Форум Винского

**КВМ** » 19 июн 2011, 11:37

Согласен, квириты. Так какие мнения по Иерусалиму ? Предпоследний город в списке - Цезарея Приморская (назовем ее литературно так ), находился в провинции Иудея, и, если не ошибаюсь, являлся столицей Ирода Великого, получается тоже больше Иерусалима.

**sergniform** » 19 июн 2011, 13:45

КВМ писал(а):Согласен, квириты. Так какие мнения по Иерусалиму ? Предпоследний город в списке - Цезарея Приморская (назовем ее литературно так ), находился в провинции Иудея, и, если не ошибаюсь, являлся столицей Ирода Великого, получается тоже больше Иерусалима.

При внимательном рассмотрении списка, режет по глазам его "уклон" в сторону восточных провинций. Запад империи представлен исключительно Гадисом (позвольте, а где Кордуба, Тарракона, Массилия, Нарбона?). От Италии в списке есть только Рим, но отсутствуют Неаполь, Капуя, Медиолан и т.д. Из Греции есть только Коринф, но ни Афин, ни Пеллы. Восток представлен значительно богаче, но не понимая, по каким критериям вошли в этот список города, нельзя наверняка объяснить отутствие в нем Иерусалима.

**КВМ** » 19 июн 2011, 18:26

sergniform писал(а):При внимательном рассмотрении списка, режет по глазам его "уклон" в сторону восточных провинций. Запад империи представлен исключительно Гадисом (позвольте, а где Кордуба, Тарракона, Массилия, Нарбона?). От Италии в списке есть только Рим, но отсутствуют Неаполь, Капуя, Медиолан и т.д. Из Греции есть только Коринф, но ни Афин, ни Пеллы. Восток представлен значительно богаче, но не понимая, по каким критериям вошли в этот список города, нельзя наверняка объяснить отутствие в нем Иерусалима.

Список взят с сайта "римская слава", что называется сходу, первый попавшийся . Уклон в сторону Востока очевиден, он намного был богаче Запада, тем паче, на стыке тысячелетий. А какие звучные имена: Эфес, Пергам, Сарды, Смирна. Ммм, район чудес света, высокой, утонченной культуры, искусства, философских школ, торговли, мореплавания - словом, полный восторг. Медиолан, к слову, во времена Цезаря, это просто деревня, Нарбона, Неаполь, тоже не Бог весь что, вот, конечно, Массилия или Капуя Афины и Пелла к тому времени давно утратили свою значимость - глухая провинция. Тарракона и Кордуба, вроде поднялись попозже, надо посмотреть.

**GEORG78** » 20 июн 2011, 23:30

КВМ писал(а):
GEORG78 писал(а):Это число свободных граждан. К этому числу надо прибавить, рабов, вольноотпущенников, и не граждан Рима, в результате перевалит за 1 млн. В конце 1-го в. до н.э. число граждан, получавших хлебный паек было более 300 тыщ. А это за 100 лет до приведенной статистики.

Это и есть начало первого века нашей эры

сорри оговорился. В начале 1-го века до н.э. До начала гражданских войн.

sergniform писал(а):От Италии в списке есть только Рим, но отсутствуют Неаполь, Капуя, Медиолан и т.д. Из Греции есть только Коринф, но ни Афин, ни Пеллы. Восток представлен значительно богаче, но не понимая, по каким критериям вошли в этот список города, нельзя наверняка объяснить отутствие в нем Иерусалима.

Неаполь и Капуя в те времена были курортным местом, местом где любили строить дальние дачи состоятельные римляне, в сезон там кипела жизнь, зимой там все замирало. Т.е. "прописанных" жителей там было не так много. Медиолан был захолустьем, райцентром по нашим понятиям.
Коринф стал столицей Греции, там кипела жизнь, Афины после разгрома города Суллой превратились в тихий провинциальный город, и жили лишь за счет туристов осматривающих седые древности и за счет различных философских школ, обучавших богатых лоботрясов, т.е. стали неким академгородком. Пелла пережив короткий всплеск опять превратилась в маленький приграничный райцентр, коим и была до Александра Великого.

**voyager1970** » 21 июн 2011, 02:31

[quote="GEORG78Это же не только в Иерусалиме. Перебили почти всех жителей Иудеи. Хотя преувеличение раза в 2 есть. Во все Галлии тогда жило около 3 млн чел по Цезарю, по плодородию эти страны не сопоставимы, хотя Иудея жила большей частью торговлей, люди кормились не с земли, продовольствие завозили. Хотя иудеи были весьма многочисленным народом и активно имигрировали в сопредельные области, к примеру в Александрии они были вторым по численности народом после греков.[/quote]

Я не думаю,что Флавий преувеличил,так как в предыдущих главах Иудейской войны он пишет,что большинство населения,как Галилейских ,так и Иудейских городов ,с наступлением Римлян из Антиохии укрылись за стенами Иерусалима.Так,что на момент взятия города цифра в 1000000 не так уж и невероятна.До70 года в Иерусалиме проживало не менее 500000 человек.

**voyager1970** » 21 июн 2011, 11:53

[quote="GEORG78 хотя Иудея жила большей частью торговлей, люди кормились не с земли, продовольствие завозили..[/quote]

А вот,это ,на историческое открытие тянет.Чтобы чем то торговать,''это ''надо либо произвести,либо завезти из за морей,как это соседи с севера-финикийцы делали,либо караваны водить,как египтяне поступали.Ни того ,ни другого в Иудеи не делали.Галилея была с древних времен винодельческим районом,из Гинисаретского озера(Кинерет) рыбу ловили,в Иудее выращивали оливки,делали масло,растили финики,на севере даже пшеницу сажали,пасли скот,делали сыр и т.д. Почитайте, хотя бы описание Флавием его собственных угодий,которые ему Веспасиан даровал,взамен тех,что у него отняли после 70 года.

**КВМ** » 21 июн 2011, 12:49

to voyager1970

Во время войны и осады в Иерусалиме может проживало и много людей. Я возражаю против наименования Иерусалима 3-м по численности, или, уж тем более, по значению, городом Империи на стыке тысячелетий/первых веках нашей эры.

С численностью у Флавия мощнейшие преувеличения. Чувствуется человек мыслил масштабно

**GEORG78** » 22 июн 2011, 01:40

voyager1970 писал(а):А вот,это ,на историческое открытие тянет.Чтобы чем то торговать,''это ''надо либо произвести,либо завезти из за морей,как это соседи с севера-финикийцы делали,либо караваны водить,как египтяне поступали.Ни того ,ни другого в Иудеи не делали

Почему так категорично? То что Иудея находилась на пересечении торговых путей в расчет не принимается? Из Египта в Азию и из Аравии в Европу. Что то я сильно сомневаюсь что при уровне тогдашнего сельхозпроизводства на территории Иудеи могли кормиться более миллиона людей. Не принимается в расчет тот факт, что после разгрома Иудеи расцвела и выросла как на дрожжах соседняя Пальмира? Уничтожили конкурента и Пальмира превратилась в богатейший и могучий город.

А по поводу потерь Флавий несколько преувеличил, современники оценивали кол-во жертв во всей Иудее примерно в 0,5-0,6 млн. чел. В Иерусалиме от голода умерло более 100 тысяч, десятки тысяч евреев были уничтожены в близлежащих странах и городах. Это была необычайно кровопролитная война и мало кто из современников не отказал себе в удовольствии подсчитать жертвы.

**voyager1970** » 22 июн 2011, 03:18

КВМ писал(а):to voyager1970

Во время войны и осады в Иерусалиме может проживало и много людей. Я возражаю против наименования Иерусалима 3-м по численности, или, уж тем более, по значению, городом Империи на стыке тысячелетий/первых веках нашей эры.

С численностью у Флавия мощнейшие преувеличения. Чувствуется человек мыслил масштабно

Ну так сам факт,что в городе проживало хотя бы 500000 человек,его и делает 3м в цивилизованном мире тех времен.В вашем списке его вообще не оказалось,зато были города в 50-90т .
Не думау,что преувеличения очень масштабны.Люди то, делись куда то.
[quote="GEORG78Почему так категорично? То что Иудея находилась на пересечении торговых путей в расчет не принимается? Из Египта в Азию и из Аравии в Европу. Что то я сильно сомневаюсь что при уровне тогдашнего сельхозпроизводства на территории Иудеи могли кормиться более миллиона людей. Не принимается в расчет тот факт, что после разгрома Иудеи расцвела и выросла как на дрожжах соседняя Пальмира? Уничтожили конкурента и Пальмира превратилась в богатейший и могучий город.

.[/quote]

Наоборот,было бы в высшей мере странным полагать,что более миллиона человек могли кормиться только торговлей.
В стране отсутствовали крупные порты,а дороги,необходимые для торговли,как с из Финикии,так и из Сирии ,Египта,были недостаточно хорошими,что бы служить торговыми артериями.Честно говоря,Пальмиру,по приданию,построенную царем Соломоном,язык не поворачивается назвать конкурентом Иерусалиму.Этот город,был,прежде всего,центром духовным,где наличие Храма,уже придавало ему особый статус для тех лет.Не зря же,именно Иерусалим,один из немногих крупных городов, был полностью уничтожен римлянами,причем окончательно ,после поражения восстания Бар Кохбы 135 г н.э

**Maine_Coon** » 22 июн 2011, 06:53

Мне кажется, Флавий несколько преувеличил. Трудно себе представить, что Иерусалим был таким огромным городом.
Какова была общая численность населения провинции Иулея до восстания, кто-нибудь знает?

**voyager1970** » 22 июн 2011, 09:21

Maine_Coon писал(а):Мне кажется, Флавий несколько преувеличил. Трудно себе представить, что Иерусалим был таким огромным городом.
Какова была общая численность населения провинции Иулея до восстания, кто-нибудь знает?

По Люцию Кассию Дио,в результате восстания Бар Кохбы 132-136 г.н.э было убито 580000 , уничтожено 50 укрепленных городов,985 деревень.Думаю ,что перед восстанием 70 года население Иудеи было не менее 1500 000 .

**КВМ** » 22 июн 2011, 12:59

voyager1970 писал(а):
Ну так сам факт,что в городе проживало хотя бы 500000 человек,его и делает 3м в цивилизованном мире тех времен.В вашем списке его вообще не оказалось,зато были города в 50-90т .
Не думау,что преувеличения очень масштабны.Люди то, делись куда то.

Влад, численность населения в списке, как мы коллективно выяснили , касается только свободных граждан. Представьте, в таком случае, общее население таких мегаполисов античности как Эфес, Апамея, Антиохия и Пергам. Я просто не вижу ни одной причины, положа руку на сердце, по которой Иерусалим мог быть 3-им городом Римской Империи. Каким-то крупным центром торговли он не был, уровень культуры жителей, не позволял прославиться артефактами, подобными Александрийской библиотеки и т.д. По поводу, наверное, любого города из списка я могу сказать почему это значимый город Империи, по поводу Иерусалима, нет.

Всемирная слава Иерусалима пришла к нему намного позже (по понятным причинам), что и предопределило излишне патетичное отношение даже касаемо древности. Уровень тогдашнего Дамаска (чуть меньше) - адекватное отражение положения Иерусалима.

Еще. По оценочным данным, население Империи в районе 27 года до н.э. составляло 45 000 000. То есть, в Иерусалиме жил один процент населения ? При том, что чрезмерно населенным данный регион назвать было нельзя.
Еще. Столицей Ирода Великого была Цезарея Приморская, в списке она, к слову, есть. Делайте выводы.

**voyager1970** » 22 июн 2011, 13:22

[quote="КВМ
Всемирная слава Иерусалима пришла к нему намного позже (по понятным причинам), что и предопределило излишне патетичное отношение даже касаемо древности. Уровень тогдашнего Дамаска (чуть меньше) - адекватное отражение положения Иерусалима.

Еще. По оценочным данным, население Империи в районе 27 года до н.э. составляло 45 000 000. То есть, в Иерусалиме жил один процент населения ? При том, что чрезмерно населенным данный регион назвать было нельзя.
Еще. Столицей Ирода Великого была Цезарея Приморская, в списке она, к слову, есть. Делайте выводы.[/quote]

Так,я собственно ,не про значимость города для империи говорю,а всего лишь,про размеры и населенность. Кстати,неплохо было бы взглянуть на цитаты из других античных историков. Кесария -это совсем крохотное место,которое за пол-часа можно пешком обойти.К тому же,он был не очень удачной попыткой Ирода в 22 году до н.э сделать глубоководный порт .
Заглянул в Тацита-600 000 .

**Maine_Coon** » 22 июн 2011, 23:54

voyager1970 писал(а):
Заглянул в Тацита-600 000 .

Это про Иерусалим?
Больше похоже на правду.

**voyager1970** » 23 июн 2011, 00:10

Maine_Coon писал(а):
Это про Иерусалим?
Больше похоже на правду.

Да.Но и Флавий говорил тоже самое,просто количество жертв у него намного выше.Он,в отличии от других историков античности был сам непосредственным участником войны,побывав на обеих сторонах баррикад.Был еще Иоанн Гисхальский,который сам,будучи участником восстания в Галлилее написал правдивую историю событий,но его записи до нас не дошли.Остались лишь обрывки записей тех,кто читал его работы.

**КВМ** » 23 июн 2011, 01:28

БСЭ от 1936 года дает численность населения Иерусалима при Ироде в 55 000. Еще посмотрел в паре мест: от 80 000 до 120 000 - это просто фантастический предел, который современные историки дают числу жителей Иерусалима (первый век н.э.). Квириты, 500 - 600 тысяч для Иерусалима в первом веке нашей эры - это мистика, и жуткое преувеличение.

Для справки: Константинополь во все времена , по численности населения не превышал как раз 500-600 тысяч жителей.

**Maine_Coon** » 23 июн 2011, 04:50

voyager1970 писал(а):
Maine_Coon писал(а):
Это про Иерусалим?
Больше похоже на правду.

Да.Но и Флавий говорил тоже самое,просто количество жертв у него намного выше.Он,в отличии от других историков античности был сам непосредственным участником войны,побывав на обеих сторонах баррикад.Был еще Иоанн Гисхальский,который сам,будучи участником восстания в Галлилее написал правдивую историю событий,но его записи до нас не дошли.Остались лишь обрывки записей тех,кто читал его работы.

Voyager, большое спасибо за ответы.
К "Флавию"(он такой же Флавий, как и Папа Римский, коллаборационист чертов ) у меня доверия нет. Других источников мало, жаль.

**voyager1970** » 23 июн 2011, 20:24

КВМ писал(а):БСЭ от 1936 года дает численность населения Иерусалима при Ироде в 55 000. Еще посмотрел в паре мест: от 80 000 до 120 000 - это просто фантастический предел, который современные историки дают числу жителей Иерусалима (первый век н.э.). Квириты, 500 - 600 тысяч для Иерусалима в первом веке нашей эры - это мистика, и жуткое преувеличение.

Для справки: Константинополь во все времена , по численности населения не превышал как раз 500-600 тысяч жителей.

Да видел я эти цифры.Видел и 80000 .Так,что ,Тацита тоже на помойку? .Хотя,если Рим достигал миллиона,а Александрия плавала ,по различным источникам между 400т и 750т ,то цифра Тацита не кажетса фантастичной.
Войско Тита,при осаде Иерусалима составляло 70000 человек.Эта цифра никем никогда не оспаривалась.Т.е ,теоретически,защитников города должно было быть намного больше этой цифры,так как город держался долго,даже несмотря на большие жертвы от голода и жажды.Собственно,голод и недостаток воды начались по причине перенаселенности осажденного города.
И еще несколько источников сходятся с цифрой пленных,уведенных в рабство-90000,которые были взяты в Иерусалиме-т.е уже цифра намного превышающая 50ы.

**КВМ** » 23 июн 2011, 21:17

Некий историк Н. Фолкнер показывает величину армии Тита в 60 000 человек (20 000 легионеры, 20 000 вспомогательные войска, 20 000 союзники (арабы, к слову)). Сопротивление, по мнению того же Фолкнера, оказывало около 25 000 воинов, плюс, жители города. Конечно, при осаде (которая шла не так уж и долго - с 23 апреля по 7 сентября 70 года) в Иерусалиме было достаточно много людей. Давайте тогда разграничим - число жителей Иерусалима во время осады (4 с лишним месяца) и население города в мирное время, предшествующее Иудейской войне, которое, ну никак не могло превышать 120 000 (в пиковом варианте праздников).

**GEORG78** » 24 июн 2011, 00:38

voyager1970 писал(а):И еще несколько источников сходятся с цифрой пленных,уведенных в рабство-90000,которые были взяты в Иерусалиме-т.е уже цифра намного превышающая 50ы.

90 000 в рабство, 115 000 умерло от голода, какая то часть пала в боях, вряд ли много, т.к. вылазок из города не было и кровопролитных боев за стенами города не происходило, сикарии покончили с собой, когда римляне сделали проломы в стенах и изготовились к решающему штурму, их тоже не так много было, основные жертвы были во время последнего штурма уже непосредственно храма, когда самые фанатичные погибли в огне со своими семьями. Но вряд ли храм мог вместить в себя такую прорву народа. Думаю что число людей, которые заперлись в городе перед осадой, вряд ли превышало 300 000 - 400 000.

Флавий написал про миллион жертв, чтобы подчеркнуть горе еврейского народа, Тацит написал про 600 000 чтобы подчеркнуть славу римского оружия. Оба преувеличивали. Думаю что Тацит руководствовался Суворовским принципом подсчета павших врагов.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 04:42

GEORG78 писал(а):Флавий написал про миллион жертв, чтобы подчеркнуть горе еврейского народа, Тацит написал про 600 000 чтобы подчеркнуть славу римского оружия. Оба преувеличивали. Думаю что Тацит руководствовался Суворовским принципом подсчета павших врагов.

Здесь,я не согласен,так как Флавий написал Иудейскую войну в Риме,для Веспасиана ,Тита и римской публики,где представил обоих,и Рим вообще,в выгодном для Империи свете.Т.е преувеличивать количество жертв,невинно убитых,даже по тем временам не считалось высоко-моральным.Книга имела бешеный успех у римской публики.За нее Флавий получил золотое кольцо Римского Всадника.Вообще,с его стороны,было бы странным описывать количество атакующих верным,но искажать количество павших,в результате резни,оборонявших.По книге видно,что Флавий пытался балансировать на грани,одновременно пытаясь угодить Веспасиану и рассказать правду.Есть одна маленькая его работа-Против Апиона,где он ,как бы сбрасывает маску и политические оковы,но это произошло намного лет позже.Я думаю,единственный ответ о правильных цифрах мог содержаться только у Иоанна Гисхальского,так как он,и в событиях участвовал лично,и в пристрастиях к римлянах не был замечен.Он после пленения был распят римлянами на кресте,но после того,как сам Флавий за него заступился ,потерял руку и был отпущен.Остаток своей жизни тоже прожил в Римем,долгое время проведя в рабстве,

КВМ писал(а):Некий историк Н. Фолкнер показывает величину армии Тита в 60 000 человек (20 000 легионеры, 20 000 вспомогательные войска, 20 000 союзники (арабы, к слову)). .

я ничего против Фолкнера не имею,но он слишком молод,для того,что бы быть свидетелем тех событий.Насколько я знаю,ему около 50 лет .Считает себя марксистом и анти-капиталистом.Книга Апокалипсис ,довольно интересна. Но мы все,так как и он,к сожалению,не в состоянии установить истину,так как новые документы уже не появяться,а ветераны войны уже сошли со сцены.

**sergniform** » 24 июн 2011, 13:12

По диагонали просмотрел дискуссию последних дней. Я пропустил, или вопрос со следующей точки зрения не еще рассматривался. Длина крепостных стен Иерусалима 4.5 км, а площадь внутри них - около 1 кв.км.

КВМ писал(а):Для справки: Константинополь во все времена , по численности населения не превышал как раз 500-600 тысяч жителей.

При площади мыса, огражденного Феодосиевыми стенами что-то около 20 кв.км. это дает плотность до 30 тыс человек на кв.км. (в полтора раза больше чем в современном Бомбее или Джакарте). При таком раскладе население Иерусалима и в самом деле никак не должно превышать 50 тысяч.

**GEORG78** » 24 июн 2011, 13:24

Число жертв в той войне сейчас установить практически невозможно. Можно лишь констатировать тот факт, что война велась с крайним ожесточением и окончилась страшным опустошением Иудеи, большинство людей там были уничтожены или уведены в рабство. Именно это ожесточение и поразило современников. Их поразил религиозный и глупый, с точки зрения римлян, фанатизм. Во многом из-за этого фанатизма скептики-римляне с крайнем презрением относились к противникам-иудеям.
Наверно это была первая война на уничтожение по религиозным и этническим признакам. До этого все же воевали за землю и ресурсы, и если землей и ресурсами владел какой-либо народ, не желавший с ними расставаться, то его уничтожали, если же этот народ покорялся, то жил. Здесь же иудеи дрались против язычников, упорствуя в своей вере, и не желая мириться с мировоззрением других людей, римляне же дрались из-за крайнего презрения к противнику, опять таки из-за того что не могли понять и презирали крайнее упорство евреев в пустяковых вопросах.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 13:28

GEORG78 писал(а):Число жертв в той войне сейчас установить практически невозможно. Можно лишь констатировать тот факт, что Здесь же иудеи дрались против язычников, упорствуя в своей вере, и не желая мириться с мировоззрением других людей, римляне же дрались из-за крайнего презрения к противнику, опять таки из-за того что не могли понять и презирали крайнее упорство евреев в пустяковых вопросах.

С этим полность согласен.

**GEORG78** » 24 июн 2011, 13:31

sergniform писал(а):При площади мыса, огражденного Феодосиевыми стенами что-то около 20 кв.км. это дает плотность до 30 тыс человек на кв.км. (в полтора раза больше чем в современном Бомбее или Джакарте). При таком раскладе население Иерусалима и в самом деле никак не должно превышать 50 тысяч.

Причем Константинополь был город-сад. В нем не было многоэтажных инсул, большие площади были отведены под парки, сады, виллы и дворцы. Благодаря садам и удачной планировке он вмещал много жителей и беженцев, в лихие годы, там не страдало население от голода и болезней.
В Иерусалим же сбежались беженцы со всей Иудеи, несколько сот тысяч человек вполне могли поместиться на такой маленькой площади, чтобы почти сразу же помереть от голода и болезней.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 13:32

sergniform писал(а):По диагонали просмотрел дискуссию последних дней. Я пропустил, или вопрос со следующей точки зрения не еще рассматривался. Длина крепостных стен Иерусалима 4.5 км, а площадь внутри них - около 1 кв.км.

Я сам не подсчитывал,но если цифра в 4.5 км правильна,то речь тогда идет только об укрепленной территории храма,где собственно и разгорелись самые ожесточенные бои.Внешняя стена города была несомненно длинней.

**sergniform** » 24 июн 2011, 14:07

voyager1970 писал(а):Я сам не подсчитывал,но если цифра в 4.5 км правильна,то речь тогда идет только об укрепленной территории храма,где собственно и разгорелись самые ожесточенные бои.Внешняя стена города была несомненно длинней.

.

Да, нет, именно что городские стены. Соответственно, территория храма составляла что-то около 200х500 м. А площадь внутри городских стен - именно квадратный километр. (масштабная линейка в правом нижнем углу карты). Даже если предположить, что Иерусалим разделялся по принципу древнерусских городов на кремль и посад (на что я не припомню никаких указаний), все же внутри укрепленной части города полмиллиона человек полгода в осаде просидеть не смогли бы. Следовательно, Флавию, наверное, следовало бы "осетра урезать"

GEORG78 писал(а):Причем Константинополь был город-сад. В нем не было многоэтажных инсул, большие площади были отведены под парки, сады, виллы и дворцы. Благодаря садам и удачной планировке он вмещал много жителей и беженцев, в лихие годы, там не страдало население от голода и болезней.

Тогда цифры не сходятся. Плотность населения Москвы - 10 тыс человек на кв.км. В Мехико, Боготе и Калькутте - под 20. Ни один из этих мегаполисов не подходит по определение город-сад. Если население Константинополя достигало полумиллиона (25 тыс душ на кв.км. при отсутствии многоэтажных инсул) , то парки там могли оставаться только на территории императорского дворцового комплекса, а все остальное - кипящий людской муравейник.
P.S. С днем рождения, коллега!

**КВМ** » 24 июн 2011, 14:29

sergniform писал(а):По диагонали просмотрел дискуссию последних дней. Я пропустил, или вопрос со следующей точки зрения не еще рассматривался. Длина крепостных стен Иерусалима 4.5 км, а площадь внутри них - около 1 кв.км.
При площади мыса, огражденного Феодосиевыми стенами что-то около 20 кв.км. это дает плотность до 30 тыс человек на кв.км. (в полтора раза больше чем в современном Бомбее или Джакарте). При таком раскладе население Иерусалима и в самом деле никак не должно превышать 50 тысяч.

С подобной точки зрения вопрос не рассматривали. Очень важный аспект и очень интересно.

GEORG78 писал(а):
В Иерусалим же сбежались беженцы со всей Иудеи, несколько сот тысяч человек вполне могли поместиться на такой маленькой площади, чтобы почти сразу же помереть от голода и болезней.

Вот это похоже на правду. Хотя представить 600 000 человек на площади, указанной sergniform, даже на небольшой промежуток времени сложно. С днем рождения, коллега Удачи и новых путешествий.

voyager1970 писал(а):
Да видел я эти цифры.Видел и 80000 .Так,что ,Тацита тоже на помойку? .

Да не надо никого на помойку Просто то, что цифровые данные прикидывались "на глазок", имхо, очевидно. Не знаю, для сравнения. Есть известное фото, на котором изображены наши танки на стоянке - их там до горизонта Так вот, навскидку, их там сотни тысяч, хотя на момент развала СССР всех танков было 63 900, если не ошибаюсь.

GEORG78 писал(а):Причем Константинополь был город-сад.

Город-сад, наверное, всё-таки, Магнитогорск Константинополь, безусловно, был грамотно построен, но, естественно, как столица Империи был просто жутко перенаселен. Полмиллиона, это его предел, со слов многих историков.

**GEORG78** » 24 июн 2011, 14:49

sergniform писал(а):При площади мыса, огражденного Феодосиевыми стенами что-то около 20 кв.км. это дает плотность до 30 тыс человек на кв.км. (в полтора раза больше чем в современном Бомбее или Джакарте). При таком раскладе население Иерусалима и в самом деле никак не должно превышать 50 тысяч.

Почему в 20 км2?

План Константинополя: План Константинополя

прикидывая на глаз около 50 км2. длина стен на суше около 10 км.

**sergniform** » 24 июн 2011, 15:03

GEORG78 писал(а):прикидывая на глаз около 50 км2. длина стен на суше около 10 км.

http://maps.google.ru/maps?saddr=%D0%9D%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0&daddr=Gen%C3%A7+Osman+Cd+to:Kennedy+Cd+to:Kennedy+Cd+to:Ayvansaray+Cd&hl=ru&ie=UTF8&ll=41.017081,28.950863&spn=0.048117,0.101795&sll=41.020189,28.954124&sspn=0.048115,0.101795&geocode=FbI4cgId3pi5AQ%3BFSBxcQIdzkS5AQ%3BFQyicQIdqYu5AQ%3BFYnDcQIdSlC6AQ%3BFbg5cgIdipy5AQ&mra=mi&mrsp=4&sz=14&t=h&z=14
Да там и 20-то, строго говоря нет. Весь периметр 19 с копейками верст. Грубо говоря, площадь равнбедренного треугольника со стороной 6.5 км. 6.5*6.5*sqrt(3)/4 = 18.2 кв.км.

**КВМ** » 24 июн 2011, 15:12

О субъективном восприятии . Когда был в Апамее (которую всем настоятельно рекомендую посетить ) - длина одной из центральных улиц которой под 1,5 км - это каких же размеров должен был быть весь город ? А жило в нем поменьше 125 000 граждан, то есть, тысяч 300 общего населения.

**GEORG78** » 24 июн 2011, 15:13

Периметр Садового Кольца в Москве 15,5 км. Т.е. меньше на 20% чем в Константинополе, а это совсем не маленькая площадь, и народу внутри можно много расселить и живет там много народу.

**sergniform** » 24 июн 2011, 15:19

GEORG78 писал(а):Периметр Садового Кольца в Москве 15,5 км. Т.е. меньше на 20% чем в Константинополе, а это совсем не маленькая площадь, и народу внутри можно много расселить и живет там много народу.

Ну, с учетом того, что оно все-таки кольцо (максимальное отношение площади к периметру), внутри Садового выходят все те же примерно 19 кв.км. С другой стороны, в 17-м веке на этой территории проживало где-то тысяч 200 народу. Что характерно, парковых зон тоже не наблюдается

**GEORG78** » 24 июн 2011, 15:30

sergniform писал(а):Ну, с учетом того, что оно все-таки кольцо (максимальное отношение площади к периметру), внутри Садового выходят все те же примерно 19 кв.км. С другой стороны, в 17-м веке на этой территории проживало где-то тысяч 200 народу. Что характерно, парковых зон тоже не наблюдается

Ну все сходится. В Москве 17-го века не было многоквартирных домов, народ жил в избах, занимавших больше площади, чем каменные дома, многие дома в Москве имели маленькие приусадебные огородики, держали какую-то живность типа кур и свиней. При этом в Москве того времени не было той ужасающей скученности как в западных городах того же времени. Короче по уровню городской культуры Москва 17-го века и рядом не стояла с Константинополем например 8-10 века.

**sergniform** » 24 июн 2011, 15:36

GEORG78 писал(а):Ну все сходится. В Москве 17-го века не было многоквартирных домов, народ жил в избах, занимавших больше площади, чем каменные дома, многие дома в Москве имели маленькие приусадебные огородики, держали какую-то живность типа кур и свиней. При этом в Москве того времени не было той ужасающей скученности как в западных городах того же времени. Короче по уровню городской культуры Москва 17-го века и рядом не стояла с Константинополем например 8-10 века.

Согласен за исключением того, что в Константинополе (в отличии от Рима) многоэтажной застройки также не было. А меньшей плотностью населения Москвы и определяется более чем двукратная разница в его численности. Что касается Иерусалима, то там также не было инсул, а скорее имелись огороды. Одна из 613 ихних заповедей как раз предписывает "не вырубать плодовые деревья во время осады города". Не на пустом же месте она родилась

**voyager1970** » 24 июн 2011, 17:30

sergniform писал(а): Одна из 613 ихних заповедей как раз предписывает "не вырубать плодовые деревья во время осады города". Не на пустом же месте она родилась

Заповеди давалисЬ за 2000 лет до осады 70го года .Нет,реально если на стадионе имени Кирова,к примеру ,70000 человек размещались,а на парижском,как там его?,по моему, аж 120000 ,то 600т-1000000 скученных осажденных представитЬ можно.Плотность населения ,одна из самых высоких в Буэнос Айресе,причем в его самой тесной части,так как там живет беднота,а там ,где кварталы побогаче,намного просторней.

**КВМ** » 24 июн 2011, 18:15

voyager1970 писал(а):Нет,реально если на стадионе имени Кирова,к примеру ,70000 человек размещались,а на парижском,как там его?,по моему, аж 120000 ,то 600т-1000000 скученных осажденных представитЬ можно.

Как-то влечет Вас магия цифр Миллион осажденных Это, я думаю, даже теоретически невозможно, если все постройки внутри стен снести - все равно миллион не влезет Признайте, что ошибались (поддавшись Флавию и Тациту), а ?

**voyager1970** » 24 июн 2011, 18:21

КВМ писал(а):Как-то влечет Вас магия цифр Миллион осажденных Это, я думаю, даже теоретически невозможно, если все постройки внутри стен снести - все равно миллион не влезет Признайте, что ошибались (поддавшись Флавию и Тациту), а ?

Признаю,что поверил Тациту ,Дио и Флавию.А ошибались ли они,это пока неизвестно

Пару лет назад слышал одну очень обоснованную теорию невозможности,так называемого, татаро-монгольского нашествия.Там ученый высчитывал,что для прокорма лошадей у людей не хватило бы трав,не было достаточно угля для ковки мечей и кольчуг и т.д и т.п.Звучало очень убедительно,кстати,

**sergniform** » 24 июн 2011, 18:37

voyager1970 писал(а):Пару лет назад слышал одну очень обоснованную теорию невозможности,так называемого, татаро-монгольского нашествия.Там ученый высчитывал,что для прокорма лошадей у людей не хватило бы трав,не было достаточно угля для ковки мечей и кольчуг и т.д и т.п.Звучало очень убедительно,кстати,

Бушков. "Россия, которой не было". Действительно, весьма убедительно со всех точек зрения.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 18:43

[quote="sergniform"
Бушков. "Россия, которой не было". Действительно, весьма убедительно со всех точек зрения.[/quote]

Я это не у Бушкова прочел,а какого то из его единомышлинников.Имя сейчас не вспомню..

**sergniform** » 24 июн 2011, 18:52

КВМ писал(а):Это, я думаю, даже теоретически невозможно, если все постройки внутри стен снести - все равно миллион не влезет

1 кв.км = 1.000.000 квадратных метров. Так что и 2 миллиона иудеев бы влезло, если стоя, но такие извращения, наверное, даже Розенбергу в голову не приходили.

**темный эльф** » 24 июн 2011, 18:59

voyager1970 писал(а):Бушков. "Россия, которой не было". Действительно, весьма убедительно со всех точек зрения
Я это не у Бушкова прочел,а какого то из его единомышлинников.Имя сейчас не вспомню..

Бушков просто пересказывает литературно Фоменко

**voyager1970** » 24 июн 2011, 19:03

[quote="sergniform"
1 кв.км = 1.000.000 квадратных метров. Так что и 2 миллиона иудеев бы влезло, если стоя, но такие извращения, наверное, даже Розенбергу в голову не приходили.[/quote]

Вообще ,исторический центр города относится к Византийскому периоду 16 века.Т.е не исключено,что прежний центр был больше,чем 4кв км.

**sergniform** » 24 июн 2011, 19:14

voyager1970 писал(а):Вообще ,исторический центр города относится к Византийскому периоду 16 века.Т.е не исключено,что прежний центр был больше,чем 4кв км.

К Османскому, Вы, наверное, хотели сказать? Впрочем, похоже, что черта старого города за 2000 лет не изменилась

Старый город — сердце Иерусалима, наиболее древняя его часть. Он окружен каменными стенами длиной 4 км и высотой 12 м с 35 башнями, турелями и мерлонами, откуда защитники могли вести огонь. В Старый город можно попасть через 7 действующих ворот. Стены Старого города сегодня находятся почти на том же месте, что и в I в., несмотря на то, что они были разрушены несколько раз.

Император Адриан, подавив восстание Бар-Кохбы (132-135 гг.), разрушил старые стены, дал указание перепахать территорию плугом, назвал новый город другим именем — Аэлия Капитолина (Aelia Capitolina), чтобы стереть память об Иерусалиме. Впрочем это не помешало ему снова воздвигнуть стену вдоль прежнего основания.

Во время борьбы между мусульманами и крестоносцами было воздвигнуто и разрушено еще несколько стен.

