Форум Винского

**КВМ** » 24 июн 2011, 15:12

О субъективном восприятии . Когда был в Апамее (которую всем настоятельно рекомендую посетить ) - длина одной из центральных улиц которой под 1,5 км - это каких же размеров должен был быть весь город ? А жило в нем поменьше 125 000 граждан, то есть, тысяч 300 общего населения.

**GEORG78** » 24 июн 2011, 15:13

Периметр Садового Кольца в Москве 15,5 км. Т.е. меньше на 20% чем в Константинополе, а это совсем не маленькая площадь, и народу внутри можно много расселить и живет там много народу.

**sergniform** » 24 июн 2011, 15:19

GEORG78 писал(а):Периметр Садового Кольца в Москве 15,5 км. Т.е. меньше на 20% чем в Константинополе, а это совсем не маленькая площадь, и народу внутри можно много расселить и живет там много народу.

Ну, с учетом того, что оно все-таки кольцо (максимальное отношение площади к периметру), внутри Садового выходят все те же примерно 19 кв.км. С другой стороны, в 17-м веке на этой территории проживало где-то тысяч 200 народу. Что характерно, парковых зон тоже не наблюдается

**GEORG78** » 24 июн 2011, 15:30

sergniform писал(а):Ну, с учетом того, что оно все-таки кольцо (максимальное отношение площади к периметру), внутри Садового выходят все те же примерно 19 кв.км. С другой стороны, в 17-м веке на этой территории проживало где-то тысяч 200 народу. Что характерно, парковых зон тоже не наблюдается

Ну все сходится. В Москве 17-го века не было многоквартирных домов, народ жил в избах, занимавших больше площади, чем каменные дома, многие дома в Москве имели маленькие приусадебные огородики, держали какую-то живность типа кур и свиней. При этом в Москве того времени не было той ужасающей скученности как в западных городах того же времени. Короче по уровню городской культуры Москва 17-го века и рядом не стояла с Константинополем например 8-10 века.

**sergniform** » 24 июн 2011, 15:36

GEORG78 писал(а):Ну все сходится. В Москве 17-го века не было многоквартирных домов, народ жил в избах, занимавших больше площади, чем каменные дома, многие дома в Москве имели маленькие приусадебные огородики, держали какую-то живность типа кур и свиней. При этом в Москве того времени не было той ужасающей скученности как в западных городах того же времени. Короче по уровню городской культуры Москва 17-го века и рядом не стояла с Константинополем например 8-10 века.

Согласен за исключением того, что в Константинополе (в отличии от Рима) многоэтажной застройки также не было. А меньшей плотностью населения Москвы и определяется более чем двукратная разница в его численности. Что касается Иерусалима, то там также не было инсул, а скорее имелись огороды. Одна из 613 ихних заповедей как раз предписывает "не вырубать плодовые деревья во время осады города". Не на пустом же месте она родилась

**voyager1970** » 24 июн 2011, 17:30

sergniform писал(а): Одна из 613 ихних заповедей как раз предписывает "не вырубать плодовые деревья во время осады города". Не на пустом же месте она родилась

Заповеди давалисЬ за 2000 лет до осады 70го года .Нет,реально если на стадионе имени Кирова,к примеру ,70000 человек размещались,а на парижском,как там его?,по моему, аж 120000 ,то 600т-1000000 скученных осажденных представитЬ можно.Плотность населения ,одна из самых высоких в Буэнос Айресе,причем в его самой тесной части,так как там живет беднота,а там ,где кварталы побогаче,намного просторней.

**КВМ** » 24 июн 2011, 18:15

voyager1970 писал(а):Нет,реально если на стадионе имени Кирова,к примеру ,70000 человек размещались,а на парижском,как там его?,по моему, аж 120000 ,то 600т-1000000 скученных осажденных представитЬ можно.

Как-то влечет Вас магия цифр Миллион осажденных Это, я думаю, даже теоретически невозможно, если все постройки внутри стен снести - все равно миллион не влезет Признайте, что ошибались (поддавшись Флавию и Тациту), а ?

**voyager1970** » 24 июн 2011, 18:21

КВМ писал(а):Как-то влечет Вас магия цифр Миллион осажденных Это, я думаю, даже теоретически невозможно, если все постройки внутри стен снести - все равно миллион не влезет Признайте, что ошибались (поддавшись Флавию и Тациту), а ?

Признаю,что поверил Тациту ,Дио и Флавию.А ошибались ли они,это пока неизвестно

Пару лет назад слышал одну очень обоснованную теорию невозможности,так называемого, татаро-монгольского нашествия.Там ученый высчитывал,что для прокорма лошадей у людей не хватило бы трав,не было достаточно угля для ковки мечей и кольчуг и т.д и т.п.Звучало очень убедительно,кстати,

**sergniform** » 24 июн 2011, 18:37

voyager1970 писал(а):Пару лет назад слышал одну очень обоснованную теорию невозможности,так называемого, татаро-монгольского нашествия.Там ученый высчитывал,что для прокорма лошадей у людей не хватило бы трав,не было достаточно угля для ковки мечей и кольчуг и т.д и т.п.Звучало очень убедительно,кстати,

Бушков. "Россия, которой не было". Действительно, весьма убедительно со всех точек зрения.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 18:43

[quote="sergniform"
Бушков. "Россия, которой не было". Действительно, весьма убедительно со всех точек зрения.[/quote]

Я это не у Бушкова прочел,а какого то из его единомышлинников.Имя сейчас не вспомню..

**sergniform** » 24 июн 2011, 18:52

КВМ писал(а):Это, я думаю, даже теоретически невозможно, если все постройки внутри стен снести - все равно миллион не влезет

1 кв.км = 1.000.000 квадратных метров. Так что и 2 миллиона иудеев бы влезло, если стоя, но такие извращения, наверное, даже Розенбергу в голову не приходили.

**темный эльф** » 24 июн 2011, 18:59

voyager1970 писал(а):Бушков. "Россия, которой не было". Действительно, весьма убедительно со всех точек зрения
Я это не у Бушкова прочел,а какого то из его единомышлинников.Имя сейчас не вспомню..

Бушков просто пересказывает литературно Фоменко

**voyager1970** » 24 июн 2011, 19:03

[quote="sergniform"
1 кв.км = 1.000.000 квадратных метров. Так что и 2 миллиона иудеев бы влезло, если стоя, но такие извращения, наверное, даже Розенбергу в голову не приходили.[/quote]

Вообще ,исторический центр города относится к Византийскому периоду 16 века.Т.е не исключено,что прежний центр был больше,чем 4кв км.

**sergniform** » 24 июн 2011, 19:14

voyager1970 писал(а):Вообще ,исторический центр города относится к Византийскому периоду 16 века.Т.е не исключено,что прежний центр был больше,чем 4кв км.

К Османскому, Вы, наверное, хотели сказать? Впрочем, похоже, что черта старого города за 2000 лет не изменилась

Старый город — сердце Иерусалима, наиболее древняя его часть. Он окружен каменными стенами длиной 4 км и высотой 12 м с 35 башнями, турелями и мерлонами, откуда защитники могли вести огонь. В Старый город можно попасть через 7 действующих ворот. Стены Старого города сегодня находятся почти на том же месте, что и в I в., несмотря на то, что они были разрушены несколько раз.

Император Адриан, подавив восстание Бар-Кохбы (132-135 гг.), разрушил старые стены, дал указание перепахать территорию плугом, назвал новый город другим именем — Аэлия Капитолина (Aelia Capitolina), чтобы стереть память об Иерусалиме. Впрочем это не помешало ему снова воздвигнуть стену вдоль прежнего основания.

Во время борьбы между мусульманами и крестоносцами было воздвигнуто и разрушено еще несколько стен.

Окончательно стена была построена стена султаном Оттоманской империи Сулейманом Великолепным (1520—1566 гг.). Для него стена была защитой от угрозы со стороны европейцев и бедуинских племен. Сначала стали воздвигать стену с севера, именно с этой стороны Иерусалим был несколько раз атакован. В 1540 г., была завершена работа над южной стеной. Двое главных ворот, Яффские и Дамасские ворота, были укреплены башнями.

guide-israel. ru/sights-israel/jerusalem/staryj-gorod-jerusalem-sights-israel/3337-walls-and-gates-old-city/

**КВМ** » 24 июн 2011, 19:17

voyager1970 писал(а):
Вообще ,исторический центр города относится к Византийскому периоду 16 века.Т.е не исключено,что прежний центр был больше,чем 4кв км.

В данной фразе есть некоторая ошибка Смиритесь, смиритесь, Влад . Не проживало в Иерусалиме 500 - 600 тысяч в первом веке нашей эры (даже, наверное, во время осады их было меньше - максимум тысяч 300). А вообще, евреям первого века нашей эры надо отдать должное. Они не только могли обрекать известную личность на смерть, но и достаточно долго сопротивляться первоклассной военной машине римлян, возглавляемой, пусть не хватающими звезд, но, все равно, высоко квалифицированными полководцами.

P.S. Панегирик Веспасиану и Титу, Флавий начинает петь уже в "Иудейских древностях" к месту и не очень.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 19:34

КВМ писал(а):
P.S. Панегирик Веспасиану и Титу, Флавий начинает петь уже в "Иудейских древностях" к месту и не очень.

Османскому,конечно.
Именно,то,что Флавий делал реверансы Веспасиану и Титу,то непонятно тогда,зачем ему понадобилось преувеличивать их кровожадность.

**sergniform** » 24 июн 2011, 19:35

КВМ писал(а):даже, наверное, во время осады их было меньше - максимум тысяч 300

Не могло там 300.000 народу 5 месяцев в осаде сидеть. Если там и вправду квадратный километр всего был (а пока все этоу версию подтверждает), то тысяч 30 от силы. На ораву в 300 тысяч человек нужно только воды миллионов 5 литров в неделю. Осада летом была, между прочим. Там в это время, мягко говоря, жарко, и с дождями напряженка. А зерна на 5 месяцев где взять? Даже на гарнизон в 30.000, его нужно минимум 2 тысячи тонн.

voyager1970 писал(а):Именно,то,что Флавий делал реверансы Веспасиану и Титу,то непонятно тогда,зачем ему понадобилось преувеличивать их кровожадность.

Дык, во времена Республики по закону, для проведения триумфа требовалось сколько-то там тысяч убитых/пленных врагов. Не дотянул до "нормы", хрен тебе, а не триумф, максимум - овации. При Империи нравы в этом смысле вряд ли сильно изменились. Не кровожадность мерили количеством загубленных супостатов, а, наоборот, воинскую доблесть и полководческие таланты

**voyager1970** » 24 июн 2011, 19:40

sergniform писал(а):Не могло там 300.000 народу 5 месяцев в осаде сидеть. Если там и вправду квадратный километр всего был (а пока все этоу версию подтверждает), то тысяч 30 от силы. На ораву в 300 тысяч человек нужно только воды миллионов 5 литров в неделю. Осада летом была, между прочим. Там в это время, мягко говоря, жарко и с дождями напряженка. А зерна на 5 месяцев где взять? Даже на гарнизон в 30.000, его нужно минимум 2 тысячи тонн.

Так по вашей же версии 4т кв км,т.е 4 миллиона кв метров.Там точно,никак не 1 кв км,так даже быстрым шагом около 45-50 мин понадобилось.В позапрошлом году останавливался у Яфских ворот,прямо в арабском отеле позади них и ходил каждый денЬ.Так можно и сомнению подвергнуть,что 70000 человек армии Тита тоже невозможно было напоить.

**sergniform** » 24 июн 2011, 19:45

voyager1970 писал(а):Так по вашей же версии 4т кв км,т.е 4 миллиона кв метров.Там точно,никак не 1 кв км,так даже быстрым шагом около 45-50 мин понадобилось.

Про 4, я, вроде, нигде не писал. По карте, все ж примерно километр на километр выходит. Габаритные размеры чуть побольше, но до полутора явно не дотягивает. С учетом криволинейности стен как раз около одного кв.км. и вытанцовывается (точно меньше двух, как ни крути.

Так можно и сомнению подвергнуть,что 70000 человек армии Тита тоже невозможно было напоить.

Они как раз могли припасы подвозить откуда угодно. А все ресурсы осажденных - внутри стен. Причем, судя по тому, что в итоге, римляне брали Иерусалим приступом, а не измором, припасов у иудеев хватало.

**voyager1970** » 24 июн 2011, 20:10

sergniform писал(а):Они как раз могли припасы подвозить откуда угодно. А все ресурсы осажденных - внутри стен. Причем, судя по тому, что в итоге, римляне брали Иерусалим приступом, а не измором, припасов у иудеев хватало.

В путеводителях стоит 4 кв км. На приступ не похоже,так как первые атаки закончились неудачей,поэтому пришлось морить город голодом и жаждой.
Все же ,в размерах наблюдается путаница:северная сторона,прилегающая к христианским и мусульманским кварталам явно длиннее всех остальных,но 4 кв км я не вижу,там явно меньше.Тем не менее ,правильный ответ может содержаться у того же Флавия в ''Иудейских древностях'',так как он очень подробно описывал длину и прочие размеры городских стен,точные размеры храма и храмовых площадей.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР