Re: Рим - и сериал, и история

[voyager1970]

Мне кажется, Флавий несколько преувеличил. Трудно себе представить, что Иерусалим был таким огромным городом.
Какова была общая численность населения провинции Иулея до восстания, кто-нибудь знает?

По Люцию Кассию Дио,в результате восстания Бар Кохбы 132-136 г.н.э было убито 580000 , уничтожено 50 укрепленных городов,985 деревень.Думаю ,что перед восстанием 70 года население Иудеи было не менее 1500 000 .

[КВМ]

Ну так сам факт,что в городе проживало хотя бы 500000 человек,его и делает 3м в цивилизованном мире тех времен.В вашем списке его вообще не оказалось,зато были города в 50-90т .
Не думау,что преувеличения очень масштабны.Люди то, делись куда то.

Влад, численность населения в списке, как мы коллективно выяснили , касается только свободных граждан. Представьте, в таком случае, общее население таких мегаполисов античности как Эфес, Апамея, Антиохия и Пергам. Я просто не вижу ни одной причины, положа руку на сердце, по которой Иерусалим мог быть 3-им городом Римской Империи. Каким-то крупным центром торговли он не был, уровень культуры жителей, не позволял прославиться артефактами, подобными Александрийской библиотеки и т.д. По поводу, наверное, любого города из списка я могу сказать почему это значимый город Империи, по поводу Иерусалима, нет.

Всемирная слава Иерусалима пришла к нему намного позже (по понятным причинам), что и предопределило излишне патетичное отношение даже касаемо древности. Уровень тогдашнего Дамаска (чуть меньше) - адекватное отражение положения Иерусалима.

Еще. По оценочным данным, население Империи в районе 27 года до н.э. составляло 45 000 000. То есть, в Иерусалиме жил один процент населения ? При том, что чрезмерно населенным данный регион назвать было нельзя.
Еще. Столицей Ирода Великого была Цезарея Приморская, в списке она, к слову, есть. Делайте выводы.

[voyager1970]

[quote="КВМ
Всемирная слава Иерусалима пришла к нему намного позже (по понятным причинам), что и предопределило излишне патетичное отношение даже касаемо древности. Уровень тогдашнего Дамаска (чуть меньше) - адекватное отражение положения Иерусалима.

Еще. По оценочным данным, население Империи в районе 27 года до н.э. составляло 45 000 000. То есть, в Иерусалиме жил один процент населения ? При том, что чрезмерно населенным данный регион назвать было нельзя.
Еще. Столицей Ирода Великого была Цезарея Приморская, в списке она, к слову, есть. Делайте выводы.[/quote]






Так,я собственно ,не про значимость города для империи говорю,а всего лишь,про размеры и населенность. Кстати,неплохо было бы взглянуть на цитаты из других античных историков. Кесария -это совсем крохотное место,которое за пол-часа можно пешком обойти.К тому же,он был не очень удачной попыткой Ирода в 22 году до н.э сделать глубоководный порт .
Заглянул в Тацита-600 000 .

[Maine_Coon]

Заглянул в Тацита-600 000 .

Это про Иерусалим?
Больше похоже на правду.

[voyager1970]

Это про Иерусалим?
Больше похоже на правду.

Да.Но и Флавий говорил тоже самое,просто количество жертв у него намного выше.Он,в отличии от других историков античности был сам непосредственным участником войны,побывав на обеих сторонах баррикад.Был еще Иоанн Гисхальский,который сам,будучи участником восстания в Галлилее написал правдивую историю событий,но его записи до нас не дошли.Остались лишь обрывки записей тех,кто читал его работы.

[КВМ]

БСЭ от 1936 года дает численность населения Иерусалима при Ироде в 55 000. Еще посмотрел в паре мест: от 80 000 до 120 000 - это просто фантастический предел, который современные историки дают числу жителей Иерусалима (первый век н.э.). Квириты, 500 - 600 тысяч для Иерусалима в первом веке нашей эры - это мистика, и жуткое преувеличение.

Для справки: Константинополь во все времена , по численности населения не превышал как раз 500-600 тысяч жителей.

[Maine_Coon]

Это про Иерусалим?
Больше похоже на правду.

Да.Но и Флавий говорил тоже самое,просто количество жертв у него намного выше.Он,в отличии от других историков античности был сам непосредственным участником войны,побывав на обеих сторонах баррикад.Был еще Иоанн Гисхальский,который сам,будучи участником восстания в Галлилее написал правдивую историю событий,но его записи до нас не дошли.Остались лишь обрывки записей тех,кто читал его работы.

Voyager, большое спасибо за ответы.
К "Флавию"(он такой же Флавий, как и Папа Римский, коллаборационист чертов ) у меня доверия нет. Других источников мало, жаль.

[voyager1970]

БСЭ от 1936 года дает численность населения Иерусалима при Ироде в 55 000. Еще посмотрел в паре мест: от 80 000 до 120 000 - это просто фантастический предел, который современные историки дают числу жителей Иерусалима (первый век н.э.). Квириты, 500 - 600 тысяч для Иерусалима в первом веке нашей эры - это мистика, и жуткое преувеличение.

Для справки: Константинополь во все времена , по численности населения не превышал как раз 500-600 тысяч жителей.

Да видел я эти цифры.Видел и 80000 .Так,что ,Тацита тоже на помойку? .Хотя,если Рим достигал миллиона,а Александрия плавала ,по различным источникам между 400т и 750т ,то цифра Тацита не кажетса фантастичной.
Войско Тита,при осаде Иерусалима составляло 70000 человек.Эта цифра никем никогда не оспаривалась.Т.е ,теоретически,защитников города должно было быть намного больше этой цифры,так как город держался долго,даже несмотря на большие жертвы от голода и жажды.Собственно,голод и недостаток воды начались по причине перенаселенности осажденного города.
И еще несколько источников сходятся с цифрой пленных,уведенных в рабство-90000,которые были взяты в Иерусалиме-т.е уже цифра намного превышающая 50ы.

[КВМ]

Некий историк Н. Фолкнер показывает величину армии Тита в 60 000 человек (20 000 легионеры, 20 000 вспомогательные войска, 20 000 союзники (арабы, к слову)). Сопротивление, по мнению того же Фолкнера, оказывало около 25 000 воинов, плюс, жители города. Конечно, при осаде (которая шла не так уж и долго - с 23 апреля по 7 сентября 70 года) в Иерусалиме было достаточно много людей. Давайте тогда разграничим - число жителей Иерусалима во время осады (4 с лишним месяца) и население города в мирное время, предшествующее Иудейской войне, которое, ну никак не могло превышать 120 000 (в пиковом варианте праздников).

[GEORG78]

И еще несколько источников сходятся с цифрой пленных,уведенных в рабство-90000,которые были взяты в Иерусалиме-т.е уже цифра намного превышающая 50ы.

90 000 в рабство, 115 000 умерло от голода, какая то часть пала в боях, вряд ли много, т.к. вылазок из города не было и кровопролитных боев за стенами города не происходило, сикарии покончили с собой, когда римляне сделали проломы в стенах и изготовились к решающему штурму, их тоже не так много было, основные жертвы были во время последнего штурма уже непосредственно храма, когда самые фанатичные погибли в огне со своими семьями. Но вряд ли храм мог вместить в себя такую прорву народа. Думаю что число людей, которые заперлись в городе перед осадой, вряд ли превышало 300 000 - 400 000.

Флавий написал про миллион жертв, чтобы подчеркнуть горе еврейского народа, Тацит написал про 600 000 чтобы подчеркнуть славу римского оружия. Оба преувеличивали. Думаю что Тацит руководствовался Суворовским принципом подсчета павших врагов.

[voyager1970]

Флавий написал про миллион жертв, чтобы подчеркнуть горе еврейского народа, Тацит написал про 600 000 чтобы подчеркнуть славу римского оружия. Оба преувеличивали. Думаю что Тацит руководствовался Суворовским принципом подсчета павших врагов.

Здесь,я не согласен,так как Флавий написал Иудейскую войну в Риме,для Веспасиана ,Тита и римской публики,где представил обоих,и Рим вообще,в выгодном для Империи свете.Т.е преувеличивать количество жертв,невинно убитых,даже по тем временам не считалось высоко-моральным.Книга имела бешеный успех у римской публики.За нее Флавий получил золотое кольцо Римского Всадника.Вообще,с его стороны,было бы странным описывать количество атакующих верным,но искажать количество павших,в результате резни,оборонявших.По книге видно,что Флавий пытался балансировать на грани,одновременно пытаясь угодить Веспасиану и рассказать правду.Есть одна маленькая его работа-Против Апиона,где он ,как бы сбрасывает маску и политические оковы,но это произошло намного лет позже.Я думаю,единственный ответ о правильных цифрах мог содержаться только у Иоанна Гисхальского,так как он,и в событиях участвовал лично,и в пристрастиях к римлянах не был замечен.Он после пленения был распят римлянами на кресте,но после того,как сам Флавий за него заступился ,потерял руку и был отпущен.Остаток своей жизни тоже прожил в Римем,долгое время проведя в рабстве,

Некий историк Н. Фолкнер показывает величину армии Тита в 60 000 человек (20 000 легионеры, 20 000 вспомогательные войска, 20 000 союзники (арабы, к слову)). .

я ничего против Фолкнера не имею,но он слишком молод,для того,что бы быть свидетелем тех событий.Насколько я знаю,ему около 50 лет .Считает себя марксистом и анти-капиталистом.Книга Апокалипсис ,довольно интересна. Но мы все,так как и он,к сожалению,не в состоянии установить истину,так как новые документы уже не появяться,а ветераны войны уже сошли со сцены.

[sergniform]

По диагонали просмотрел дискуссию последних дней. Я пропустил, или вопрос со следующей точки зрения не еще рассматривался. Длина крепостных стен Иерусалима 4.5 км, а площадь внутри них - около 1 кв.км.

Для справки: Константинополь во все времена , по численности населения не превышал как раз 500-600 тысяч жителей.

При площади мыса, огражденного Феодосиевыми стенами что-то около 20 кв.км. это дает плотность до 30 тыс человек на кв.км. (в полтора раза больше чем в современном Бомбее или Джакарте). При таком раскладе население Иерусалима и в самом деле никак не должно превышать 50 тысяч.

[GEORG78]

Число жертв в той войне сейчас установить практически невозможно. Можно лишь констатировать тот факт, что война велась с крайним ожесточением и окончилась страшным опустошением Иудеи, большинство людей там были уничтожены или уведены в рабство. Именно это ожесточение и поразило современников. Их поразил религиозный и глупый, с точки зрения римлян, фанатизм. Во многом из-за этого фанатизма скептики-римляне с крайнем презрением относились к противникам-иудеям.
Наверно это была первая война на уничтожение по религиозным и этническим признакам. До этого все же воевали за землю и ресурсы, и если землей и ресурсами владел какой-либо народ, не желавший с ними расставаться, то его уничтожали, если же этот народ покорялся, то жил. Здесь же иудеи дрались против язычников, упорствуя в своей вере, и не желая мириться с мировоззрением других людей, римляне же дрались из-за крайнего презрения к противнику, опять таки из-за того что не могли понять и презирали крайнее упорство евреев в пустяковых вопросах.

[voyager1970]

Число жертв в той войне сейчас установить практически невозможно. Можно лишь констатировать тот факт, что Здесь же иудеи дрались против язычников, упорствуя в своей вере, и не желая мириться с мировоззрением других людей, римляне же дрались из-за крайнего презрения к противнику, опять таки из-за того что не могли понять и презирали крайнее упорство евреев в пустяковых вопросах.

С этим полность согласен.

[GEORG78]

При площади мыса, огражденного Феодосиевыми стенами что-то около 20 кв.км. это дает плотность до 30 тыс человек на кв.км. (в полтора раза больше чем в современном Бомбее или Джакарте). При таком раскладе население Иерусалима и в самом деле никак не должно превышать 50 тысяч.

Причем Константинополь был город-сад. В нем не было многоэтажных инсул, большие площади были отведены под парки, сады, виллы и дворцы. Благодаря садам и удачной планировке он вмещал много жителей и беженцев, в лихие годы, там не страдало население от голода и болезней.
В Иерусалим же сбежались беженцы со всей Иудеи, несколько сот тысяч человек вполне могли поместиться на такой маленькой площади, чтобы почти сразу же помереть от голода и болезней.

[voyager1970]

По диагонали просмотрел дискуссию последних дней. Я пропустил, или вопрос со следующей точки зрения не еще рассматривался. Длина крепостных стен Иерусалима 4.5 км, а площадь внутри них - около 1 кв.км.

Я сам не подсчитывал,но если цифра в 4.5 км правильна,то речь тогда идет только об укрепленной территории храма,где собственно и разгорелись самые ожесточенные бои.Внешняя стена города была несомненно длинней.

[sergniform]

Я сам не подсчитывал,но если цифра в 4.5 км правильна,то речь тогда идет только об укрепленной территории храма,где собственно и разгорелись самые ожесточенные бои.Внешняя стена города была несомненно длинней.

.

Да, нет, именно что городские стены. Соответственно, территория храма составляла что-то около 200х500 м. А площадь внутри городских стен - именно квадратный километр. (масштабная линейка в правом нижнем углу карты). Даже если предположить, что Иерусалим разделялся по принципу древнерусских городов на кремль и посад (на что я не припомню никаких указаний), все же внутри укрепленной части города полмиллиона человек полгода в осаде просидеть не смогли бы. Следовательно, Флавию, наверное, следовало бы "осетра урезать"

Причем Константинополь был город-сад. В нем не было многоэтажных инсул, большие площади были отведены под парки, сады, виллы и дворцы. Благодаря садам и удачной планировке он вмещал много жителей и беженцев, в лихие годы, там не страдало население от голода и болезней.

Тогда цифры не сходятся. Плотность населения Москвы - 10 тыс человек на кв.км. В Мехико, Боготе и Калькутте - под 20. Ни один из этих мегаполисов не подходит по определение город-сад. Если население Константинополя достигало полумиллиона (25 тыс душ на кв.км. при отсутствии многоэтажных инсул) , то парки там могли оставаться только на территории императорского дворцового комплекса, а все остальное - кипящий людской муравейник.
P.S. С днем рождения, коллега!

[КВМ]

По диагонали просмотрел дискуссию последних дней. Я пропустил, или вопрос со следующей точки зрения не еще рассматривался. Длина крепостных стен Иерусалима 4.5 км, а площадь внутри них - около 1 кв.км.
При площади мыса, огражденного Феодосиевыми стенами что-то около 20 кв.км. это дает плотность до 30 тыс человек на кв.км. (в полтора раза больше чем в современном Бомбее или Джакарте). При таком раскладе население Иерусалима и в самом деле никак не должно превышать 50 тысяч.

С подобной точки зрения вопрос не рассматривали. Очень важный аспект и очень интересно.

В Иерусалим же сбежались беженцы со всей Иудеи, несколько сот тысяч человек вполне могли поместиться на такой маленькой площади, чтобы почти сразу же помереть от голода и болезней.

Вот это похоже на правду. Хотя представить 600 000 человек на площади, указанной sergniform, даже на небольшой промежуток времени сложно. С днем рождения, коллега Удачи и новых путешествий.

Да видел я эти цифры.Видел и 80000 .Так,что ,Тацита тоже на помойку? .

Да не надо никого на помойку Просто то, что цифровые данные прикидывались "на глазок", имхо, очевидно. Не знаю, для сравнения. Есть известное фото, на котором изображены наши танки на стоянке - их там до горизонта Так вот, навскидку, их там сотни тысяч, хотя на момент развала СССР всех танков было 63 900, если не ошибаюсь.

Причем Константинополь был город-сад.

Город-сад, наверное, всё-таки, Магнитогорск Константинополь, безусловно, был грамотно построен, но, естественно, как столица Империи был просто жутко перенаселен. Полмиллиона, это его предел, со слов многих историков.

[GEORG78]

При площади мыса, огражденного Феодосиевыми стенами что-то около 20 кв.км. это дает плотность до 30 тыс человек на кв.км. (в полтора раза больше чем в современном Бомбее или Джакарте). При таком раскладе население Иерусалима и в самом деле никак не должно превышать 50 тысяч.

Почему в 20 км2?

Byzantine_Constantinople.png

прикидывая на глаз около 50 км2. длина стен на суше около 10 км.

[sergniform]

прикидывая на глаз около 50 км2. длина стен на суше около 10 км.

http://maps.google.ru/maps?saddr=%D0%9D%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0&daddr=Gen%C3%A7+Osman+Cd+to:Kennedy+Cd+to:Kennedy+Cd+to:Ayvansaray+Cd&hl=ru&ie=UTF8&ll=41.017081,28.950863&spn=0.048117,0.101795&sll=41.020189,28.954124&sspn=0.048115,0.101795&geocode=FbI4cgId3pi5AQ%3BFSBxcQIdzkS5AQ%3BFQyicQIdqYu5AQ%3BFYnDcQIdSlC6AQ%3BFbg5cgIdipy5AQ&mra=mi&mrsp=4&sz=14&t=h&z=14
Да там и 20-то, строго говоря нет. Весь периметр 19 с копейками верст. Грубо говоря, площадь равнбедренного треугольника со стороной 6.5 км. 6.5*6.5*sqrt(3)/4 = 18.2 кв.км.