Re: Рим - и сериал, и история

[темный эльф]

Не всегда
Римляне например времен республики и ранней империи побеждали только благодаря пехоте
Талант полководцев и высочайшая дисциплинированность легионов обычно решали исход боя

[Руся^^]

отсутствие вопиющих исторических ляпов, отличная передача духа времени.

Только надо понимать, что всё же сюжетные линии в фильме - абсолютный художественный вымысел

как и сами персонажи. вся история не более чем художественная литература, только написанная историками. напридумывали сказок, диссеров поназащищали, создали типа всемирную историю. а на самом деле - все хня хней.
никакого Рима, как нам преподавали в школе, не было. 4 империи римские + византийская.
Носовский и Фоменко рулят. они, по крайней мере, предложенную хронологию доказали.
а фильм, да, красивый. умеют снимать.

[КВМ]

Искали царств, дробили грады,
Бросая здесь, там зиждя трон;
Битв смена — путь их; им награды —
Груз диадем, цепь из корон.
Народ? он — ставка. На кон брошен,
Да ждёт, чья кость решит игру!
Как сметь судить? кто в споре спрошен?
Рок тысяч — у царя в шатру!..

Хочется заметить, что если мы рассматриваем Македонию, да и вообще Грецию того времени, народ принудительно, вроде, не отправлялся на поселение, скажем, в далекую Бактрию А все как то добровольно, наемниками, за удачей.

[GEORG78]

Кстати, махать мечом сидя в седле, не опираясь ногами, мне кажется еще более проблематичным, чем бить с ходу копьем. Опять же, фракийская и нумидийская конница были вооружены дротиками. Как можно его далеко и прицельно метнуть без опоры на стремена?

Почитайте Цезаря или Саллюстрия. Африканскую войну. Там многократно превосходящие силы нумидийцев были многократно биты галльской и германской конницей, нумидийцы годились лишь для набегов, преследования, засад. Самый легкий вид конницы.

Не-а. Тут совсем разные вещи. Вы бьете клюшкой по мячику весом, сколько там, грамм 200? Он от вашего удара улетает черти куда, а Вы при этом чувствуете легкий удар, парируемый мышцами руки. А мечом или копьем бьют по щиту такого же стокилограммового противника. И третий закон Ньютона вместе с законом сохранения импульса тут проявит себя во всей красе. Ибо импульс скачущего во весь опор на лошади всадника равен 5-10 кН. И, при ударе в неподвижное препятствие сходной массы, погасить его трением жопы об седло будет весьма проблематично.

В общем-то в древности шла гонка вооружений и тот кто придумывал инновацию в военном деле обретал непобедимость. Древние индоевропейцы придумали боевую колесницу и обрели подвижность на поле боя, поставили на колени весь цивилизованный мир от Вавилонии до Египта.
После них скифы придумали залповую стрельбу, верхом на конях, на скаку. Никто прицельно не стрелял, стреляли залпом по площади, благо вражеский строй представлял прекрасную огромную мишень. Стреляли не в цель, а на расстояние, на врага сверху падал ливень стрел, такая тактика сохранилась до самого конца использования луков. Стремена были не нужны.
После скифов парфяне и сарматы придумали бронированного всадника, катафрактария, этим всадникам были нипочем издалека падающие стрелы, однако они обладали мощным бронированным ударом, в строю, решал все один слаженный таранный удар. Причем это наверно один из немногих случаев в истории, когда дисциплинированно и слаженно действовали рыцари-дворяне, ибо катафрактарии распавшись на единицы, не в строю были беспомощны, это первый заметил Лукулл, истребив внезапной атакой цвет Тигранова воинства. Стремян не было, как они держались в седле, ворочая огромное 6-ти метровое копье науке до сих пор не известно, а без точки опоры, закованный в латы всадник был беспомощен, чем и пользовались их вечные враги римляне.
Сарматов победили гунны, изобретя тяжелый составной лук, пробивавший доспехи издалека, гунны уже знали стремена, но пользовались ими не для военного дела, а для дальних переходов галопом.
Тюрки же, и изгнавшие хунну из Китая сянби, изобрели стремена с седлом, в практически современном виде. Благодаря стремена всадник мог совершать быстрые и дальние переходы, нести на себе доспехи и, что самое главное, наотмашь рубить врага саблей или мечом. Благодаря стременам всадник мог намного сильнее ударить пехотинца, а без стремян было наоборот. Вот поэтому примерно с 7 века н.э. и закатилась эпоха пехоты на поле боя.

Римляне стояли в шаге от изобретения парового двигателя - они ведь понимали, что паром можно управлять (паровое отопление). Кавалерия для римлян всегда была второстепенным родом войск. Квириты любили быть ближе к земле На мой взгляд не историка, увлекающегося античностью, римляне не были цивилизацией творцов и изобретателей. Это методичные маньяки-администраторы, для которых порядок превыше всего.

Паровой двигатель был придуман еще до того как Ганнибал кузькину мать римлянам показывал. Какой-то греческий механик баловал дорогой и диковинной игрушкой египетского Птолемея. Он не был нужен просто-напросто. Зачем изобретать, а тем более внедрять безумно дорогой и необычайно сложный механизм, когда есть бесконечное кол-во бесплатной рабочей силы в виде рабов? Зачем ставить паровую машину на судно, если 100-200 гребцов обойдутся на порядки дешевле? Зачем изобретать паровую котельную, если рабы истопники бесплатны? А ведь паровые двигатели были верхом технологического совершенства еще в 20-ом веке. Немногие страны могли себе позволить строить паровозы, и паровозы считались национальным достоянием.
То же самое со стременами. Они тогда не были нужны. Зачем нужна могучая кавалерия, когда есть в разы более дешевая, но не менее могучая и непобедимая пехота?

Римлян стоить благодарить за изобретение бетона, оно позволило на порядки поднять производительность рабского труда, не могу вспомнить еще какое-либо изобретение, позволяющее рабам делать больше.
Ну и главное изобретение римлян не в сфере практической науки. Это изобретение правового поля, римское право, правовая система.

[voyager1970]

Ну и главное изобретение римлян не в сфере практической науки. Это изобретение правового поля, римское право, правовая система.

''Усовершенствование'' греческой демократии элементами коррупции и лоббизма,которые успешно применяются и в наши дни.

[sergniform]

создали типа всемирную историю. а на самом деле - все хня хней.
никакого Рима, как нам преподавали в школе, не было. 4 империи римские + византийская.
Носовский и Фоменко рулят. они, по крайней мере, предложенную хронологию доказали.

Мадемуазель, простите, но Вы веткой ошиблись. Труды Носовского и то, что Россия является родиной не только слона, но и бегемота обсуждают тут: https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=10&t=125357

Там многократно превосходящие силы нумидийцев были многократно биты галльской и германской конницей, нумидийцы годились лишь для набегов, преследования, засад. Самый легкий вид конницы.

Я не сравнивал их ТТХ с другими видами конницы, а писал о том, что метать дротик из положения "сидя", весьма неудобно - попробуйте сами. Это к вопросу о востребованности стремени любым видом кавалерии.

Никто прицельно не стрелял, стреляли залпом по площади, благо вражеский строй представлял прекрасную огромную мишень. Стреляли не в цель, а на расстояние, на врага сверху падал ливень стрел, такая тактика сохранилась до самого конца использования луков.

А вот не факт. Мне думается, что понятие "эллипс рассеивания" имеет ровно такое же отношение к стрельбе из лука, как и к артиллерийской. Стрела (как и снаряд) летит по законам баллистики, в отличие от пули, полет которой определяется, в первую очередь, аэродинамикой. А вражеский строй представляет из себя не квадратную мишень, а растянутую по фронту полосу, имеющую проекцию в глубину (термин "высота" здесь не очень хорош) около 10 метров (для фаланги в 16 рядов). Баллистическое же рассеивание, наоборот, предполагает ошибку по дальности, многократно превосходящей ошибку по азимуту. В общем, не совсем тот случай, когда "отсутствие точности компенсируется увеличением калибра" (в данном случае, плотностью огня). Так или иначе, я больше чем уверен, что конные лучники вели стрельбу по пехотному строю с места (уж точно не с галопа).

Стремена были не нужны.

Разве что для стрельбы с места.

После скифов парфяне и сарматы придумали бронированного всадника, катафрактария, этим всадникам были нипочем издалека падающие стрелы, однако они обладали мощным бронированным ударом, в строю, решал все один слаженный таранный удар. Причем это наверно один из немногих случаев в истории, когда дисциплинированно и слаженно действовали рыцари-дворяне, ибо катафрактарии распавшись на единицы, не в строю были беспомощны, это первый заметил Лукулл, истребив внезапной атакой цвет Тигранова воинства. Стремян не было, как они держались в седле, ворочая огромное 6-ти метровое копье науке до сих пор не известно, а без точки опоры, закованный в латы всадник был беспомощен, чем и пользовались их вечные враги римляне.

О чем и речь. Изобретение стремени, казалось бы, было предопределено уже к III веку до н.э, хотя бы после Гавгамел, однако ж... Причем, нельзя сказать, что древние были дурее нас: попробуйте вспомнить хоть один предмет утвари, инструмент или вид оружия, который не требовал бы реального ноу-хау (как, например, метательные машины торсионного принципа действия) и, для массового производство которого имелись материалы и технологи, но который не был бы известен и массово внедрен по всей Ойкумене уже к рубежу тысячелетий.

Паровой двигатель был придуман еще до того как Ганнибал кузькину мать римлянам показывал. Какой-то греческий механик баловал дорогой и диковинной игрушкой египетского Птолемея. Он не был нужен просто-напросто. Зачем изобретать, а тем более внедрять безумно дорогой и необычайно сложный механизм, когда есть бесконечное кол-во бесплатной рабочей силы в виде рабов? Зачем ставить паровую машину на судно, если 100-200 гребцов обойдутся на порядки дешевле? Зачем изобретать паровую котельную, если рабы истопники бесплатны?

А зачем строить акведук, если можно каждое утро отправлять рабов с ведрами вверх по течению Тибра? А зачем прокладывать большую клоаку, если можно вывозить говно на телегах, запряженных волами? А нафига строить Коллизей, если в 300-х метрах от него уже есть Большой Цирк? Другой вопрос, что даже если какой-то прототип парового двигателя и был построен в начале II-го века, то технологии не позволяли получить из этой игрушки ничего путного. Ну не из чего было создать огнетрубный котел, чтобы трубы мгновенно не прогорели или водотрубный, способный держать давление в несколько атмосфер. Отдельная песня, это передача крутящего момента на движитель, в качестве которого было известно только весло. Как с пожарной безопасностью для установки всего этого добра на корабле? Не готовы были технологии и смежные области промышленности к использованию пара. Какой там паровой двигатель, если еще косой парус не изобрели? Но паровую машину, готов поспорить, Вы даже в 21-м веке из подручных материалов не построите, а стремена может изготовить любой дурак, имеющий пару метров веревки или кожаного ремня и две доски.

Хочется заметить, что если мы рассматриваем Македонию, да и вообще Грецию того времени, народ принудительно, вроде, не отправлялся на поселение, скажем, в далекую Бактрию А все как то добровольно, наемниками, за удачей.

Александр, вроде, как раз и раздербанил свою фалангу (изначально 35 тысяч сарисс, к Гидаспу - 6 тысяч, при минимальных безвозвратных потерях от персов), оставляя раненых, больных и просто заебавшихся от многолетней походной жизни, для гарнизонной службы в в захваченных городах. На сколько то было "на добровольных началах" - хз.

[voyager1970]

. Так или иначе, я больше чем уверен, что конные лучники вели стрельбу по пехотному с места (уж точно не с галопа).

У меня ,на первом барельефе приведен ассирийский конный стрелок,натягивающий лук на полном скаку.
По поводу изобретений в принципе,думаю,что важна была степень ''доступа к телу;'' изобретателя к царственным особам.Вероятно,это и был главный фактор внедрения или не внедрения ,того или иного изобретения.

[sergniform]

У меня ,на первом барельефе приведен ассирийский конный стрелок,натягивающий лук на полном скаку.

Ну, это доказательство весьма условное. На античных горшках чего только не нарисовано, вплоть до кентавров. Не ходя так далеко, во всех голливудских вестернах ковбои тоже на полном скаку индейцев отстреливают как куропаток, тоже хорошая возможность запутаться для историков будущего.

По поводу изобретений в принципе,думаю,что важна была степень ''доступа к телу;'' изобретателя к царственным особам.Вероятно,это и был главный фактор внедрения или не внедрения ,того или иного изобретения.

Это для онагра или осадной башни справедливо. Эквит же покупал снаряжение за свой счет, ему не требовалось согласование с консулом формы уздечки или диаметра щита.

[voyager1970]

У меня ,на первом барельефе приведен ассирийский конный стрелок,натягивающий лук на полном скаку.

Ну, это доказательство весьма условное. На античных горшках чего только не нарисовано, вплоть до кентавров.


Это для онагра или осадной башни справедливо. Эквит же покупал снаряжение за свой счет, ему не требовалось согласование с консулом формы уздечки или диаметра щита.

Все же, вся остальная экипировка изображена очень аутентично.А вот,кентавров, на амфорах я не видел.Что бы мы сейчас слышали об Аристотеле,если бы его отец не был наставником царя Аминтаса,а сам он,не был приглашен Филлипом в учителя к Александру?

[sergniform]

А вот,кентавров, на амфорах я не видел.

Вы хочете песен? Их есть у меня

Что бы мы сейчас слышали об Аристотеле,если бы его отец не был наставником царя Аминтаса,а сам он,не был приглашен Филлипом в учителя к Александру?

Как вариант, Александр, после разгрома Дария и сожжения Персеполиса, не поперся бы через Индию искать пределы мира, а занялся бы обустройством своего царства.

[voyager1970]

[quote="sergniform";p=2094440

Как вариант, Александр, после разгрома Дария и сожжения Персеполиса, не поперся бы через Индию искать пределы мира, а занялся бы обустройством своего царства.[/quote]




Я дико извиняюсь,но по-моему,на первой амфоре изображен пастух с мулом.А на второй,возможно,не кентавр,а химера.

Тут еще,в голову пришел Архимед,который,кстати,тоже был родственником царя Хиера Сиракузского,по Плутарху.
Так вот он,провел эксперимент с 70 медными зеркалами и сжег ,импровизированную римскую эскадру за несколько минут.Несколько лет назад в США провели подобый эксперимент,который тоже смог воспламенить за 10 минут неподвижные деревянные корабли.Тем не менее этот гиперболоид так никто и не внедрил в армейские арсеналы,по крайней мере,на мою память.

[sergniform]

Я дико извиняюсь,но по-моему,на первой амфоре изображен пастух с мулом.А на второй,возможно,не кентавр,а химера.

Да сколько хотите кентавров на амфорах



барельефах



и даже монетах

Так вот он,провел эксперимент с 70 медными зеркалами и сжег ,импровизированную римскую эскадру за несколько минут.Несколько лет назад в США провели подобый эксперимент,который тоже смог воспламенить за 10 минут неподвижные деревянные корабли.Тем не менее этот гиперболоид так никто и не внедрил в армейские арсеналы,по крайней мере,на мою память.

[/quote]
Потому что это оружие было сильно дорогим в изготовлении и применимым только при наличии определенной совокупности факторов: десант противника с моря в ясный солнечный день в южных широтах прямо в городской порт. Видимо, такая ситуация в истории сложилась только один раз, при штурме римлянами Сиракуз. Те же византийцы решили проблему безопасности Константинополя с моря куда менее экзотическим способом - просто перекинув цепь поперек Золотого Рога

[voyager1970]

[quote="sergniform";p=2094652
Да сколько хотите кентавров на амфорах


Потому что это оружие было сильно дорогим в изготовлении и применимым только при наличии определенной совокупности факторов: десант противника с моря в ясный солнечный день в южных широтах прямо в городской порт. Видимо, такая ситуация в истории сложилась только один раз, при штурме римлянами Сиракуз. Те же византийцы решили проблему безопасности Константинополя с моря куда менее экзотическим способом - просто перекинув цепь поперек Золотого Рога [/quote]





Да,эти похожи,но без стремян.
Кстати ,когда римляне осадили Сиракузы,гиперболоид , обороняющие город,почему-то не применили..

[sergniform]

Кстати ,когда римляне осадили Сиракузы,гиперболоид , обороняющие город,почему-то не применили..

А они, наверное, специально осенью на штурм пошли, под дождем Кстати, радиус действия аппарата, на котором проводили эксперимент был 50 м. и поджигали фанерную модель. У Марцелла на 6 году войны были корабли явно военной постройки, из непросушенной древесины, хрен что там Архимед мог поджечь. Байки фронтовые все это, ИМХО

[voyager1970]

А они, наверное, специально осенью на штурм пошли, под дождем Кстати, радиус действия аппарата, на котором проводили эксперимент был 50 м. и поджигали фанерную модель. У Марцелла на 6 году войны были корабли явно военной постройки, из непросушенной древесины, хрен что там Архимед мог поджечь. Байки фронтовые все это, ИМХО

Они были таром просмолены.Очевидно,что от этого модели воспламенялись быстрее,чем в американском эксперименте.

[GEORG78]

А зачем строить акведук, если можно каждое утро отправлять рабов с ведрами вверх по течению Тибра? А зачем прокладывать большую клоаку, если можно вывозить говно на телегах, запряженных волами? А нафига строить Коллизей, если в 300-х метрах от него уже есть Большой Цирк? Другой вопрос, что даже если какой-то прототип парового двигателя и был построен в начале II-го века, то технологии не позволяли получить из этой игрушки ничего путного. Ну не из чего было создать огнетрубный котел, чтобы трубы мгновенно не прогорели или водотрубный, способный держать давление в несколько атмосфер. Отдельная песня, это передача крутящего момента на движитель, в качестве которого было известно только весло. Как с пожарной безопасностью для установки всегоэтого добра на корабле? Не готовы были технологии и смежные области промышленности к использованию пара. Какой там паровой двигатель, если еще косой парус не изобрели? Но паровую машину, готов поспорить, Вы даже в 21-м веке из подручных материалов не построите, а стремена может изготовить любой дурак, имеющий пару метров веревки или кожаного ремня и две доски.

Ну вот стремена долго почему-то не придумывали, но придумали. Долго не рождался изобретатель способный воплотить идею в массы. Колесо тоже, как кажется, любой дурак может придумать, катить же легче чем тащить. Однако глупые индейцы почему-то колесо так и не придумали, и строили свои пирамиды волоча камни по земле и таская припасы на горбу, а не на телеге.
А как обстояло дело с пожаробезопасностью на первых пароходах или на галерах, метавших греческий огонь?

А вот не факт. Мне думается, что понятие "эллипс рассеивания" имеет ровно такое же отношение к стрельбе из лука, как и к артиллерийской. Стрела (как и снаряд) летит по законам баллистики, в отличие от пули, полет которой определяется, в первую очередь, аэродинамикой. А вражеский строй представляет из себя не квадратную мишень, а растянутую по фронту полосу, имеющую проекцию в глубину (термин "высота" здесь не очень хорош) около 10 метров (для фаланги в 16 рядов). Баллистическое же рассеивание, наоборот, предполагает ошибку по дальности, многократно превосходящей ошибку по азимуту. В общем, не совсем тот случай, когда "отсутствие точности компенсируется увеличением калибра" (в данном случае, плотностью огня). Так или иначе, я больше чем уверен, что конные лучники вели стрельбу по пехотному строю с места (уж точно не с галопа).

Еще раз повторюсь. Стреляли залпом, т.е. по команде. Все эти теоретические изыскания про баллистику актуальны лишь для неких постоянных величин. Человеческая мускульная сила постоянной величиной не является - кто-то сильнее и дает перелет, кто-то слабее и дает недолет, средний же посылает куда-то в район цели. Попадали в цель, т.е. в строй врага, лишь считанные проценты. Если бы попадали в цель все или большинство, то на полях сражений веками бы царили лучники, а не всякие там легионеры или рыцари. Если бы попадали в цель большинство, то представьте себе что может конная сотня лучников с 60-ю стрелами у каждого? Это 6000 стрел. Если попадет каждая 10-я, то это 600 попаданий, смертей или ранений. Но все как-то не так. Не стоит лучник ни 6-х, ни даже 2-х.
Сила конницы в движении, остановившейся конник представляет собой отличнейшую мишень, в разы большую и намного более уязвимую чем пехотинец. Лучники переносили свою тактику, уже отработанную в боях между собой, на остальные народы. Скифы или гунны воевали между собой гораздо более чаще чем с соседними оседлым народами. И я что-то не могу себе представить подобное сражение между кочевниками - 2 орды остановились друг перед другом и начали прицельно истреблять себя прицельной стрельбой? Зачем же останавливаться перед пешей фалангой? Если они умудрялись попасть на скаку во вражеский скачущий и маневрирующий отряд, то уж в малоподвижный пеший строй это как на учениях.

[темный эльф]

Хорошие лучники были не только у кочевников
Англичане в столетней войне успешно расстреливали цвет французского рыцарства

[GEORG78]

Английский лук кажется уступал татарскому по дальности и бронебойности. Да и цели у английских и степных лучников были несравнимы - одно дело попасть в быстро скачущего маленького человечка на маленькой и юркой лошадке самому причем на скаку надо целится, другое дело попасть в едущего по прямой богатыря на огромном першероне, стоя на месте и деловито прицеливаясь.

[темный эльф]

Не уступал-гляньте источники
Более того Хилл убивал слонов из английского лука
Во времена столетней войны был признан дьявольским оружием

[voyager1970]

Не уступал-гляньте источники
Более того Хилл убивал слонов из английского лука
Во времена столетней войны был признан дьявольским оружием

В то время,уже во всю использовались мощные арбалеты,в том числе,с ножным упором,стрелы которого пробивали даже толстую кольчугу.


Жюль Эжен Ленепво Осада Орлеана