Форум Винского

**КВМ** » 29 окт 2011, 18:12

Ругань почищена. Господину перешедшийэкватор вынесено предупреждение за офф-топ. Господину SputniK123 за ругань.

**primero1** » 29 окт 2011, 20:05

Пошёл бессмысленный срач псевдо-знатоков истории. Тему можно закрывать

**voyager1970** » 29 окт 2011, 20:37

Еще 8 мая 1969 г. газета "Руде право" опубликовала беседу с председателем Национального собрания Чехословакии Йожефом Смрковским. Пан Смрковский, вспоминая Пражское восстание 1945 г., в числе руководителей которого он был, рассказал о том, что советское командование послало весной 1945 г. специальную группу парашютистов, которой командовал полковник Савельев. Группа была сброшена в лесном массиве Брды. Савельеву, по словам Смрковского, была поставлена задача - проникнуть в ряды РОА (Российской освободительной армии), сформированной под Прагой, и убедить власовцев повернуть оружие против немцев. Йожеф Смрковский утверждал, что парашютисты выполнили задание, убедив власовскую армию выступить на стороне восставших. http://www.сиськи/Anons/arc_2001/0511/hit.shtm

Споров об этом много. На улицах города, на баррикадах сражались против эсэсовцев и войск военной полиции чешские повстанцы, бойцы советских диверсионных отрядов и включенные в их состав бывшие власовцы.
"Их было максимум 300 - 400 человек во всех отрядах, в том числе в "Урагане" не более 150", - подчеркивает Петр Степанович.
А Власов в это время уже готовился вывести свое воинство в американскую зону. Майор, который при задержании обыскивал Власова, позже рассказал, что у него в галифе были зашиты удостоверение личности, подписанное Ворошиловым, и партийный билет.
Остаткам "освободителей" из РОА уйти не удалось. Их разоружили танкисты 25-го танкового корпуса. http://www.сиськи/Anons/arc_2001/0511/hit.shtm
http://belnobility2007.narod.ru/stranica/vlasovcy.htm

**voyager1970** » 29 окт 2011, 21:14

Viktor Prn писал(а) 29 окт 2011, 16:03:
А можно поподробнее про "идеалистические идеи", коль Вы про них знаете.
Когда они возникли, как развивались, где были сформулированны ?

Гиммлер о Власове:

«Опасно делать на славянина большую политическую программу, которая в конечно счете может обернуться против нас самих. Во всем деле пропаганды Власова я испытывал большой страх. Вообще-то я не пессимист, да и возбуждаюсь редко. Но это дело показалось мне опасным. Оно показалось мне опасным в тот самый момент, когда я стал получать от немецких солдат письма, в которых говорилось: мы недооценивали русского человека… У русских есть свои идеалы. А тут подоспели идеи господина Власова: Россия никогда не была побеждена Германией; Россия может быть побеждена только самими русскими. И вот эта русская свинья (diese russische Schwein) господин Власов предлагает для сего свои услуги. Кое-какие старики у нас хотели дать этому человеку миллионную армию. Этому ненадежному типу они хотели дать в руки оружие и оснащение, чтобы он двинулся с этим оружием против России, а может, однажды, что очень вероятно, чего доброго, и против нас самих!»

**Котищще** » 29 окт 2011, 21:15

voyager1970 писал(а) 28 окт 2011, 23:34:
Viktor Prn писал(а) 28 окт 2011, 22:04:Вот точно герой...

Вот и товарищ Сталин, и газета Правда от 14.02.1942 так считали. А вы видели протоколы допросов Рокоcсовского,Мерецкова ,и то в чем они сознавались на допросах? В чем бы вы сами могли при подобных овстоятельствах сознаться?

имхо, фотка Власова - фейк.
Погоны в РККА появились с начала 1943 года, до этого,
в качестве знаков различия использовались нашитые на воротник обмундирования треугольники (для младшего комсостава К 1 и 2),
квадраты (для среднего комсостава К 3-6),
прямоугольники (для старшего командного состава К 7-9) ,
ромбы (для генералитета К-10 и выше).
На фото - явно погоны, причём не очень понятно какие.
Власов не мог их носить по опроделению в 1943 году..

**voyager1970** » 29 окт 2011, 21:42

Djim-en писал(а) 29 окт 2011, 15:01:Не хотел вступать,но не могу удержаться. Обычная манера передергивания фактов . Орден Ленина самостоятельная награда,причем высшая в СССР. При награждении Орденом Ленина никакая Звезда Героя не вручалась. Все наоборот при присуждении звания Героя как подтверждении этого вручалась звезда Героя и происходило награждение орденом Ленина как высшей государственной награды.

Статут ордена Ленина

«Орден Ленина является высшей наградой СССР за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического отечества, развитие дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом».

«К награждению орденом Ленина за трудовые заслуги могут быть представлены, как правило, лица, самоотверженный труд которых ранее был отмечен другими орденами. Орден Ленина вручается лицам, удостоенным звания Героя Советского Союза, звания Героя Социалистического Труда, а также городам и крепостям, которым присвоены соответственно звание «Город-герой» и звание «Крепость-герой»».

**Котищще** » 29 окт 2011, 21:55

4apa писал(а) 29 окт 2011, 17:29:
А вообще коммунизму у нас суд дал оценку в 1992, мягкую правда.

"Идеи диктатуры пролетариата, красного террора, насильственного устранения эксплуататорских классов, так называемых врагов народа и советской власти привели к массовому геноциду населения страны 20-50-х годов, разрушению социальной структуры гражданского общества, чудовищному разжиганию социальной розни (часть вторая статьи 7), гибели десятков миллионов безвинных людей. В Суд было представлено множество партийных документов, содержащих прямые указания об организации массового террора и репрессий с использованием подчиненных КПСС карательных органов, с нарушением всех прав граждан на неприкосновенность личности и жилища, личной жизни, тайны переписки, уважения личности (статьи 52, 53, 54, 55), всех конституционных принципов правосудия (статьи 163, 164, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173), с фальсификацией обвинений, применением пыток и других методов нечеловеческого обращения. Ряд документов свидетельствуют об организации и совершении в 30-40-х годах политических убийств, в том числе за рубежом, по указанию высших партийных деятелей КПСС. Как военное преступление можно расценить уничтожение по постановлению Политбюро ЦК КПСС тысяч польских военнопленных в Катыни и других местах."

Абсолютно и на 100% согласен!

**Djim-en** » 29 окт 2011, 22:01

voyager1970 писал(а) 29 окт 2011, 21:42:Орден Ленина вручается лицам, удостоенным звания Героя Советского Союза

Я это же и писал, это Вы писали, что раз Власов награжден орденом Ленина,то он удостоен звания Героя.
Единственно напомню Вам , что в 1942 года таких понятий как "Город Герой" и "Крепость Герой" еще не существовало.
Спасибо,что подтвердили мои слова и разобрались со статусом ордена Ленина.

**voyager1970** » 29 окт 2011, 22:25

mantula писал(а) 29 окт 2011, 04:08:[

Контратаки РККА начались 22 июня. Приказы, кстати, были.

Вот здесь великолепный пример,одного из коих достаточно,для подтверждения хаоса и безвластия первых дней войны.Если я посижу несколько часов ,то даже в электронном варианте найду материалы из тех самых свидетельств от командиров высокого ранга.Все это было изъято из изданий Брежневского периода.Вот здесь великолепный пример,одного из коих достаточно,для подтверждения хаоса и безвластия первых дней войны.Если я посижу несколько часов ,то даже в электронном варианте найду материалы из тех самых свидетельств от командиров высокого ранга.Все это было изъято из изданий Брежневского периода.

Особенно красноречиво свидетельство Адмирала Флота Н.Г,Кузнецова,который сам несколько раз приезжал в Кремль за директивами,но так и не мог никого застать в кабинетах.Надеюсь ,что позже я найду то самое издание 1961 года,где содержался этот изъятный позднее рассказ.

Главный Маршал Авиации Голованов:

http://militera.lib.ru/memo/russian/gol ... index.html
В январе 1941 года, по совету Якова Смушкевича (генерального инспектора ВВС), Голованов пишет письмо Сталину о необходимости специальной подготовки летчиков дальней бомбардировочной авиации к полетам в плохую погоду, вне видимости земли.[1] [2] После личной встречи со Сталиным, Александр Евгеньевич в феврале 1941 года назначается командиром 212-го полка дальнебомбардировочной авиации, а с августа 1941 года командиром 81-й авиационной дивизии дальнего действия. В феврале 1942 года назначен командующим авиацией дальнего действия (АДД) при Ставке Верховного главнокомандования. С декабря 1944 назначен командующим 18-й воздушной армией в которой была собрана вся дальнебомбардировочная авиация.

Издание: Голованов А.Е. Дальняя бомбардировочная... — М.: ООО «Дельта НБ», 2004. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/gol ... index.html

«
Взошло солнце, день обещал быть погожим. Не дождавшись своих товарищей, я решил лечь спать, но в этот момент раздался телефонный звонок, я поднял трубку и услышал из Минска взволнованный голос дежурного по округу:

— Боевая тревога, немцы бомбят Лиду!

Такие звонки в связи с учебными тревогами были в то время не редкостью.

— Товарищ дежурный, — ответил я, — дайте хоть один день отдохнуть личному составу. Только вчера я поднимал полк по своему плану. Нельзя ли отложить?!

— Немцы бомбят Лиду, времени у меня больше нет, — ответил дежурный и выключился.

Я вызвал дежурного по полку, передал условный пароль тревоги; не торопясь, натянул сапоги и вышел из дому. Что-то подумают наши командиры, которым я объявил, что тревог в эти дни проводить не будем?

На улице я увидел, как бежали на аэродром летчики, штурманы, стрелки-радисты, стрелки, инженеры, техники, на ходу надевая поясные ремни и застегивая пуговицы гимнастерок.

— Взрыватели выдавать? — спросил меня подбежавший инженер полка по вооружению.

Вопрос застал меня врасплох, взрыватели находились в запаянных ящиках, а тревогу проводил не я.

— Доставьте ящики с взрывателями к стоянкам самолетов поэскадрильно, без моих указаний не вскрывать!

Все были в сборе. Летный состав ждал заданий. Я дал распоряжение начальнику штаба доложить в Минск о готовности и просить дальнейших указаний.

Пять минут спустя пришел начальник штаба и сказал, что связь с Минском не работает. Что ж, на учениях и так бывает. Проверяют, что будет делать командир при отсутствии связи. [53] Я приказал подвесить крупнокалиберные фугасные бомбы и вести подготовку и прокладку маршрутов на Данциг. Решил позвонить командиру корпуса полковнику Скрипко и спросить, как у него идут дела. По голосу Скрипко я понял, что разбудил его, и ни о каких тревогах он ничего не знает. И только в этот момент у меня мелькнула мысль, что дежурный из Минска мне говорил правду!

Я сказал Скрипко о разговоре с дежурным по округу, о том, что привел полк в боевую готовность и что связи с Минском у меня нет. Скрипко по корпусным каналам связи обещал связаться с Минском или Москвой. Шли томительные минуты ожидания. Я отдал распоряжение выдать полностью боекомплекты на самолеты, привести оружие в боевую готовность, выдать взрыватели.

Шесть часов утра. Погода удивительно хороша. Воскресенье. Сейчас бы на рыбалку или в лес! Повторная попытка связаться с Минском успеха не имела. Что же делать?! Я подождал еще немного и дал указание распустить личный состав на завтрак, оставив дежурных у самолетов. Приказал никуда не отлучаться из гарнизона.

Настроение у всех напряженное, выжидательное. Ни смеха, ни шуток. Недоумение все больше и больше охватывает нас. Лишь во второй половине дня мы узнали о войне, и то по радио, из обращения В. М. Молотова к населению. Весь первый день и следующую ночь полк по собственной инициативе простоял в боевой готовности, и только на другой день меня вызвали к командиру корпуса полковнику Скрипко, который объявил мне, что ему звонили по ВЧ из Москвы, возложили на него общее командование и что перед нашим полком поставлена задача бомбить сосредоточение войск в районе Варшавы.

Я спросил:

— Есть ли у вас распоряжение вскрыть пакет под литером «М»?

Последовал отрицательный ответ.

— А приказ или письменное распоряжение бомбить Варшаву?

Такого документа также не оказалось.

Будучи совершенно твердо ориентирован об объектах нанесения ударов, среди которых Варшава никогда не значилась, я усомнился в данном распоряжении.

— Товарищ полковник, — обратился я к Скрипко, — кто давал распоряжение?

— Лично Жигарев{31}( в то время командующий ВВС. — А. Г.).

— А вы вскрыли пакет? — опять спросил я.

— Нет. Без особого на то распоряжения этого сделать я не могу. [54]

Мне стало ясно, что полковник Скрипко так же, как и я, и не мыслит вскрывать документы на случай войны без особого на то распоряжения. Но его не было...

— А вы уверены, что нашему полку приказано бомбить Варшаву?

Скрипко вспыхнул. Разговор стал принимать неприятный оборот.

— Я вам еще раз передаю словесный приказ командующего ВВС произвести боевой вылет на Варшаву, — еле сдерживаясь, повышенным тоном сказал Скрипко.

В кабинете присутствовали офицеры штаба корпуса. Уточнять вопрос далее я не стал. Полковник Скрипко был человеком высокодисциплинированным и очень точным в исполнении распоряжений начальства. И это хорошо было мне известно. Я распрощался с ним и вышел. В штабе узнал, что распоряжения, поступающие из ВВС, шли вдогонку, одно за другим, ставились новые боевые задачи, старые отменялись. Где проходит линия фронта, где наши войска, где немецкие, толком никто не знал. Связи со штабом Павлова не было.

Во второй половине второго дня войны полк поднялся в воздух и лег курсом на Варшаву.

...Горел Минск, горели многие населенные пункты. Дороги были забиты войсками. Наши самолеты подвергались обстрелу из зенитных пушек, отдельные машины атаковались истребителями с красными звездами, и мы вынуждены были вступать с ними в бой, хотя красные звезды были четко видны и на наших самолетах. Один из истребителей был сбит.

Линия фронта, а стало быть, и фронт отсутствовали. Лишь на отдельных участках шли локальные бои — они были видны нам сверху по вспышкам огня, вылетавшим из жерл пушек и минометов.

На обратном пути, несмотря на сигналы «я — свой», наши отдельные самолеты опять были атакованы истребителями с отчетливо видными красными звездами. В полку появились первые раненые и убитые. Очевидно, думали мы, немцы нанесли на свои истребители наши опознавательные знаки, чтобы безнаказанно расстреливать нас. Было решено открывать по таким истребителям огонь с дальних дистанций и не подпускать их близко.

Мы получили новое боевое задание — уничтожить скопления немецких войск на дорогах и переправах. Стали поступать отдельные доклады экипажей: бомбим колонны, имеющие опознавательные знаки — звезды. Уточняли, правильно ли нам поставлена задача, эти ли участки фронта с войсками мы бомбим? В ответ получали подтверждение, что все правильно и что именно здесь и нужно уничтожать противника. Много позже, когда фронт стабилизировался, нам стало известно, что не один раз наши наземные войска подвергались бомбардировкам и пулеметному обстрелу самолетов с красными звездами... [55]»

**Djim-en** » 29 окт 2011, 22:45

Djim-en писал(а) 29 окт 2011, 22:01:Следовательно,если газета Правда не лжет,то орден Ленина подтверждает наличие Золотой Звезды Героя

Орден Ленина не может подтверждать наличие звания Героя, наоборот медаль звезды Героя подтверждает наличие ордена Ленина. Еще раз если не поняли.орден Ленина без Героя бывает, Герой без ордена Ленина-нет.
P.S. г-н вояджер как Вы умудрились написать свой комментарий прямо в моем комментарии. Научите? А то получается, что я сам себя копирую и сам себе объясняю.

**Viktor Prn** » 29 окт 2011, 22:50

Djim-en писал(а) 29 окт 2011, 22:45:Орден Ленина не может подтверждать наличие звания Героя, наоборот медаль звезды Героя подтверждает наличие ордена Ленина. Еще раз если не поняли.орден Ленина без Героя бывает, Герой без ордена Ленина-нет.

Ага, у деда был орден Ленина без звезды Героя.

**voyager1970** » 29 окт 2011, 22:54

Djim-en писал(а) 29 окт 2011, 22:01:
voyager1970 писал(а) 29 окт 2011, 21:42:Орден Ленина вручается лицам, удостоенным звания Героя Советского Союза

Я это же и писал, это Вы писали, что раз Власов награжден орденом Ленина,то он удостоен звания Героя.
Единственно напомню Вам , что в 1942 года таких понятий как "Город Герой" и "Крепость Герой" еще не существовало.
Спасибо,что подтвердили мои слова и разобрались со статусом ордена Ленина.

Вы не поняли мою мысль, ни тогда,ни сейчас. Я никогда не утверждал,что Власов был ГСС,но я разыскал фото и информацию об ордене Ленина,которая отсутсвует в его биографии в публичных источниках. Следовательно,если газета Правда не лжет,то орден Ленина подтверждает наличие Золотой Звезды Героя.Где вы видите противоречие с моими предыдущими высказываниями? Я не думаю,что кто то сейчас может подтвердить или опровергнуть наличие звания ГСС у Власова,да это и не так важно,хотя очень любопытно,но орден Ленина,по статуту,косвенно это подтверждает.
Любопытно так же узнать мнение экспертов по фотомонтажу о парадном фото.Все замечания по погонам и т.д мне известны.Так же,нигде не удалось найти даже фотографию Ордена Золотого Дракона,котрый был присвоен ему в 1939 Чанг Кай Ши,в Китае,чьим личным советником он был в течении двух лет.

**sergniform** » 29 окт 2011, 22:55

Не люблю тайных голосований, есть в них что-то трусливое. Проголосовал за 3-й вариант.

**voyager1970** » 29 окт 2011, 23:03

Djim-en писал(а) 29 окт 2011, 22:45:
Djim-en писал(а) 29 окт 2011, 22:01:Следовательно,если газета Правда не лжет,то орден Ленина подтверждает наличие Золотой Звезды Героя

Орден Ленина не может подтверждать наличие звания Героя, наоборот медаль звезды Героя подтверждает наличие ордена Ленина. Еще раз если не поняли.орден Ленина без Героя бывает, Герой без ордена Ленина-нет.

В таком случае ,либо статут приведенны выше не верен,либо встречались исключения? Там же ясно написано ''Орден Ленина вручается лицам, удостоенным звания Героя Советского Союза''.
Я знаю ,только об одном исключении о вручении Золотой Звезды ГСС в мирное время ,генералу армии Серову,Председателю КГБ,затем смещенному и разжалованному до генерал-майора,лишенному ГСС Хрущевым в 1963.

**gloin** » 29 окт 2011, 23:47

voyager1970 писал(а) 29 окт 2011, 23:03:В таком случае ,либо статут приведенны выше не верен,либо встречались исключения? Там же ясно написано ''Орден Ленина вручается лицам, удостоенным звания Героя Советского Союза''.
Я знаю ,только об одном исключении о вручении Золотой Звезды ГСС в мирное время ,генералу армии Серову,Председателю КГБ,затем смещенному и разжалованному до генерал-майора,лишенному ГСС Хрущевым в 1963.

Что-то Вы сами себя запутали... Орден Ленина был вполне самостоятельной наградой, который вручался в СССР как за боевые, так и за трудовые заслуги. А человек, удостоенный звания Герой Советского Союза, получал медаль "Золотая Звезда" и орден Ленина. Так и писали: "Присвоено звание Герой Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали Золотая Звезда".
Причем до 1973 года, то есть до введения нового статута звания ГСС, человек, удостоенный этого звания во второй и третий раз получал только Золотую Звезду, без ордена Ленина. Исключение - Жуков, в 1956 году. Он тогда в четвертый раз был удостоен звания ГСС, и получил и Золотую Звезду, и орден Ленина. Начиная с 1973 года, при втором и последующем награждении званием Героя, вместе с очередной Золотой Звездой стали также вручать орден Ленина.
В "мирное" время звание ГСС получали неоднократно - космонавты, летчики-испытатели, подводники, к юбилейным датам и т.п.
Фотка Власова - стопроцентный фейк. Во-первых, погоны были введены в январе 1943 года, когда Власов уже был в плену. Колодки у орденов и медалей появились еще позже - летом 43-го. Орден Победы, который внизу под медалями, был учрежден в ноября 43-го, и у Андрея Андреевича его точно не было. Равно как и трех орденов Ленина, четырех - Боевого Красного знамени, ордена Суворова 1-й ст. и медали "За победу над Германией" (в нижнем ряду третья слева). Ну и, как уже говорилось, Героем Советского Союза он тоже не был. Просто голову Власова прикрепили к чужой фотке - и все.

**Jun** » 29 окт 2011, 23:50

На остальные ордена также обратите внимание.

**slish** » 29 окт 2011, 23:54

Mike29 писал(а) 29 окт 2011, 16:48:УБ - это Усатая Блядь... другого определения у меня нет...

По Краснову несогласен полностью... Каков у него был выбор чтобы продолжать бороться с большевизмом???? на кого опираться???
ведь "воевали красновцы за землю и волю, что отнял большевистский режим..." Хотели сперва большевиков скинуть а потом и вторую усатую блядь из Берлина...

Да вы что... вы это серьезно??? Краснов оказывается с большевиками боролся? Прям со штурма Зимнего небось начал Ептыть и выбора оказывается не было... так ненавидел, что "прям кушать не могу". Каков богатырь. Не просветите тогда, за что же большевикоборец Деникин его окромя как "немецкой проституткой" и не называл?

Данная тема о Власове, если Вам интересна личность П.Н. Краснова, откройте тему. КВМ

**voyager1970** » 29 окт 2011, 23:56

[quote="gloin";p=2269721
В "мирное" время звание ГСС получали неоднократно - космонавты, летчики-испытатели, подводники, к юбилейным датам и т.п.
Фотка Власова - стопроцентный фейк. Во-первых, погоны были введены в январе 1943 года, когда Власов уже был в плену. Колодки у орденов и медалей появились еще позже - летом 43-го. Орден Победы, который внизу под медалями, был учрежден в ноября 43-го, и у Андрея Андреевича его точно не было. Равно как и трех орденов Ленина, четырех - Боевого Красного знамени, ордена Суворова 1-й ст. и медали "За победу над Германией" (в нижнем ряду третья слева). Ну и, как уже говорилось, Героем Советского Союза он тоже не был. Просто голову Власова прикрепили к чужой фотке - и все. [/quote]

Все верно,только с небольшим замечанием: экспериментальный ввод погон и звания Гвардеец,с вручением значка,относится к осени 1942 года.Некоторые получили погоны еще тогда,а со званием Гвардеец повременили до 1943,хотя значок оставили.
Космонавты-это ,как понимаете ,намного поздней Серова,который получил ГСС в 1945,но уже в мирное время.Даже Ежов,Берия и все последующие Председатели КГБ не были ГСС,Серов-единственное исключение.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 00:01

Jun писал(а) 29 окт 2011, 23:50:На остальные ордена также обратите внимание.

Обратил,но дело в том,что даже сам Власов не указывал полный список своих орденов,а до архивов мы,на своем веку,врядли доберемся. Так же странно,что такая фотография Власова вообще больше нигде не встречается,я имею в виду голову без кителя.Поэтому интересно послушать мнение ,именно фотоэкспертов.

**slish** » 30 окт 2011, 00:05

Mike29 писал(а) 29 окт 2011, 17:29:Эх ну почему граната убила одного единственного Корнилова??? Почему Махно прошел по тылам Деникина???? Если бы да кабы...удавили бы гадину в зародыше а получилось что большевистская сволочь сколько лет над Россией измывалась.... Простите за оффтоп...

ооооооооо, как все запущено (ц "Доктор Шац"), вы наверно не в курсе, что белые (хотя сами они себя так не называли, это термин большевиков взятый из французской революции) проиграли войну гражданскую еще до того как раздался первый выстрел с их стороны??? ( угу, именно они ее и развязали, расстреляв кремлевский гарнизон - Советам было не за чем - ОНИ У ВЛАСТИ, причем легитимно)

**Sergey22** » 30 окт 2011, 00:12

voyager1970 писал(а) 30 окт 2011, 00:01:Так же странно,что такая фотография Власова вообще больше нигде не встречается,я имею в виду голову без кителя.Поэтому интересно послушать мнение ,именно фотоэкспертов.

Не претендую на звание фотоэсперта, но программа поиска изображений, при вводе явно фейковой фото Власова выдает фото маршала Тимошенко, Если сравнить, то становится понятен исходник. Тимошенко "рисовать" могли только в художественных целях.

**slish** » 30 окт 2011, 00:16

Голосование - гнилое... это что за формулировки "предатель по тому что нарушил присягу"? Вы на их деяния посмотрите... Давайте "предатель и мразь".У меня дед с бабкой на войне познакомились, так сказывали, что из пленных тут же выделялись ВСЕМИ ссовцы (у них тату было), власовцы и "рыжие фины" (тут х.з. видно было за что) и стреляли нах..., обычных немцев - как к обычным пленным, кормежка и в тыл, задумайтесь почему? Да , мои к большевикам не дружелюбно относились и есть за что. Но власовцы - это переплюнет все.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 00:16

Sergey22 писал(а) 30 окт 2011, 00:12:Не претендую на звание фотоэсперта, но программа поиска изображений, при вводе явно фейковой фото Власова выдает фото маршала Тимошенко

Фото уже была приведена ранее,но расположение орденов справа,китель и погоны не совпадают,но похожи.

**Jun** » 30 окт 2011, 00:18

На фото более "поздние" ордена и погоны.
Напр. Первый указ о награждении орденом Суворова I.степени от 26.12.1942 а II. степени от 28.01.1943.

**Sergey22** » 30 окт 2011, 00:18

voyager1970 писал(а) 30 окт 2011, 00:16:но расположение орденов справа,китель и погоны не совпадают,но похожи.

Не совпадают "прилепленные" погоны и пара орденов, остальное на 90% оттуда.

http://www.tineye.com/search/00f27c7b2f ... irefox-1.1
PS Если посмотреть на фото, то можно увидеть мусор (белую точку) под третьей сверху пуговицей, которую "художник" не заретушировал.
"Дьявол в деталях" (с) и этих деталей при внимательном рассмотрении есть еще как минимум пять.
Фото Власова - 100% фейк.

**slish** » 30 окт 2011, 00:19

voyager1970 как-то вы удачно проигнорировали вопрос о Троцком и Бухарине (или Зиновьеве). Они по вашему кто, враги?

**КВМ** » 30 окт 2011, 00:21

Господин slish Вам вынесено предупреждение за игнорирование призыва к открытию новой темы в посте 317 и продолжающийся офф-топ в посте 320. И настоятельно прошу Вас снизить накал эмоций - как видно из голосования, слово "мразь" вряд ли вызовет единодушную поддержку.

**Jun** » 30 окт 2011, 00:28

А ещё выгода русского языка в произношении, так при произношении через а или о смысл не меняется, напр. - г.вно.

**slish** » 30 окт 2011, 00:33

Вопросы ко мне как модератору данного раздела Вы можете направить через ЛС - обсуждение модерации запрещено. В посте 326 Вас интересует мнение господина voyager1970 о Троцком и Бухарине (или Зиновьеве) - направьте данный вопрос voyager1970 через ЛС, тема не о Бухарине или Зиновьеве.КВМ

**КВМ** » 30 окт 2011, 01:07

Господа slish и primero1, свои вопросы господину voyager1970 отправляйте через ЛС

**slish** » 30 окт 2011, 01:28

А почему анонимно все? Мне интересно кто те 5 на данный момент, кто проголосовал как за героя. Я например против.

**mantula** » 30 окт 2011, 03:09

У спорящих сторон не должно быть привилегий и технических возможностей манипулировать ходом спора.

Честно говоря, не думал, что придется оспаривать очевидные вещи, причем оспаривать, как выяснилось, бесполезно, т.к. оппоненты заточены в одном направлении,оперируют фальшивками и продолжают за них цепляться. Вот это для меня лично более печальный итог, чем собственно сама дискуссия.
Циничные дети-жертвы Резуна-Суворова

Голосовалка не корректна. Надо было по теме топика Кем является для вас Власов? и 3 варианта ответов: герой,предатель,по хуй.

Я проголосовал , но расшифровываю: Власов - трус, подлец, предатель и изменник. Точка.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 07:44

mantula писал(а) 30 окт 2011, 03:09:
Голосовалка не корректна. Надо было по теме топика Кем является для вас Власов? и 3 варианта ответов: герой,предатель,по хуй.

Я проголосовал , но расшифровываю: Власов - трус, подлец, предатель и изменник. Точка.

Я предлагал голосовать в такой форме,но по техническим причинам залепили не ту версию.Я при нынешней версии даже не могу проголосовать,так как там нет моего варианта.

1.Герой на службе СССР,но совершивший измену присяге.
2.Честный офицер,получивший возможность бороться с худшим злом
3.Предатель
4.Сложный,неоднозначный человек,затрудняюсь дать оценку.
5.Герой

**voyager1970** » 30 окт 2011, 07:50

Ярослав МОШКОВ

Из эксклюзивного интервью Блаженнейшего Архиепископа Пражского, Митрополита Чешских земель и Словакии Христофора главному редактору ИА "Русские новости" .
Беседа состоялась в резиденции владыки Христофора, в Праге, 13-го декабря 2009 г, в день Святого апостола Андрея Первозванного.

О нашем собеседнике:

Его Блаженство митрополит Христофор (Радим Пулец) родился в 1953 г. в Праге.В 1974 г. рукоположен в сан диакона, а затем священника. Богословское образование получил, закончив Православный богословский факультет Прешского университета (1979), Московскую духовную академию (1984) и на богословском факультет Афинского университета (1987).

В 1985 г. принял монашеский постриг в Троице-Сергиевой лавре с именем Христофор. В 1987 г. возведен в сан архимандрита. Приходское служение проходил при Кафедральном соборе Святых Кирилла и Мефодия в Праге.

В 1988 г. блаженнейший митрополит Христофор хиротонисан во епископа Оломоуцко-Брненского.

В 2000 г. после смерти блаженнейшего митрополита Дорофея был избран Архиепископом Пражским и Чешских земель и назначен главой Митрополичьего совета.

Митрополит Христофор - постоянный участник богословских конференций, он занимается научной и преподавательской деятельностью. Имеет ученые степени доктора теологии и философии, владеет русским, греческим, немецким и английским языками.

2 мая 2006 г. в чешском городе Вилемов состоялся Собор духовевства и мирян Православной церкви Чешских земель и Словакии, на котором архиепископ Христофор был избран предстоятелем Православной Церкви в Чешских землях и Словакии.

- Владыка, я хотел бы затронуть тему, которая долгое время была запретной, но, по сути, она и сейчас таковой является и всячески скрывается. О Русской Освободительной Армии, которая поддержала чешское восстание против фашистских войск, участвуя в освобождении Праги. Каково Ваше отношение к РОА?

Это исторический факт. Это, конечно, очень сложный исторический период. Они очень помогли потому, что войска Красной Армии были далеко. Здесь, в Праге, чехи восстали против фашистов, но почти без оружия, без подготовки и практически без ничего. Поэтому этот договор с армией РОА о помощи был очень важен. И, конечно, без помощи войск РОА немцы просто ликвидировали бы Прагу как город, как они уничтожали и другие города. У них был план всё уничтожить. И они начали его осуществлять. На самой главной площади Праги - "Староместске намести" - Староместская ратуша-башня и исторические часы были разрушены взрывами. Символом Праги являются часы, Орлой называются. И этот символ города был разрушен. Немцы хотели вообще всё уничтожить: Карлов мост, Пражский Град, просто всё, все достопримечательности, которые являются большим сокровищем Праги и вей культуры Европы. Но войска РОА просто спасли город. Ведь у немцев всё было готово для уничтожения города, в том числе были подготовлены самолёты, чтобы и сверху разбомбить, и уничтожить Прагу как город. Так что без помощи РОА в Праге не было бы на что смотреть. В том числе солдаты РОА, конечно же, и спасли людей - жителей Праги. И поэтому мы, кто знает историю, мы их уважаем. Около нашей церкви есть братская могила солдат, которые в сражениях 3-4-5-6-7-го мая погибли. Я там освятил крест, совершаются панихиды. На Ольшанском кладбище похоронены и бойцы Красной Армии, и бойцы РОА, которых называют власовцами.

-Я слышал, что бойцы РОА захоронены не только на Ольшанском кладбище, но и на других кладбищах, так ли это?

Когда пришла Красная армия, с ней пришли и войска НКВД, которые их разыскивали и тут же расстреливали. Это очень печальная история. Конечно, это был вопрос политический в то время, к сожалению. Те, которые на Ольшанском кладбище, те в основном погибли в сражениях. Те, которые на других кладбищах похоронены - это кого разыскали и расстреляли уже после освобождения Праги. Но и участники чешского сопротивления тоже подвергались преследованиям. Я знаю этот страх от своего дедушки, который участвовал в сражениях у аэропорта в Рузене. Он нам всегда говорил: "Никогда этого не говорите, что я помогал войскам РОА, потому, что нас всех расстреляют". Он боялся не столько за себя, сколько за нас - нашу семью. И он постоянно жил с этим страхом. Пострадало очень много людей. Сколько было таких политических процессов… Это такая очень и очень печальная история...

Ольшанское кладбище. Слева - братская могила солдат Белой армии и казаков, справа - братская могила бойцов РОА. 7-е декабря 2009 г.

Полный текст ru-news.ru/art_desc.php?aid=3844

**Альдо Апач Рейн** » 30 окт 2011, 08:57

voyager1970 писал(а) 29 окт 2011, 13:11:Скажите,а вы много знаете ''обыкновенных предателей''-Героев Советского Союза? Те,которые на самом деле не только предали свой народ,но его еще тщательно уничтожали,и после этого остались лежать у Кремлевской стены,и сейчас про них снимают фильмы,а их портреты,до сих пор висят в некоторых кабинетат-вот это и есть,самые обыкновенные предатели.

Ошибки и подлость две разные вещи.

**Альдо Апач Рейн** » 30 окт 2011, 08:59

voyager1970 писал(а) 29 окт 2011, 14:19:Откуда я взял? Эта парадный портрет Власова из газеты Правда за 14.02.42. Значит ему просто так звезду героя и Орден Ленина пририсовали?

Поздравляю, Вас гражданин, соврамши (с) МиМ.
Аргументы фейковые

**Альдо Апач Рейн** » 30 окт 2011, 09:04

Германия напала не на Сталина. Германия напала на СССР.

Считающим, что Власов герой, крайне рекомендую: найти ветерана ВОВ, дать ему в руки ТТ, и повторить тезиз глядя в глаза.
Как-то так.
Не думаю, что найдётся много желающих.

Особливо если учесть, что для страны, по большему счёту, никто больше этих самых ветеранов, из стирающих счас пальцы в кровь на клаве, не сделал. Я в том числе есичо.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 09:05

Любитель Блондинок писал(а) 30 окт 2011, 08:59:
voyager1970 писал(а) 29 окт 2011, 14:19:Откуда я взял? Эта парадный портрет Власова из газеты Правда за 14.02.42. Значит ему просто так звезду героя и Орден Ленина пририсовали?

Поздравляю, Вас гражданин, соврамши (с) МиМ.
Аргументы фейковые

Это вообще никакой не аргумент.Наличие или отсутствие ГСС ,в данном случае ни о чем не говорит. Прозвище Спаситель Москвы реально существовало,так же как орден Ленина и прочие ордена у Власова. Про фото нет 100% пока не будет выснено,откуда взялось фото лица,которого нет в открытом доступе нигде.Интересно взглянуть так же на другие парадные портреты,которые были у всех генералов,но и этого нигде не найти,кроме как в секретных архивах,которые на нашем веку ,врядли откроются.

**Альдо Апач Рейн** » 30 окт 2011, 09:07

По Праге. В боях за Прагу участвовали части РОА по своей инициативе. Власов с частями 1-ой дивизии прорывался к американцам. Приказ об освобождении Праги Власовым не отдавался.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 09:09

Любитель Блондинок писал(а) 30 окт 2011, 09:04:Германия напала не на Сталина. Германия напала на СССР.

Считающим, что Власов герой, крайне рекомендую: найти ветерана ВОВ, дать ему в руки ТТ, и повторить тезиз глядя в глаза.
Как-то так.
Не думаю, что найдётся много желающих.

Особливо если учесть, что для страны, по большему счёту, никто больше этих самых ветеранов, из стирающих счас пальцы в кровь на клаве, не сделал. Я в том числе есичо.

Пистолет может оказаться и в других руках,например у бывшего лагерника,чья семья была уничтожена Сталиным,или у потомка казака,чьих предков сгоняли с родных земель.
В дальнейшем ,Любитель Блондинок,воздержитесь от флуда и перехода на личности.Считайте это первым предупреждением.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 09:10

Любитель Блондинок писал(а) 30 окт 2011, 09:07:По Праге. В боях за Прагу участвовали части РОА по своей инициативе. Власов с частями 1-ой дивизии прорывался к американцам. Приказ об освобождении Праги Власовым не отдавался.

Источник информации?

**Альдо Апач Рейн** » 30 окт 2011, 09:16

Не надо передергивать слова.
Я четко сформулировал постановку вопроса. У ветерана, который отстоял Родину.
Переход на личности происходит с указанием ника.

Дед был репериссорован, потом воевал, партизанил, воевал.

Отношение к Сталину мягко говоря не положительное. Но грани между добром и злом проводить умею. Ага.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 09:36

Любитель Блондинок писал(а) 30 окт 2011, 09:16:Не надо передергивать слова.
Я четко сформулировал постановку вопроса. У ветерана, который отстоял Родину.
.

Эта фраза,кроме заскарузлого пафоса советских времен может иметь и другую коннотацию.На то время ,так называемая Родина,отождествлялась с дорогим товарищем Сталиным и его режимом.Отделить тоталитаризм,от защиты Родины невозможно.Для кого-то кто искренне,или по невежеству,закрывал глаза на преступления ,происходившие в стране это могло считаться героизмом,а для других,кто все это видел,сознавал,и даже испытывал на своей шкуре-это было увековечиванием преступлений. Время однозначных оценок кончилось.Для того,что бы каждый мог дать оценку событиям,нужно прекратить замалчивать то,что не вписывается в идеологию и собственное мировозрение.Случай Власова,как раз тот самый,на который,даже относительно молодые участники дискуссии не могут взглянуть без применения идеологических штампов прошлых лет.

**Альдо Апач Рейн** » 30 окт 2011, 10:12

Не надо отоджествлять Родину и строй. Я к нынешнему режиму отношусь без пиетета, но на вражескую разведку работать не стану.
Говоря на бытовом уровне, это если как решению спора между мужем и женой, для решения проблемы привелчь третьих лиц.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 10:22

Любитель Блондинок писал(а) 30 окт 2011, 10:12:Не надо отоджествлять Родину и строй. Я к нынешнему режиму отношусь без пиетета, но на вражескую разведку работать не стану.
Говоря на бытовом уровне, это если как решению спора между мужем и женой, для решения проблемы привелчь третьих лиц.

История России такими примерами изобилует,начиная с основоположников государственности Александра Невского и Ивана Калиты. Тем не менее их история отличается от истории Власова и всех участников движения КОНР/РОА.Когда предателей сотни,ну может пару тысяч,это еще можно огульно охарактеризовать,как предательство,но когда их от 1,2-1,5 миллионов,то у этого явления уже другой характер,которому нужно искать объяснения не банальным предательством или трусостью.

**Альдо Апач Рейн** » 30 окт 2011, 10:32

Легко. Полутора миллинам дали возможность мнгновенно самоутвердится и возвысится.

**voyager1970** » 30 окт 2011, 10:50

Любитель Блондинок писал(а) 30 окт 2011, 10:32:Легко. Полутора миллинам дали возможность мнгновенно самоутвердится и возвысится.

Что в условиях тотальной рабской покорности 195 миллионов очень естественно и понятно.( из коих 70 миллионов оказались на оккупированных территориях).
А за 24 года до этого ,вся эта масса пыталась возвысится над теми,кого они уничтожали с 1917-1938 годы.Предав,зачастую и присягу, и даже свои семьи.Вспомните o теx 800 000 дезертирax,что оставляли фронты Первой Мировой войны по призыву большевиков

**GEORG78** » 30 окт 2011, 10:54

Я думаю что тема себя исчерпала. Никто никому ничего не докажет.

[quote="primero1";p=2270186]

Предупреждение о переходах на личности и флуде вам уже было вынесено ранее.
voyager1970

**voyager1970** » 30 окт 2011, 11:01

GEORG78 писал(а) 30 окт 2011, 10:54:Я думаю что тема себя исчерпала. Никто никому ничего не докажет.

Цель подфорума-обмен исторической информацией.Доказать ничего никому невозможно,тем более людям,которые с детства заиделогизированы.Приветствуется именно обмен информацией,со ссылкой на источники,а не призывы к эмоциям и инстинктам. Интерес к теме очевиден,судя по количеству просмотров.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР

Генерал Власов - герой или предатель ?