтоб потом орать на каждом углу: Посмотрите какие мы хорошие, освободили вас от злобных коммунистов, они вон 25000 человек польских офицеров ни за что расстреляли!
И если все-таки поверить Гаеку, что тела были закопаны в 1942 году, то мы получаем и ответ на вопрос, как же все-таки польские военнопленные попали к немцам. Они их просто захватили когда наступали.
По поводу документов, предоставленных на первой странице, тут уже не раз высказывалось мнение, что они могли быть изготовлены во времена Хрущева. Чтож, вполне возможно. Этот товарищ для того чтобы отбелить себя очернял других, вроде бы все это прекрасно знают.
Зачем все это подняли Горбачев с Ельциным, ну тут тоже все ясно, эти люди работали на разрушение. Почему Путин с Медведевым поддерживают фашистскую версию тоже понятно, пацаны просто заботятся о своей личной безопасности. Представляю, если Медведев заявит что расстрел в Катыни дело рук Германии, он же тут же окажется вторым Каддафи.

Больше на тему Катыни высказываться не буду, всем спаибо!

[br1900]

Просто Сталин симметрично отомстил Пилсудскому расстреляв ровно столько же поляков, сколько поляки пленных красноармейцев.. око за око так сказать..

[vagabondit]

Уважаемый Камал,

Попробую ответить на несколько Ваших вопросов в надежде, что модераторы, в своей неизбывной мудрости, их не вычеркнут, как они поступили с моими предудущими разьяснениями.

количество крови на Лукиче и его наследниках такое, что вовсе не обязательно плескать туда ещё и из чужой пробирки.

Полностью с Вами согласен - своего советско-сталинского желдорсостава цистерн невинной крови должно хватить на несколько будущих поколений, для того, чтобы осмыслить (как это сделали немцы со своим историческим наследием) почему так жить, как жили при СовВлассьне, а особо - при Ёсарионыче - нельзя. Но пока - не выходит! Нынешние власть придержащие как-то душой тянутся к сталинским методам "менеджерства" и я не вижу их никакой поддержки открытию правды. Противодействие правде - вижу невооружённым взглядом - слепым надо быть, чтоб не видеть.

Во-вторых, по каждому из перечисленных Вами людей было индивидуальное дело, никто не сгонял в кучу всех учёных, писателей, режиссёров и т.д, не создавал театральную постановку с тем, чтобы подготовиться потом к приходу немцев. Никто ведь почему-то не сваливал на немцев другие жертвы репрессий, хотя, следуя Вашей логике, можно было это сделать легко.

Ну почему ж не сгоняли то в кучу: как раз все дела были по "заговорам" и "тергруппам". Такая практика у Есарьёныча была: Вы, ведь я уверен, отчетливо помните "Шахтинское дело", дело «Промпартии», Дело «контрреволюционной эсеровско-кулацкой группы Чаянова — Кондратьева» (Трудовой Крестьянской Партии), Дело «Союзного бюро» меньшевиков, Дело Академии наук, или Дело Платонова — Тарле, Дело «Сибирской бригады», Первый Московский процесс над 16 членами «Троцкистско-Зиновьевского Террористического Центра», Второй процесс (дело «Параллельного антисоветского троцкистского центра»), Третий процесс над 21 членом так называемого «Право-троцкистского блока», и далее можно продолжать пока не вырвет.

Также было и с теми о ком я писал, к примеру академик Вавилов проходил по делу "контр-революционной организации в сельском хозяйстве" - вот документы: http://russcience.euro.ru/document/vavilov/vavilov.htm . Об остальных писать не буду: во-первых - устал, Вы-то импровизируете как бог на душу положит, а мне надо доказательства предъявлять; во-вторых убедился, что все, что я пишу пролетает мимо ушей - те, кому надо бы мотать на ус - не хотят, а наслаждаются своим непроходимым неведением.

и даже ссылки на стопятьсот книг и статей, порой, даже весьма уважаемых историков по теме никого не убедят

Вы знаете, такое слепое упрямство мне не в новинку: я лично встречался с людьми убежденными, что земля плоская, что эволюция - это глупые домыслы безбожников, что глобальное потепление выдумано евреями и они же устроили разрушение Нью-Иоркских близнецов, что святая Матрона осенила Сталина духом победы, что своя моча - лучшее лекарство от всех болезней и далее до небес и всё-то горелым лесом да болотом. Хотят люди пребывать в воинствующем невежестве - пущай, мне-то что с того, вот сейчас последний раз запостюсь и растворюсь в эфире. Я ж не из общества "Знание" и не избач -просветитель.

А знаете почему? Да потому что после прихода Хруща, за год до 20 съезда на протяжении многих дней на Лубянке непрерывно жгли и вымарывали архивные документы, где встречалось его имя. Дым стоял столбом, людям дышать было нечем. Уничтожены не просто папки и тома дел, а вагоны архивов и не только московских, но региональных. У меня нет никаких сомнений в том, что в то же время в архивные документы было внесено множество корректировок и правок, был создан определённый объём и откровенных подделок.

Вот отсюда, желательно по-подробнее, со ссылками на документы, свидетельства, показания. Кто, где, когда, сколько сжег о кому и при каких обстоятельствах это рассказал и кем и где это было записано. И отчего разные враждебные Хрущеву свидетели ни словом нигде об этом не обмолвились. Вот В.М. Молотов, к примеру - который в В 1955 году был назначен председателем комиссии по пересмотру открытых сталинских процессов и закрытых судов над военачальниками, и скинутый с пирамидки лишь в 1957 г (антипартийную группу вспоминаете) ни слова ни о каких массовых сожжениях и подделках не упоминает, даже и на склоне жизни - в беседах с Феликсом Чуевым («Сто сорок бесед с Молотовым» и «Полудержавный властелин») ни слова о Ваших фантомах не говорит. И его зятёк - Никонов - никаких такого рода занимательный историй не рассказывает? Отчего бы это? Мировая закулиса мутит?

То что у Вас "нет никаких сомнений" меня особо не впечатляет - как я ранее упоминал я не раз встречал людей не имевших никаких сомнений в том, что земля плоская.

Однако помимо вопросов по документам, для меня, например, куда интереснее вопрос логики и мотивации. Ну, не могу я понять, почему именно в этой операции и только в ней, с учётом времени и места, потребовалось так всё обставлять и сваливать на кого-то. Миллионы загубленных душ не парили, а тут, вдруг, забеспокоились.

А логика и мотивация "коллективизации", до которой в магазинах (НЭП) было примерно как сейчас, а после которой ввели пайки на хлеб Вас не шокирует? А логика вышеперечисленный дел и массовых расстрелпв наиболее мыслящих людей страны? По моему все по струнке нормальной людоедской логики.

То, что миллионы загубленных Сталиным лучших российских душ не особо тревожат российский народ (кроме его отдельных лучших людей как "Мемориал" поливаемых реприльными СМИ г@вном постоянно) - это российская проблема. А то, что поляков заботит убийство их офицерства и интеллигенции - это не только их, но и наша проблема. И открещиваться от неё - так же умно, как если бы немцы отнекивались от убийства евреев.

[voyager1970]

Я привел ссылку на экспертное заключение чешского паталогоанатома прежде всего как мастера своего дела, а не как собирателя свидетельских показаний.
!

Вы привели текст из брошурки судмедэксперта Гаека,но забыли упомянуть,что он,в числе других экспертов из Красного Креста ,в 1943 году подписал заключение о том,что ,обнаруженное захоронение относится к 1940 году.Затем,уже сидя в подвалах чешской госбезопасности ,он отказался от своих прежних заключений,и навоял,процитированную вами брошурку.Далее он,отплатил за освобождение,подписывая акты о липовом самоубийстве министра иностренных дел Масарика и генерала Лукаша.
Ссылку,где все ,сказанное им самим опровергается,вы привели сами.

[Sergey22]

подписал заключение о том,что ,обнаруженное захоронение относится к 1940 году.Затем,уже сидя в подвалах чешской госбезопасности ,он отказался от своих прежних заключений

Если бы снова пришли нацисты, то он в подвалах гестапо опять бы подписал "правильные" документы.
Кто-то еще может сомневаться, что в 1943 эксперт мог озвучить мнение, отличное от заказанного Геббельсом?
Для справедливости - в комиссии Бурденко тоже не было самоубийц.

[voyager1970]

Уважаемый Камал,
И его зятёк - Никонов - никаких такого рода занимательный историй не рассказывает?
.

Внучек.

[voyager1970]

Если бы снова пришли нацисты, то он в подвалах гестапо опять бы подписал "правильные" документы.
Кто-то еще может сомневаться, что в 1943 эксперт мог озвучить мнение, отличное от заказанного Геббельсом?
Для справедливости - в комиссии Бурденко тоже не было самоубийц.

Вот поэтому и приводить брошурки человека,сперва,видимо добровольно ,подписавшего заключения Красного Креста 1943 года,а потом,отказавшегося от своих заключений в 1946,бессмысленно.Советско-Российской следственной комиссии 1991 расстрел не грозил,поэтому мы базируемся сейчас на их заключениях.Если вы можете доказать,что то противоположное,то доказывайте,а не ссылайтесь на замшелые подлоги Бурденко и бредни Мухина,которые даже советское вторжение в Польшу умудряется обходить стороной.Не вписывается в его теорию..

[Sergey22]

Вот поэтому и приводить брошурки человека,сперва,видимо добровольно ,подписавшего заключения Красного Креста 1943 года,а потом,отказавшегося от своих заключений

Еще раз попытаюсь донести простую мысль. Самоубийцы редко встречаются. Поставь любого члена комиссии Геббельса или Бурденко в аналогичную ситуацию и подпишут, и откажутся, и снова подпишут.

Если вы можете доказать,что то противоположное,то доказывайте,а не ссылайтесь на замшелые подлоги Бурденко и бредни Мухина

Если можете доказать, доказывайте, а не ссылайтесь на замшелые выводы комиссии Геббельса или подлоги горбаческо-ельцинской.

[voyager1970]

ИЗ ИСТОРИИ ЧАСТНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ КАТЫНСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ

Продолжение документальных записок*


Чуть позже я понял, что по «объекту Козьи Горы» (так на языке чекистов называлась Катынь) КГБ ведет непрестанную агентурно-оперативную работу. Совершенно секретное дело (ДОН, то есть дело оперативного наблюдения) хранилось в сейфе начальника Смоленского КГБ генерала Шиверских, и в нем скапливались все документы по объекту Козьи Горы (сообщения агентов, доверенных лиц и т.д.), обо всем подозрительном, обо всех, задающих вопрос «кто расстрелял?», о тех, кто слишком много говорит... Это дело видел своими глазами заместитель начальника подполковник Н.М.Булдаков, от него-то я и узнал о нем. Булдаков сказал мне, что видел это дело случайно, и строго предупредил: «В случае чего — я тебе этого не говорил».
Набирая номер домашнего телефона полковника Головко, я думал, что «на ловца и зверь бежит». Но, к моему сожалению, от полковника я ничего не узнал. Он сухо сказал, что завтра пошлет к женщине сотрудника, и всё. Я знал, что этим районом «занимается» сотрудник УКГБ Ляшкевич, в его ведение входило оперативно-агентурное «обслуживание» района Катыни, в том числе и Козьих Гор. Это был человек себе на уме и лишнего не говорил. О Козьих Горах я к тому времени знал следующее: были там дачи руководства Смоленского УКГБ. Все, кто попадал на руководящую должность (начальники отделений, отделов и т.д.), могли иметь служебную дачу за высоким бетонным забором, который ограждал не только дачи, но и большой лесной массив (в основном, ели и сосны). Там же был еще дом для «высоких» гостей из Москвы Смоленского обкома КПСС — в этом доме бывали Ворошилов, Буденный, Каганович, Шверник и даже Горбачев. От сотрудников УКГБ я слышал, что дачникам там запрещено копать землю за территорией своего палисадника. Те, кто пробовал копать дальше от домиков (несмотря на запрет), сразу попадали на человеческие кости и черепа. От охранников Козьих Гор я знал, что каждую весну грузовые машины с песком прибывают в этот лес, чтобы засыпать кости, выглядывающие из размытой талыми водами земли и песка. Острые белые обломки торчали из земли, как сабли и штыки — это не кости замученных, это правда рвалась наружу, к свету... ибо «всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное...» (Еккл 12,14).
Естественно, все эти работы по маскировке места преступления производились по приказу руководства КГБ СССР. Сокрытие тяжкого преступления (тем более преступления против человечества) — тоже тяжкое преступление, де-факто и де-юре это соучастие в преступлении.
В Козьих Горах (охранниками объекта) работали в разное время прапорщики Н.Ф.Шаповалов, Федосеев и другие. От них и от пенсионеров НКВД-КГБ я выяснил, что Катынский лесной массив около дач КГБ (т.е. Козьих Гор) — это гигантское место захоронений репрессированных. В стране набирала силы перестройка, боролись за гласность, а также со злоупотреблениями. Но коммунистическая партия продолжала (согласно конституции СССР) оставаться руководящей и направляющей силой. Поэтому на реальные изменения в обществе мало кто рассчитывал. Напротив, в партии и КГБ крепли антиперестроечные силы.
Под влиянием перестроечных настроений я стал открыто бороться с тем, что начальник Смоленского УКГБ ездит на дачу служебной «Волгой». Но, конечно, больше всего меня возмущало то, что на костях репрессированных людей находятся дачи КГБ, где начальство отдыхало и развлекалось (пили, парились в бане...) Помню, что я этого уже не мог переносить ни психически, ни физически и... начал открытую борьбу за ликвидацию дач на местах захоронений погибших от репрессий. Вместе с демократической частью Смоленска (с помощью газет, радио, митингов) нам удалось выгнать чекистов с места преступлений и прекратить это вопиющее кощунство — похуже «пира во время чумы». Конечно, произошло это позже, не в один день.
В Смоленском УКГБ еще работали пенсионеры НКВД, однако особой охоты говорить на тему Катыни никто из них не проявлял. Первый, кто мне обмолвился несколькими словами, — Егор Григорьевич Поляков; в 1940 году он работал в гараже Смоленского УНКВД механиком. Он твердо и уверенно сказал мне, что расстрелянных граждан захоранивали в Козьих Горах (в Катыни), а также назвал фамилии еще живущих пенсионеров ЧК-ОГПУ-НКВД: Гуркова, Ноздрева и Титкова.
Я начал выяснять их домашние адреса в Смоленске. Как потом оказалось, один из пенсионеров жил прямо напротив УКГБ, через дорогу. Несмотря на это, начальник управления потом постоянно заявлял, что поиски свидетелей не привели к успеху, «свидетелей найти не удалось» и т.д. Вскоре я нашел пенсионера НКВД Федора Гуркова, он был уже тяжело больным стариком (почти не вставал с постели), я ему показал удостоверение сотрудника КГБ и соврал, что в связи с перестройкой музею нужны сведения о расстреле польских офицеров и он мне может все смело рассказать. Эта прелюдия его не особо убедила, но мое удостоверение майора на него подействовало — Гурков признал, что польских офицеров в 1940 г. привозили на станцию Гнездово в вагонах, расстреливали в НКВД Смоленска, а трупы закапывали в Козьих Горах, там же хоронили и репрессированных советских граждан. В конце Гурков назвал еще живущих ветеранов НКВД, которые помнят все лучше его: Григорьева,Титкова, Ноздрева. Шел июль 1989 г., гласность давала о себе знать, а чиновники больше всего боялись журналистов и телеведущих (например, телевизионной программы «Взгляд»).
Помню, летом 1989 г. в Смоленском УКГБ прошел слух: приезжал-де из Москвы журналист, который интересовался судьбой польских офицеров и местами захоронений репрессированных. Генерал Шиверских с ветеранами НКВД, заранее подобранными и обработанными, принял корреспондента (всё в духе перестройки!) и спросил их: «Правда же, что вы ничего о расстреле польских офицеров не знаете?» — те хором ответили: «Правда». На этом встреча с корреспондентом закончилась, и тот уехал в Москву ни с чем...
В это же время я в очередной раз заявил генералу о недопустимости иметь дачи на костях расстрелянных жертв репрессий. Шиверских изобразил на лице удивление и произнес:
— Откуда у вас такие сведения, нету доказательств на это и свидетелей!
— Я вам найду свидетелей, — пообещал я уходя.
— Ищи, — парировал генерал неосторожно (потом он публично отказался от своего слова). Так как я стал говорить пенсионерам КГБ, что пришел по поручению лично генерала, это некоторых сразу располагало к откровенности, иных просто прорывало (человеку тяжело хранить страшные тайны, для некоторых такая ноша просто невыносима...).
Так случилось с И.И.Титковым, которого я нашел в тот же день — 24 июля 1989 года. Он был личным шофером Куприянова в 1940 г. (Емельян Куприянов— начальник УНКВД Смоленской области в 1940 м). С 1934 г. Титков работал шофером в НКВД, был водителем у шести или семи начальников, которых по очереди расстреливали как врагов народа. «Помню, — говорил он, — вызовут начальника в НКВД, в Москву, и всё — ни слуху, ни духу». Титков мне рассказал правду о Козьих Горах, что это гигантское кладбище репрессированных, что, сколько он себя помнит, расстрелянных в Смоленском НКВД тайно хоронили там, в песке (под тонким слоем почвы: в Катыни песчаный грунт). Потом (через несколько месяцев) Титков мне рассказал, что расстрелянных польских офицеров тайно хоронили в Козьих Горах в 1940 году. «Утром, рассказывал он, я отвозил Куприянова на станцию Гнездово (под Смоленском), начальник выходил из легковой автомашины и лично контролировал прибытие транспортов с польскими военнопленными, которых пересаживали в “черные вороны” и отвозили в сторону Смоленска. Станция была оцеплена конвойным полком, Куприянов давал какие-то указания конвоирам».
Все это происходило весной 1940 года. Титков рассказал, что лично видел автомашины с расстрелянными, которые ночами курсировали между Смоленским НКВД и Козьими Горами, а шоферами были Комаровский, Григорьев, Костюченко... Позже жена Титкова мне сказала, что он тоже водил такие машины до Козьих Гор, только боялся это написать. Когда письмо это (Титкова) попало в газеты и на радио, оказалось, что шофер НКВД Григорьев — отец секретаря Смоленского обкома КПСС (по идеологии), и последнего быстро «ушли» в отставку. Тогда же начались адресованные мне угрозы и оскорбления от «бывших» и «настоящих» чекистов. Но все это было ничто по сравнению с тем, что я имел наконец письменное свидетельство очевидца событий 1940 года!
25 июля 1989 г. я передал это свидетельство руководству Смоленского УКГБ с просьбой передать его в областную комиссию по реабилитации. Это свидетельство вызвало буквально шок у начальства — генерал Шиверских клялся, что никогда не поручал мне искать свидетелей репрессий. Меня обвинили в злоупотреблении удостоверением сотрудника УКГБ и запретили всяческие поиски свидетелей, а письмо Титкова спрятали. Все это я предвидел и копию письма Титкова передал на Смоленское радио, а позже — в газету «Московские новости». Я не знал, вернее не представлял себе, на что может решиться руководство КГБ, и решил подстраховываться, передавая все добытое средствам массовой информации.
6 августа 1989 г. в «Московских новостях» была опубликована статья Геннадия Жаворонкова, где он писал, в частности, что о расстрелах в Катыни не удалось найти информации, даже при помощи генерала Шиверских. Это была явная ложь, так как генерал имел на руках свидетельство Титкова еще в конце июля. Теперь я знал фамилию журналиста, который был в Смоленске, и решил написать ему правду.
Главное было то, что теперь я имел доказательство заведомой лжи генерала и всего КГБ, доказательство преднамеренного сокрытия сведений о репрессиях и местах захоронений.
Радость моя была преждевременной, так как по моим следам стали ходить сотрудники КГБ и запугивать найденных мною свидетелей — пенсионеров НКВД. Например, Титкову припомнили его подписку о неразглашении секретных сведений, которую он давал еще при Ежове или при Берии. Ударили его и по самому больному: «Вы не забыли, от кого получаете пенсию?» Таким образом его принудили написать второе письмо, в котором он уже «не настаивает на передаче первого письма в комиссию по реабилитации». Правда жгла руководству КГБ руки, они попытались вообще вернуть Титкову его свидетельства... Спасло положение то, что дочь Титкова и его внук Сергей неожиданно приняли сторону гласности и начали стыдить отца и деда. Это дало результаты: Титков не отказался от написанного, а позднее выступил как важный свидетель по Катыни.
Так приходилось бороться за каждого найденного мною свидетеля, и не всегда удачно, с переменным успехом (позднее были и специально-подставные свидетели, вернее антисвидетели из числа надежных и твердолобых сталинистов). Я понял: на Лубянке выработали специальную тактику по противодействию выходу на свет правды о Катыни. На меня посыпались угрозы и первые дисциплинарные наказания, кадровики до дыр прочитывали мое личное дело, ища компрометирующие материалы... Тихушники (так в народе называли гэбистов) всполошились не на шутку. Приехали из центра два полковника КГБ и предложили мне, «мягко говоря», сменить место службы — в любой город СССР, но я категорически отказался, и они уехали с угрозами.
Наконец осенью 1989 г. в «тихий омут» был брошен камень «гласности». Вышла в свет радиопередача Смоленского радио (которым руководил сторонник перестройки Новиков) — там прозвучал голос Титкова и было прочитано его письмо о расстрелах репрессированных. Подготовил эту смелую информацию журналист А.П.Якушев по предоставленным ему мной материалам (мне удалось познакомить его с Титковым лично). Это был первый серьезный успех. Позднее Якушев провел несколько радиопередач по моим материалам, и впервые по Смоленскому радио — и вообще в СССР — прозвучало, что это наши, в 1940 году, расстреляли польских офицеров, а не немцы в 41 м. Новиков и Якушев выполнили с честью свой журналистский долг, поборов страх и ложь. Все это вызвало замешательство и растерянность в Москве — на Лубянке, а мне позволило еще какое-то время продержаться в «славных» рядах вооруженного отряда компартии и найти еще нескольких свидетелей.
И.Л.Ноздрев оказался бодрым и живым ветераном с хорошей памятью, несмотря на свои 90 лет интересовался происходившими в стране событиями. Он мне рассказал все (как бы снимая гнетущий камень с души), а рассказать он мог многое: вступил в коммунистическую партию еще при жизни Ленина, а в органы ЧК-ОГПУ — еще при жизни Дзержинского, видел воочию самого батьку Махно и т.д. Ноздрев подтвердил, что весной 1940 г. польских офицеров привозили в вагонах из Козельского лагеря, расстреливали в Смоленске, а закапывали в Козьих Горах. Кроме того он много рассказал о репрессиях против советских граждан, которых хоронили там же, а также на Братском кладбище и на кладбище возле Смоленской областной больницы (тайное кладбище). Именно Ноздрев по поручению начальства ежемесячно выплачивал деньги специально подобранным лжесвидетелям за то, что те все валили на немцев: такие платные лжесвидетели использовались на Нюрнбергском процессе, чтобы скрыть сталинское преступление по Катыни. Кстати, тогда, в 1945-1946 гг., представители прокуратуры СССР настаивали, что это преступление против человечества, а сейчас Военная прокуратура России заявляет, что это обычные преступления, — заврались, как говорится, дальше некуда. Всем ясно, что за нынешним заявлением Военной прокуратуры стоит Кремль. Военная прокуратура, насколько мне известно, чаще оглядывалась не на закон, а на командира. Во время перестройки ее вообще хотели ликвидировать как институт государства, не служащий закону и справедливости. Жаль, что так не случилось, много хороших идей перестройки осталось «в воздухе».
От Ноздрева я вновь услышал фамилию Стельмаха, который руководил расстрелами приговоренных к ВМН и сам в них участвовал. Стельмах был начальником комендантской службы НКВД Смоленской области, и его команда занималась приведением в исполнение приговоров «тройки». Он с подчиненными расстреливал в 1940 г. польских офицеров. Позднее два человека из его службы покончили жизнь самоубийством. По словам Ноздрева, этот Стельмах очень переживал из-за того, что ему случилось собственноручно расстрелять даже своего лучшего друга. Умер этот палач в 1960 г. при страшных физических мучениях (какая-то острая боль ломала все его тело).
Ноздрев явно не страдал склерозом и припомнил интересные детали: что комиссия академика Бурденко (по Катыни) была хорошо подготовленным спектаклем, а его режиссерами были Сталин и Берия. Бурденко как опытный специалист с самого начала понял, что вся их работа — сплошная «липа», но страх заставил его работать над сокрытием сталинского преступления. Перед смертью академик признался другу, что стыдится в конце жизни одного — участия в катынской фальсификации. По словам Ноздрева, во время работы комиссии Бурденко в Катыни совершались самые разные фальсификации, в открытые могилы подбрасывали всякие предметы, чтобы свалить вину за преступления на немцев. Копию свидетельств Ноздрева я передал Якушеву (корреспонденту Смоленского радио) и послал в «Московские новости». Уже через несколько дней, зайдя к Ноздреву, я застал его в расстроенных чувствах, жена его (инвалид) была перепугана. Оказалось, что к нему приходили двое из УКГБ (Тихонов и Герасимов) и угрожали — шантажируя его старыми грешками (Ноздрев в 1941 г. был ответственным за эвакуацию Смоленского архива НКВД, а вагоны попали под бомбежку, и часть архива была утрачена). Я его успокоил тем, что теперь он может не переживать: прошло 48 лет, — что ему просто хотят заткнуть рот.
Ноздрев-то и назвал мне еще живущего сотрудника команды Стельмаха — Бороденкова (по словам Ноздрева, участвовавшего в расстрелах).
Продолжение здесь
http://www.novpol.ru/index.php?id=576

[voyager1970]

Еще раз попытаюсь донести простую мысль. Самоубийцы редко встречаются. Поставь любого члена комиссии Геббельса или Бурденко в аналогичную ситуацию и подпишут, и откажутся, и снова подпишут.

Если вы можете доказать,что то противоположное,то доказывайте,а не ссылайтесь на замшелые подлоги Бурденко и бредни Мухина

Если можете доказать, доказывайте, а не ссылайтесь на замшелые выводы комиссии Геббельса или подлоги горбаческо-ельцинской.

А кто здесь обвиняет Бурденко? Большинство людей поступили бы таким образом.А вот называть то,что было в реальности ''Геббельсовской версией''-это прием из арсенала Мухина и иже с ними.Если у вас есть доказательства ,якобы ''горбачевско-ельцинских подлогов''-то надо их,как минимум, привести.

[Sergey22]

Продолжение здесьhttp://www.novpol.ru/index.php?id=576

Почитал. Уровень доказательств не удивляет. У нас писанина в непонятного назначения польском журнале является весомым аргументом?

[voyager1970]

Продолжение здесьhttp://www.novpol.ru/index.php?id=576

Почитал. Уровень доказательств не удивляет. У нас писанина в непонятного назначения польском журнале является весомым аргументом?

Это ''писанина'' вашего бывшего коллеги,который, несмотря на сопротивление властей в 1989 году, проводил собственное расследование.Доказала уже государственная комиссия,2 годами позже.

Московские новости 8 сентября 1991 года
http://yeltsincenter.ru/sites/default/f ... index.html

[Sergey22]

Это ''писанина'' вашего бывшего коллеги,который, несмотря на сопротивление властей в 1989 году, проводил собственное расследование.

Вообще-то такие "коллеги" во все времена предателями назывались, из этого ряда Калугин.

.Доказала уже государственная комиссия,2 годами позже.

В 1991 году горбачевские комиссии подтверждали все что угодно и каялись за все, даже за то что и не делали.

[Kamal]

Уважаемый vagabondit, Вы не заметили некоторых деталей, о которых я писал выше, а именно в них, в этих деталях и есть основной смысл вопросов.

Ну почему ж не сгоняли то в кучу: как раз все дела были по "заговорам" и "тергруппам".

Я разве говорил где-то, что не было массовых, групповых репрессией? Было достаточно - только ни для кого не было секретом, что это так Советская Власть расправляется с врагами социалистического строя и государства. Я же говорил совсем не об этом, а имел в виду практику сгона в большие многотысячные группы с последующей театральной инсценировкой и переводом стрелок на кого-то вне. Ни в одном из перечисленных Вами дел такого не было, поэтому и приводить их в качестве примера в данном случае нет никакого смысла.

Вы-то импровизируете как бог на душу положит, а мне надо доказательства предъявлять;

Есть несколько моделей понимания. Про целенаправленное и осознанное дезинформирование по причинам идеологическим или материальным говорить не буду. Скажу о тех, где как бы есть некая убеждённость в правоте. Так вот среди таких моделей есть одна – увлечённо заниматься копипастом, не успевая не только осмыслить то, что копипастишь, но иногда и даже прочитать выложенное, не говоря уж о том, чтобы внимательно прочитать и осмыслить то, что пишут другие, то ли от того, что объём букв велик, то ли от того, что просто мыслительный аппарат заточен таким образом, что при хорошей памяти не очень развит в аналитической области. Другая модель - пытаться строить картинку на основе неких доказательств, принимаемых на веру, не особо критично оценивая их достоверность, поскольку эта картинка укладывается в некий уже сформированный образ. Третья модель - на основе узкоспециальных профессиональных знаний кропотливо разбираться с деталями и пытаться на основе анализа пигмента выяснить, действительно ли данное полотно руки Моне. Четвёртая модель пытаться, не вдаваясь в некоторые частности, попробовать отследить общие закономерности, логику развития. Есть и другие, так вот, я с Вами принципиально не согласен в определении "как Бог на душу положит" в качестве противопоставления "истинно научному подходу" с выкладыванием ссылок на чьи-то исследования, по той причине, что понимание логики порой, куда большее доказательство, нежели стопка пожелтевших листков со штампиками. Если Вы принесёте мне ворох древних берестяных грамот, где среди прочего будет нацарапан манифест Александра I, то я не будучи ни разу специалистом по берестяным грамотам, скажу, что вряд ли мне будет дальше интересно их рассматривать в качестве древне-русской письменности, даже если на основе этого "документа" будет написана не одна докторская.
Небольшое лирическое отступление. Как-то давно, мой старший товарищ и очень хороший учёный, на конференции задал вопрос докладчику, тоже, как и он доктору наук, мол, а откуда следует то, что ты нарисовал на доске, на что тот «огрызнулся» типа, читай Ландау и не задавай глупых вопросов, там всё написано. После того, как спрашивающий уточнил, что с работами Ландау он знаком достаточно хорошо и хотел бы всё же услышать от докладчика обоснование его собственных выводов, на некоторое время повисла неловкая пауза, поскольку докладчик обладал хорошей памятью, чтобы помнить написанное в томике «Ландавшица», но не обладал достаточными способностями, чтобы от «религиозной» составляющей с «так сказал Он» сделать шаг в сторону «науки» к собственному пониманию вопроса и анализу причинно-следственных связей. Поскольку я неплохо знал обоих, могу сказать это достаточно определённо, как диагноз. Так вот, у меня создаётся впечатление, что во многих вопросах при обсуждении периода Советской Власти вообще и сталинского периода и катынского дела, в частности, слишком сильна именно такая «религиозная» составляющая, как с одной, так и с другой стороны. Нельзя всё валить в одну кучу только потому, что это отвечает "каноническому" образу и идеологическим установкам. Я же не зря приводил выше пример с хитрожопым следаком. Нет сомнений, что Чикатилло маньяк, но это не значит, что на него надо автоматом вешать всё подряд, в т.ч. и чужое. Мы не можем достоверно установить канву событий куда более близких, например, кто именно стрелял в альфовца при штурме Вильнюсского телецентра в 1991-м, как не можем разобраться и в том, кто шмальнул у Останкино в 1993-м, а тут спустя 70 лет всем, оказывается, всё ясно. Есть такое понятие, как следствие, в котором порой куча как бы очевидных с первого взгляда доказательств куда-то исчезает, переворачивается с ног на голову и т.д. Скажите, у Вас есть решение суда или хотя бы заключение независимой и авторитетной экспертизы, что те документы, которые Вы принимаете на веру, не являются подделкой, что их хронология соответствует заявленной, что это реально выполненные распоряжения, а не некие бумаги, которые по тем или иным причинам не пошли далее и которыми позже, так кстати, как неосторожно написанной запиской о намерении свети счёты с жизнью воспользовался настоящий преступник и т.д. и т.п. Обращаю внимание, что при том, что ссылаются на то, что такова была как бы документально зафиксированная воля Отца Народов и его намерение устроить провокацию, почему-то нет никаких документов и распоряжений о том, каким именно образом эту инсценировку следует устроить технологически, как нет и примеров создания подобных "катынских постановок" в других местах, что было бы весьма на пользу "людоеду".

То что у Вас "нет никаких сомнений" меня особо не впечатляет - как я ранее упоминал я не раз встречал людей не имевших никаких сомнений в том, что земля плоская

Позвольте вернуть Вам комплимент - то, что у Вас "нет никаких сомнений" меня тоже особо не впечатляет, поскольку я не раз встречал людей, которые всё-таки добивались сладости во рту неоднократным произнесением слова "халва". Про известный метод доктора Геббельса с многократным повторением, Вы, я уверен, помните хорошо, поэтому давайте немного отвлечёмся от словесных мантр и попробуем сосредоточиться на фактологии, тем паче, что если касаться моей личной позиции, я её уже озвучил выше Re: Катынь - правда и вымысел и повторять смысла не вижу. Добавлю, что в отличие от многих абстрактно рассуждающих о "ёссарьоныче" и прочих, у моей семьи есть персональный счёт к "товарищам" и, тем не менее... Я говорю о своих сомнениях в достоверности той, которая продвигается сейчас в соответствии с "текущей линией партии", поскольку в ней на мой взгляд содержится огромное количество косяков, а персоналии, её педалирующие на назных уровнях (я, как Вы понимаете, не о собравшихся), у меня лично не только не вызывают никакого доверия, но и наоборот, небезосновательно ассоциируются с совершенно иными качествами.

А логика и мотивация "коллективизации", до которой в магазинах (НЭП) было примерно как сейчас, а после которой ввели пайки на хлеб Вас не шокирует? А логика вышеперечисленный дел и массовых расстрелов наиболее мыслящих людей страны? По моему все по струнке нормальной людоедской логики.

У нас, наверное, разное понимание логики. Я Вам пытаюсь объяснить простую вещь, от многократного повторения слова "людоед" не станет яснее, каким образом этот "людоед" мог предвидеть то, что произойдёт спустя год и к этому таким образом подготовиться? Репрессии в отношении хорошо мыслящих и не столь умных людей, при всех Ваших попытках выставить ИВС неким недоумком, вполне укладывается в логику борьбы за власть, подавление внутреннего сопротивления и, знаете, иногда даже в попытку защиты государственного строя от реальных врагов. Т.е. это примерно то, что делает абсолютно любой диктатор и тиран, правда с разной масштабностью. В этой связи я ещё как-то могу понять логику расстрела польских офицеров - да просто потому, что захотел, хотя практика рационального использования в то время была иной, а тут несколько тысяч рабочих рук разом в расход... Но я не могу понять логику театрально инсценировки с элементами фантастических нырков в будущее. С тем же успехом, опираясь на главный Ваш догмат в аргументации, что могло быть всё, т.к. "людоед", можно до потери сознания доказывать, что Брестскую крепость штурмовали в 1941-и переодетые в немецкую форму НКВД-шники, стреляющие немецкими патронами в защитников. Сваливать со стороны СССР в 40-м году на немцев - абсурдно, сваливать со стороны Германии на СССР несколькими годами позже совершенно логично и оправдано, поскольку это именно то, чем занимаются абсолютно все оккупанты и в новейшей истории - ищут и придумывают свидетельства преступности режима на завоеванной территории для оправдания своего там нахождения и завоевания симпатий местного населения.

Вот отсюда, желательно по-подробнее, со ссылками на документы, свидетельства, показания. Кто, где, когда, сколько сжег о кому и при каких обстоятельствах это рассказал и кем и где это было записано.

Как я понимаю, ссылки на воспоминания собственных родственников, бывших свидетелями аутодафе во внутренней тюрьме на Лубянке не принимаются, поскольку нужна запись в Вики. Не буду Вас прессовать цитатами, думаю, Вы их без труда найдёте, набрав, например, в Гугле строчку "уничтожение архивов при хрущёве". Поинтересуйтесь заодно судьбой нескольких вагонов архивных документов, которые выехали с Украины в Москву, да так и не доехали до неё, растворившись по дороге, ну прям как тот хрестоматийный состав с мазутом, который хозяин «Челси» на заре своей карьеры отправил в Прибалтику.

То, что миллионы загубленных Сталиным лучших российских душ не особо тревожат российский народ (кроме его отдельных лучших людей как "Мемориал" поливаемых реприльными СМИ г@вном постоянно) - это российская проблема. А то, что поляков заботит убийство их офицерства и интеллигенции - это не только их, но и наша проблема. И открещиваться от неё - так же умно, как если бы немцы отнекивались от убийства евреев.

Вы меня опять неверно поняли, я говорил, что не парило тех, кто проводил репрессии - им при таком потоке не было особой нужды заниматься сокрытием такой мелочи, как "тысяча туда, тысяча сюда".

Но можно в обсуждении исторических событий пойти и другим путём. Действительно, зачем заниматься доказательствами и тратить время на оппонентов, а также вообще, с какой стати позволять кому-то ещё сомневаться, как в общей картине, так и в деталях. Куда проще в качестве научного подхода просто напросто ввести уголовную ответственность за любое несогласие с гоподствующей трактовкой определённых вещей, как это сделано во многих "цивилизованных странах", делов-то - открыл рот не по теме - в кутузку. Чай "демократия", а не что-нить там тоталитарное. Примеры приводить не буду, уверен, знаете сами. Кое-кто сил не жалеет, чтобы устроить такую же историческую "демократию" и у нас, претворив идею и голубую мечту всех отечественных "либералов", чтобы заткнулись вокруг все, кроме них.

[voyager1970]

Вообще-то такие "коллеги" во все времена предателями назывались, из этого ряда Калугин.

.Доказала уже государственная комиссия,2 годами позже.

В 1991 году горбачевские комиссии подтверждали все что угодно и каялись за все, даже за то что и не делали.

Не тот,случай,но с отдельной поправкой замечание принимаю.Никуда он не перебегал,и действовал через официальные каналы и свое начальство,за что и был уволен '' по служебному несоответствию.''Предал свою касту,так же как,каста,забыла о своих ветеранаx,нажимавших на спусковые крючки.
К счастью,руководство государства( по своим резонам) подтвердило,все найденное Закировым.Но уроком народу ,это все не послужило,коль после 20 лет, все начинает замалчиваться по второму кругу.

[House495]

С интересом прочитал ветку. Не будучи специалистом-историком, под влиянием пропаганды последних 20 лет не слишком сомневался, что Катынь устроил ИВС с сотоварищами. Сейчас данная версия вызывает живейшие сомнения, что подтверждает неоднократно озвученную выше мысль о том, что масштабы лжи и фальсификаций в условиях "информационного общества" достигли такого уровня, когда доведение хотя бы относительной истины до обывателя является абсолютной утопией.

Будучи жителем РФ, впредь буду возлагать ответственность за расстрел на немцев. Мне так приятней, что является ничуть не менее весомым аргументом, чем большинство из приведенных выше

[GEORG78]

Сейчас данная версия вызывает живейшие сомнения, что подтверждает неоднократно озвученную выше мысль о том, что масштабы лжи и фальсификаций в условиях "информационного общества" достигли такого уровня, когда доведение хотя бы относительной истины до обывателя является абсолютной утопией.

А нет прямых доказательств кто устроил расстрел - НКВД или СД.
Никто на мир Божий не вытащил документ, где было бы написано "расстрелять поляков", ни на русском ни на немецком языках, и с подписями ответственных. А устно такие приказы не отдаются.
Вот и вертятся версии. Наши или нет?
Если расстреляли наши, то к чему такая конспирация? То не стеснялись под Москвой десятки тысяч расстреливать и едва-едва землей присыпать, то каких-то 5000 чужих офицеров? Почему их в Сибирь на каторгу не отослали? Как поступили с враждебными элементами из Прибалтики и оставшимися поляками.
В конце-концов почему их немцам тупо не отдали? Вы с ними воевали, вы Польшу завоевали, стали правопреемниками Польши, вот Вам и поляки. А так если и расстреляли, то зачем по лагерям мурыжили полгода? Возили туда-сюда, кормили-поили. Если уж так хотелось нашему НКВД скрыть их расстрел, то почему не увезли куда-нибудь в Сибирь или Казахстан и там их по тихому и культурно расстрелять?
А если расстреляли этих, то почему не расстреляли всех пленных офицеров?
Почему стреляли из немецких пистолетов? Что на весь СССР не могло найтись 100 исправных наганов или ТТ? Бред.
Почему немцы позвали на экспертизу какого чеха? Да светило. Но недочеловек!!! Славянин!!! Что не нашлось правильного арийца - патологоанатома? В конце концов, для пущей убедительности могли бы и позвать кого-то из нейтральной страны, Швеции или Швейцарии например. А так под дулом и угрозой чех что угодно тогда бы написал.
Если расстреляли немцы, то как они к ним попали? Отбили при наступлении в 1941г.? Если так, то не поверю что педанты-немцы, не продумали бы мелочей, и не постреляли бы поляков их трофейных наганов. И почему НКВД не постреляло этих поляков при отступлении?
А были ли эти поляки вообще в нашем плену? Или были ли они расстреляны? Что-то мне не верится что военнопленным оставляют документы. А тут находят документы.
Почему нет версии, что немцы захватили архив НКВД, посували одетым в польскую форму людям эти документы и постреляли их? А настоящие поляки благополучно загнулись на Колыме?
Почему нет версии что наша страна передала этих офицеров немцам, а те их из благодарности расстреляли. А передали по какому-то секретному соглашению, которое стыдно разгласить?
И таких почему множество еще можно придумать. Пока не обнародован документ. Причем официальный, а не подделка.

[темный эльф]

Для обьективности надо прикрутить голосовалку

Я бы голосовал за ИВС
Из мести за 20е