Окончательно стена была построена стена султаном Оттоманской империи Сулейманом Великолепным (1520—1566 гг.). Для него стена была защитой от угрозы со стороны европейцев и бедуинских племен. Сначала стали воздвигать стену с севера, именно с этой стороны Иерусалим был несколько раз атакован. В 1540 г., была завершена работа над южной стеной. Двое главных ворот, Яффские и Дамасские ворота, были укреплены башнями.

guide-israel. ru/sights-israel/jerusalem/staryj-gorod-jerusalem-sights-israel/3337-walls-and-gates-old-city/

**КВМ** » 24 июн 2011, 19:17

voyager1970 писал(а):
Вообще ,исторический центр города относится к Византийскому периоду 16 века.Т.е не исключено,что прежний центр был больше,чем 4кв км.

В данной фразе есть некоторая ошибка Смиритесь, смиритесь, Влад . Не проживало в Иерусалиме 500 - 600 тысяч в первом веке нашей эры (даже, наверное, во время осады их было меньше - максимум тысяч 300). А вообще, евреям первого века нашей эры надо отдать должное. Они не только могли обрекать известную личность на смерть, но и достаточно долго сопротивляться первоклассной военной машине римлян, возглавляемой, пусть не хватающими звезд, но, все равно, высоко квалифицированными полководцами.

P.S. Панегирик Веспасиану и Титу, Флавий начинает петь уже в "Иудейских древностях" к месту и не очень.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 19:34

КВМ писал(а):
P.S. Панегирик Веспасиану и Титу, Флавий начинает петь уже в "Иудейских древностях" к месту и не очень.

Османскому,конечно.
Именно,то,что Флавий делал реверансы Веспасиану и Титу,то непонятно тогда,зачем ему понадобилось преувеличивать их кровожадность.

**sergniform** » 24 июн 2011, 19:35

КВМ писал(а):даже, наверное, во время осады их было меньше - максимум тысяч 300

Не могло там 300.000 народу 5 месяцев в осаде сидеть. Если там и вправду квадратный километр всего был (а пока все этоу версию подтверждает), то тысяч 30 от силы. На ораву в 300 тысяч человек нужно только воды миллионов 5 литров в неделю. Осада летом была, между прочим. Там в это время, мягко говоря, жарко, и с дождями напряженка. А зерна на 5 месяцев где взять? Даже на гарнизон в 30.000, его нужно минимум 2 тысячи тонн.

voyager1970 писал(а):Именно,то,что Флавий делал реверансы Веспасиану и Титу,то непонятно тогда,зачем ему понадобилось преувеличивать их кровожадность.

Дык, во времена Республики по закону, для проведения триумфа требовалось сколько-то там тысяч убитых/пленных врагов. Не дотянул до "нормы", хрен тебе, а не триумф, максимум - овации. При Империи нравы в этом смысле вряд ли сильно изменились. Не кровожадность мерили количеством загубленных супостатов, а, наоборот, воинскую доблесть и полководческие таланты

**voyager1970** » 24 июн 2011, 19:40

sergniform писал(а):Не могло там 300.000 народу 5 месяцев в осаде сидеть. Если там и вправду квадратный километр всего был (а пока все этоу версию подтверждает), то тысяч 30 от силы. На ораву в 300 тысяч человек нужно только воды миллионов 5 литров в неделю. Осада летом была, между прочим. Там в это время, мягко говоря, жарко и с дождями напряженка. А зерна на 5 месяцев где взять? Даже на гарнизон в 30.000, его нужно минимум 2 тысячи тонн.

Так по вашей же версии 4т кв км,т.е 4 миллиона кв метров.Там точно,никак не 1 кв км,так даже быстрым шагом около 45-50 мин понадобилось.В позапрошлом году останавливался у Яфских ворот,прямо в арабском отеле позади них и ходил каждый денЬ.Так можно и сомнению подвергнуть,что 70000 человек армии Тита тоже невозможно было напоить.

**sergniform** » 24 июн 2011, 19:45

voyager1970 писал(а):Так по вашей же версии 4т кв км,т.е 4 миллиона кв метров.Там точно,никак не 1 кв км,так даже быстрым шагом около 45-50 мин понадобилось.

Про 4, я, вроде, нигде не писал. По карте, все ж примерно километр на километр выходит. Габаритные размеры чуть побольше, но до полутора явно не дотягивает. С учетом криволинейности стен как раз около одного кв.км. и вытанцовывается (точно меньше двух, как ни крути.

Так можно и сомнению подвергнуть,что 70000 человек армии Тита тоже невозможно было напоить.

Они как раз могли припасы подвозить откуда угодно. А все ресурсы осажденных - внутри стен. Причем, судя по тому, что в итоге, римляне брали Иерусалим приступом, а не измором, припасов у иудеев хватало.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 20:10

sergniform писал(а):Они как раз могли припасы подвозить откуда угодно. А все ресурсы осажденных - внутри стен. Причем, судя по тому, что в итоге, римляне брали Иерусалим приступом, а не измором, припасов у иудеев хватало.

В путеводителях стоит 4 кв км. На приступ не похоже,так как первые атаки закончились неудачей,поэтому пришлось морить город голодом и жаждой.
Все же ,в размерах наблюдается путаница:северная сторона,прилегающая к христианским и мусульманским кварталам явно длиннее всех остальных,но 4 кв км я не вижу,там явно меньше.Тем не менее ,правильный ответ может содержаться у того же Флавия в ''Иудейских древностях'',так как он очень подробно описывал длину и прочие размеры городских стен,точные размеры храма и храмовых площадей.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР