Re: Рим - и сериал, и история

[темный эльф]

Тем не менее генуэзские арбалетчики на поле боя проигрывали английским лучникам
Арбалет медленное оружие

[voyager1970]

Тем не менее генуэзские арбалетчики на поле боя проигрывали английским лучникам
Арбалет медленное оружие

Медленное,но большой ,дальнобойный лук,тоже нельзя быстро натянуть и делать быстрые выстрелы,как из легкого.
Кстати,в связи с арбалетом,возникают следующие мысли: Баллиста,как осадное орудие,была известна еще от греческих
оксибелов и гестафетов,тем не менее,римляне ее усовершенствовали и деверсифицировали ее применение,от осадных машин,до тачанок и малых снайперских установок,но не дошли,собственно,до арбалетов.А это,казалось бы,так очевидно и следует одно из другого.

[темный эльф]

Влад к чему спорить??
Вы же знаете историю столетней войны
Ни разу арбалетчики не смогли ничего решить в бою
В столетней войне именно английские лучники являлись последним доводом королей

[voyager1970]

Влад к чему спорить??
Вы же знаете историю столетней войны
Ни разу арбалетчики не смогли ничего решить в бою
В столетней войне именно английские лучники являлись последним доводом королей

Я не про арбалеты спорю.Мысль в том,что дальнобойный и легкий луки-это 2 разные вещи,и даже не для одного и того же бойца предназначенные.Обычный лучник,просто физически не был способен натянуть тугой и большой лук.Арбалет позволили стрелку,с посредственными физическими данными иметь дальность стрельбы,сравнимую с дальнобойным луком.

[темный эльф]

С тем что дальнобойный и легкий лук разные вещи никто и не спорит
Арбалет-тупиковое ответвление военной мысли

[voyager1970]

С тем что дальнобойный и легкий лук разные вещи никто и не спорит
Арбалет-тупиковое ответвление военной мысли

Я бы не сказал: 22 КНт и прицельная стрельба на 900 метров,2 выстрела в минуту у хорошего стрелка.Кто мог похвастаться таким,даже в начале эпохи огнестельного оружия?
Любопытно,что слово ''арбалет''-это искаженное во французском ,латинское ''аркубаллиста''.
Арбалеты до сих пор применяются в некоторых армейских подразделения(бразильская,перуанская,китайская,индийская армии).

[темный эльф]

Жду примеров когда арбалетчика решили исход крупного сражения не говоря уже о войне

[voyager1970]

Жду примеров когда арбалетчика решили исход крупного сражения не говоря уже о войне

А как это можно сейчас продемонстрировать?У римлян исход боев решала пехота,куда входили и лучники,осадные машины и кавалерия.Как сейчас можно продемонстрировать важность арбалетов в эпоху позднего средневековия?Хорошая обувь тоже решала исход сражений,но оды сандалиям,сапогам,портянкам и ботинкам ме не найдем.Это все компоненты,из которых складывалось преимущество на поле брани.К примеру,Александр потерял в Индии от заразных болезней,порожденных тухлой водой тысячи солдат,но совсем мало офицеров.Почему?Потому,что солдаты пили из оловянных кубков,а офицеры из золотых и серебрянных,которые имели антисептический эффект.Мы же сейчас не пишем,о том,что Александра в Индии погубило олово,но спасло золото.

[sergniform]

Кстати,в связи с арбалетом,возникают следующие мысли: Баллиста,как осадное орудие,была известна еще от греческих
оксибелов и гестафетов,тем не менее,римляне ее усовершенствовали и деверсифицировали ее применение,от осадных машин,до тачанок и малых снайперских установок,но не дошли,собственно,до арбалетов.

Таки, похоже, что дошли
Ручные метательные машины Античности
Я думаю, что арбалет не стал серийным оружием из-за сложности в производстве механизма натяжения. Ко всему прочему, в традиции римского войска, кроме раннереспубликанских легионов (в составе которых были пращники) отсутствовали стрелковые подразделения как таковые.

Кстати, главное преимущество арбалета перед луком не точность или дальнобойность, а дешевизна подготовки стрелка. Хорошего лучника нужно было начинать готовить чуть не с пеленок, а арбалетчика можно было сделать из любого крестьянина за пару-тройку лет.

[темный эльф]

Влад-
Основным родом войск решавшим судьбу битв и кампаний у греков была фаланга
У римлян времен республики и ранней империи-легион
У парфян-катафракты
У англичан времен столетней войны-лучники

Арбалетчики же всегда были вспомогательным видом войск как например у римлян велиты и эквиты а у греков пращники

[voyager1970]

Кстати, главное преимущество арбалета перед луком не точность или дальнобойность, а дешевизна подготовки стрелка. Хорошего лучника нужно было начинать готовить чуть не с пеленок, а арбалетчика можно было сделать из любого крестьянина за пару-тройку лет.

О чем и речь.
Кстати,гестафет,я упомянул выше,только,похоже,римляне его применяли только ,как крупные,но не ручные ,метательные машины.Возможно ,описания и барельефы не дошли до нас.

[Позор]

В столетней войне именно английские лучники являлись последним доводом королей

Мы тут конечно о Риме говорим, но справедливости ради надо сказать, что решающим в 100 летней войне были не лучники, а упертость французского рыцарства, которое не желало изменить тактику ведения боя, из-за чего собственно и становилась отличной мишенью для стрелков и копейщиков пешего Английского воинства. Как только французы немного переорганизовались, так сразу начали побеждать, по той простой причине, что в средневековой Франции проживало 15 миллионов человек, а Англии лишь 2 миллиона. Как говаривал Бонапарт, сражения выигрывают большие батальоны, разумеется при грамотном использовании их, добавлю я от себя ))))))

[темный эльф]

Вы заблуждаетесь
В битве при Кресси так и было
А вот в битве при Пуатье французы стали жертвами внезапной рыцарской контратаки
Залогом побед англичан были лучники и военный гений черного принца Эдуарда
Побеждать французы стали используя тактику выжженой земли и партизанскую войну
Но от англичан смогли избавится только благодаря гражданской войне роз

Что касается Бонапарта он как раз обычно был в меньшинстве
Собственно массой его и задавили
Плюс предательство союзников
Французы-вояки слабенькие наполеоновские войны только подтверждают золотое правило-
Стая овец руководимых волком всегда победит стаю волков во главе с бараном

[КВМ]

Ко всему прочему, в традиции римского войска, кроме раннереспубликанских легионов (в составе которых были пращники) отсутствовали стрелковые подразделения как таковые.

Точнее присутствовали, но не римские (пращники с Балеарских островов, лучники с Крита и т.д.). Римляне справедливо полагали, что лучше взять товарищей, которые с ранних лет специализируются на определенном виде оружия, нежели подготавливать собственных.

Кстати, главное преимущество арбалета перед луком не точность или дальнобойность, а дешевизна подготовки стрелка. Хорошего лучника нужно было начинать готовить чуть не с пеленок, а арбалетчика можно было сделать из любого крестьянина за пару-тройку лет.

Разумно.

[sergniform]

Точнее присутствовали, но не римские (пращники с Балеарских островов, лучники с Крита и т.д.). Римляне справедливо полагали, что лучше взять товарищей, которые с ранних лет специализируются на определенном виде оружия, нежели подготавливать собственных.

В раннем легионе (согласно Полибию) были и римские метатели камешков под названием "акцензы". Формировались из городской бедноты, у которой хватало денег только на покупку пращи. После реформ Мария, точно, стрелковые подразделения в римской армии (в тех случаях, когда они вообще, были) формировались из наемников.

[КВМ]

Отметил интересный момент, при очередном просмотре сериала "Рим". В фильме Тит Пулион говорил, что его родители были рабами (причем отца он даже и не знал). Между тем, сам он -- легионер, а после отставки -- гражданин. Следовательно, его карьера неправдоподобна, поскольку сын раба мог стать свободным, если хозяин отпускал его на свободу. С этого же момента он являлся римским гражданином с некоторыми ограничениями прав (его сын был уже полноправным гражданином). Поступить на службу в римский легион вольноотпущенник не мог (за исключением случаев чрезвычайной опасности), только во флот. А вот карьера Луция Варена вполне себе реальна: питался объедками в детстве, пошел в армию, проявил себя и стал центурионом.

[sergniform]

Отметил интересный момент, при очередном просмотре сериала "Рим". В фильме Тит Пулион говорил, что его родители были рабами (причем отца он даже и не знал). Между тем, сам он -- легионер, а после отставки -- гражданин. Следовательно, его карьера неправдоподобна, поскольку сын раба мог стать свободным, если хозяин отпускал его на свободу. С этого же момента он являлся римским гражданином с некоторыми ограничениями прав (его сын был уже полноправным гражданином). Поступить на службу в римский легион вольноотпущенник не мог (за исключением случаев чрезвычайной опасности), только во флот.

Как вариант биографии: допустим Пулион, вольноотпущенник времен Суллы, участвовал в каком-нибудь нерегулярном ополчении во время восстания Спартака в возрасте, скажем, 16 лет. Мог он за отличие в какой-нибудь битве (например, спас в бою Орла) удостоиться рукопожатия перед строем от М.Красса и зачисления в кадры легиона? Тогда его год рождения получается около 88 и к концу Галльской войны ему получается 36.

[voyager1970]

А вот карьера Луция Варена вполне себе реальна: питался объедками в детстве, пошел в армию, проявил себя и стал центурионом.

Это еще не конец биографии.Смотрите дальше

[КВМ]

Как вариант биографии: допустим Пулион, вольноотпущенник времен Суллы, участвовал в каком-нибудь нерегулярном ополчении во время восстания Спартака в возрасте, скажем, 16 лет. Мог он за отличие в какой-нибудь битве (например, спас в бою Орла) удостоиться рукопожатия перед строем от М.Красса и зачисления в кадры легиона? Тогда его год рождения получается около 88 и к концу Галльской войны ему получается 36.

Если при таких чрезвычайных условиях, то да, теоретически его карьера правдоподобна. Хотя спасти в бою орла не легионеру ..., а куда подевались гастаты и принципы, не говоря уже о триариях

Это еще не конец биографии.Смотрите дальше

Вы намекаете на введение Варена в сенат ? Для сына Венеры, любимца фортуны, Божественного Юлия, с учетом его должностей, регалий и званий, было проще простого хоть кого ввести в сенат.

[sergniform]

а куда подевались гастаты и принципы, не говоря уже о триариях

А их Гай Марий отменил