Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #441

Сообщение lilac72 » 13 авг 2011, 20:55

мяу! писал(а) 13 авг 2011, 20:40:Какой блицкриг? Гитлеру простительно было верить в такую чушь, он все-таки больной был человек, но не нам же, извините. Расстояния в России вспомнили? Инфраструктуру? Ну ладно, положим добрался он за 3 месяца до Урала.... дальше что? Коммуникации растянуты. Как контролировать эту территорию? Как управлять армией размазанной по такой территории? При этом партизанская война повсюду.


Ключевые слова. И далеко не повсюду была партизанская война! Тем более, если бы Гитлер больше прислушивался к наиболее здравомыслящим своим генералам - не озлоблять гражданское население без нужды.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #442

Сообщение мяу! » 13 авг 2011, 21:02

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 20:46:Для этого достаточно помнить сколько сот лет понадобилось самой Московии,для завоевания земель,что составляют нынешнуюю Россию,и станет все ясно.


Ну, если он заветы Бисмарка презрел (или не знал?), то где уж ему было осведомляться об истории России и принимать ее во внимание.
мяу!- не писатель, мяу! - читатель!
мяу!
участник
 
Сообщения: 102
Регистрация: 29.10.2010
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 50

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #443

Сообщение темный эльф » 13 авг 2011, 21:06

как Вам такой сценарий - в октябре 1941 года на рейде Владика появляется эскадра во главе с линкором "Ямато"с девятью 460 мм и двенадцатью 155 мм орудиями в сопровождении нескольких линейных крейсеров и пары авианосцев с "Зеро" для прикрытия? через 3-4 дня от Владика и Находки не осталось бы камня на камне. Потом от Магадана... все поставки из США через дальний восток невозможны, переброска сибирских дивизий - под вопросом. Долго оборонять дальний восток от сухопутного вторжения ввиду удаленности от центра - практически нереально...

Так что если бы японцы вступили в войну в конце 41 года - все могло пойти по другому.

Черчилль о Гитлере-
"Ждать, пока всё будет готово, это значит ждать того времени, когда уже будет слишком поздно. Историкам и другим людям, которым не нужно действовать изо дня в день, легко говорить, что он мог бы вершить судьбами всего мира, если бы продолжал укрепление своих сил ещё два-три года, прежде, чем нанести удар. Но это не так. В жизни человека, так же, как и в жизни государства, никогда нельзя быть ни в чём уверенным. Гитлер решил поторопиться и начать войну, пока он ещё был в расцвете сил".
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #444

Сообщение voyager1970 » 13 авг 2011, 21:12

[quote="lilac72";p=2103443
Ключевые слова. И далеко не повсюду была партизанская война! Тем более, если бы Гитлер больше прислушивался к наиболее здравомыслящим своим генералам - не озлоблять гражданское население без нужды.[/quote]





Но ума не хватило и не прислушался.Даже перспектива избавления от большевисткого ига не остановила сопротивление населения на оккупированных территориях.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #445

Сообщение темный эльф » 13 авг 2011, 21:14

У него был шанс: Это создание не позже октября -ноября 1941 года марионеточных буферных государств на окупированых териториях, Украины,Белорусии, России на Дону и Кубани со всеми атрибутами,армией,деньгами, самоуправлением и прочими под протекторатом Германии. тогда мож но было бы рассчитывать на активность эмиграции.
В этом случае комунистов перебили бы сами.Было за что,что поначалу и делали.По моему Розенберг предлагал этот вариант,но у Адольфа когда к осени взяли Киев закружилась голова от успехов,и он не смог отказатся от расовой доктрины.Начались репресии против населения и к 1942 народ понял что Гитлер ничуть не лучше Сталина

Япония с тыла и вменяемая оккупационная политика И учебники сейчас были бы соооооооооовсем другие
Последний раз редактировалось темный эльф 13 авг 2011, 21:15, всего редактировалось 1 раз.
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #446

Сообщение voyager1970 » 13 авг 2011, 21:15

[quote="темный эльф";p=2103465]как Вам такой сценарий - в октябре 1941 года на рейде Владика появляется эскадра во главе с линкором "Ямато"с девятью 460 мм и двенадцатью 155 мм орудиями в сопровождении нескольких линейных крейсеров и пары авианосцев с "Зеро" для прикрытия? через 3-4 дня от Владика и Находки не осталось бы камня на камне. Потом от Магадана... все поставки из США через дальний восток невозможны, переброска сибирских дивизий - под вопросом. Долго оборонять дальний восток от сухопутного вторжения ввиду удаленности от центра - практически нереально...

/quote]




И что с этим делать?Взять бы смогли,удержать бы не сумели.Большинство армии связано в Китае,тут же американцы со своими авианосцами.Дохлое дело и это они понимали.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #447

Сообщение темный эльф » 13 авг 2011, 21:16

Влад учитывай что спящего гиганта т е США японцы еще не разбудили
И еще-при том сценарии что я предлагаю очень сложно предсказать поведение союзников
Могли бы начать с Германией сепаратные переговоры
Ведь были и полет Гесса
И стоп-приказ под Дюнкерком
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #448

Сообщение voyager1970 » 13 авг 2011, 21:22

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 21:14:У него был шанс: .По моему Розенберг предлагал этот вариант,но у Адольфа когда к осени взяли Киев закружилась голова от успехов,и он не смог отказатся от расовой доктрины.Начались репресии против населения и к 1942 народ понял что Гитлер ничуть не лучше Сталина







Вот именно,что Розенберг говорил,но настаивать не смел.И так,большинство из немецких ''гениальных ''полководцев.





В 4 часа доктор Лейббрандт меня принимает. Он оказывается «русским немцем» — окончил в своё время Киевский политехникум и говорит по-русски, как я. Он начинает с того, что наша встреча должна оставаться в совершённом секрете и по содержанию разговора, который нам предстоит, и потому, что я известен как антикоммунист, и если Советы узнают о моём приезде в Берлин, сейчас же последуют всякие вербальные ноты протеста и прочие неприятности, которых лучше избежать. Пока он говорит, из смежного кабинета выходит человек в мундире и сапогах, как две капли воды похожий на Розенберга, большой портрет которого висит тут же на стене. Это — Розенберг, но Лейббрандт мне его не представляет. Розенберг облокачивается на стол и начинает вести со мной разговор. Он тоже хорошо говорит по-русски — он учился в Юрьевском (Дерптском) университете в России. Но он говорит медленнее, иногда ему приходится искать нужные слова.


Я ожидаю обычных вопросов о Сталине, о советской верхушке — я ведь считаюсь специалистом по этим вопросам. Действительно, такие вопросы задаются, но в контексте очень специальном: если завтра вдруг начнётся война, что произойдёт, по моему мнению, в партийной верхушке? Ещё несколько таких вопросов, и я ясно понимаю, что война — вопрос дней. Но разговор быстро переходит на меня. Что я думаю по таким-то вопросам и насчёт таких-то проблем и т. д. Тут я ничего не понимаю — почему я являюсь объектом такого любопытства Розенберга и Лейббрандта? Мои откровенные ответы, что я отнюдь не согласен с их идеологией, в частности, считаю, что их ультранационализм очень плохое оружие в борьбе с коммунизмом, так как производит как раз то, что коммунизму нужно: восстанавливает одну страну против другой и приводит к войне между ними, в то время как борьба против коммунизма требует единения и согласия всего цивилизованного мира, это моё отрицание их доктрины вовсе не производит на них плохого впечатления, и они продолжают задавать мне разные вопросы обо мне. Когда они наконец кончили, я говорю: «Из всего, что здесь говорилось, совершенно ясно, что в самом непродолжительном будущем вы начинаете войну против Советов». Розенберг спешит сказать: «Я этого не говорил». Я говорю, что я человек политически достаточно опытный и не нуждаюсь в том, чтобы мне рассказывали и вкладывали в рот. Позвольте и мне поставить вам вопрос: «Каков ваш политический план войны?» Розенберг говорит, что он не совсем понимает мой вопрос. Я уточняю: «Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?» Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете.
Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло — политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете — вы выиграете; Сталин подымет — он выиграет. В конце концов Розенберг заявляет, что у них есть фюрер, который определяет политический план войны, и что ему, Розенбергу, пока этот план неизвестен. Я принимаю это за простую отговорку. Между тем, как это ни парадоксально, потом оказывается, что это правда (я выясню это только через два месяца в последнем разговоре с Лейббрандтом, который объяснит мне, почему меня вызвали и почему со мной разговаривают).
Дело в том, что в этот момент, в середине июня, и Розенберг, и Лейббрандт вполне допускают, что после начала войны, может быть, придётся создать антибольшевистское русское правительство. Никаких русских для этого они не видели. То ли в результате моей финской акции, то ли по отзыву Маннергейма, они приходят к моей кандидатуре, и меня спешно вызывают, чтобы на меня посмотреть и меня взвесить (по словам Лейббрандта, они меня как будто принимали). Но через несколько дней начинается война, и Розенберг получает давнее предрешённое назначение — министр оккупированных на Востоке территорий; и Лейббрандт — его первый заместитель. В первый же раз, как Розенберг приходит к Гитлеру за директивами, он говорит: «Мой фюрер, есть два способа управлять областями, занимаемыми на Востоке, первый — при помощи немецкой администрации, гауляйтеров; второй — создать русское антибольшевистское правительство, которое бы было и центром притяжения антибольшевистских сил в России». Гитлер его перебивает: «Ни о каком русском правительстве не может быть и речи; Россия будет немецкой колонией и будет управляться немцами». После этого Розенберг больше ко мне не испытывает ни малейшего интереса и больше меня не принимает.
После разговора с Розенбергом и Лейббрандтом я живу несколько дней в особом положении — я знаю секрет капитальной важности и живу в полном секрете. Утром 22 июня, выйдя на улицу и видя серьёзные лица людей, читающих газеты, я понимаю, в чём дело. В газете — манифест Гитлера о войне. В манифесте ни слова о русском государстве, об освобождении русского народа; наоборот, всё о пространстве, необходимом для немецкого народа на Востоке и т. д. Всё ясно. Фюрер начинает войну, чтобы превратить Россию в свою колонию. План этот для меня совершенно идиотский; для меня Германия войну проиграла — это только вопрос времени; а коммунизм войну выигрывает. Что тут можно сделать?
Я говорю Дерингеру, что хочу видеть Розенберга. Дерингер мне вежливо отвечает, что он о моём желании доктору Розенбергу передаст. Через несколько дней он мне отвечает, что доктор Розенберг в связи с организацией нового министерства занят и принять меня не может. Я сижу в Берлине и ничего не делаю. Хотел бы уехать обратно в Париж, но Дерингер мне говорит, что этот вопрос может решить только Розенберг или Лейббрандт. Я жду.
Через месяц меня неожиданно принимает Лейббрандт. Он уже ведёт всё министерство, в приёмной куча гауляйтеров в генеральских мундирах. Он меня спрашивает, упорствую ли я в своих прогнозах в свете событий, — немецкая армия победоносно идёт вперёд, пленные исчисляются миллионами. Я отвечаю, что совершенно уверен в поражении Германии; политический план войны бессмысленный; сейчас уже все ясно — Россию хотят превратить в колонию, пресса трактует русских как унтерменшей, пленных морят голодом. Разговор кончается ничем, и на моё желание вернуться в Париж Лейббрандт отвечает уклончиво — подождите ещё немного. Чего?



ВОСПОМИНАНИЯ БЫВШЕГО СЕКРЕТАРЯ СТАЛИНА

ГЛАВА 17. ЭМИГРАЦИЯ. ФИНЛЯНДИЯ. БЕРЛИН.
Ещё месяц я провожу в каком-то почётном плену. Вдруг меня вызывает Лейббрандт. Он опять меня спрашивает: немецкая армия быстро идёт вперёд от победы к победе, пленных уже несколько миллионов, население встречает немцев колокольным звоном, настаиваю ли я на своих прогнозах. Я отвечаю, что больше чем когда бы то ни было. Население встречает колокольным звоном, солдаты сдаются; через два-три месяца по всей России станет известно, что пленных вы морите голодом, что население рассматриваете как скот. Тогда перестанут сдаваться, станут драться, а население — стрелять вам в спину. И тогда война пойдёт иначе. Лейббрандт сообщает мне, что он меня вызвал, чтобы предложить мне руководить политической работой среди пленных — я эту работу с таким успехом проводил в Финляндии. Я наотрез отказываюсь. О какой политической работе может идти речь? Что может сказать пленным тот, кто придёт к ним? Что немцы хотят превратить Россию в колонию и русских в рабов и что этому надо помогать? Да пленные пошлют такого агитатора к …, и будут правы. Лейббрандт наконец теряет терпение: «Вы в конце концов бесштатный эмигрант, а разговариваете как посол великой державы». — «Я и есть представитель великой державы — русского народа; так как я — единственный русский, с которым ваше правительство разговаривает, моя обязанность вам всё это сказать». Лейббрандт говорит: «Мы можем вас расстрелять, или послать на дороги колоть камни, или заставить проводить нашу политику». — «Доктор Лейббрандт, вы ошибаетесь. Вы действительно можете меня расстрелять или послать в лагерь колоть камни, но заставить меня проводить вашу политику вы не можете». Реакция Лейббрандта неожиданна. Он подымается и жмёт мне руку. «Мы потому с вами и разговариваем, что считаем вас настоящим человеком».


Мы опять спорим о перспективах, о немецкой политике, говоря о которой я не очень выбираю термины, объясняя, что на том этаже политики, на котором мы говорим, можно называть вещи своими именами. Но Лейббрандт возражает всё более вяло. Наконец, сделав над собой усилие, он говорит: «Я питаю к вам полное доверие; и скажу вам вещь, которую мне очень опасно говорить: я считаю, что вы во всём правы». Я вскакиваю: «А Розенберг?» — «Розенберг думает то же, что и я». — «Но почему Розенберг не пытается убедить Гитлера в полной гибельности его политики?» — «Вот здесь, — говорит Лейббрандт, — вы совершенно не в курсе дела. Гитлера вообще ни в чём невозможно убедить. Прежде всего, только он говорит, никому ничего не даёт сказать и никого не слушает.
А если бы Розенберг попробовал его убедить, то результат был бы только такой: Розенберг был бы немедленно снят со своего поста как неспособный понять и проводить мысли и решения фюрера, и отправлен солдатом на Восточный фронт. Вот и всё». — «Но если вы убеждены в бессмысленности политики Гитлера, как вы можете ей следовать?» — «Это гораздо сложнее, чем вы думаете, — говорит Лейббрандт, — и это не только моя проблема, но и проблема всех руководителей нашего движения. Когда Гитлер начал принимать свои решения, казавшиеся нам безумными, — оккупация Рура, нарушение Версальского договора, вооружение Германии, оккупация Австрии, оккупация Чехословакии, каждый раз мы ждали провала и гибели. Каждый раз он выигрывал. Постепенно у нас создалось впечатление, что этот человек, может быть, видит и понимает то, чего мы не видим и не понимаем, и нам ничего не остаётся, как следовать за ним. Так же было и с Польшей, и с Францией, и с Норвегией, а теперь в России мы идём вперёд и скоро будем в Москве. Может быть, опять мы не правы, а он прав?»
«Доктор Лейббрандт, мне тут нечего делать, я хочу вернуться в Париж». — «Но поскольку вы против нашей политики, вы будете работать против нас». — «Увы, я могу вам обещать, что я ни за кого и ни против кого работать не буду. С большевиками я работать не могу — я враг коммунизма; с вами не могу — я не разделяю ни вашей идеологии, ни вашей политики; с союзниками тоже не могу — они предают западную цивилизацию, заключив преступный союз с коммунизмом, Мне остаётся заключить, что западная цивилизация решила покончить самоубийством и что во всём этом для меня нет места. Я буду заниматься наукой и техникой».
Лейббрандт соглашается. Перед отъездом на квартире Ларионова я рассказываю о своих переговорах с Розенбергом и Лейббрандтом руководителям организации солидаристов (Поремскому, Рождественскому и другим). Они просочились в Берлин, желая проникнуть в Россию вслед за немецкой армией. Я им говорю, что это совершенно безнадёжно — население скоро будет всё против немцев; быть с ними — значит, вступить в партизанщину против немцев; для чего? Чтобы помогать большевикам снова подчинить население своей власти? Ничего сделать нельзя. Но солидаристы хотят всё же что-то попробовать. Скоро они убедятся, что положение безнадёжно.
Вернувшись в Париж, я делаю также доклад представителям русских организаций. Выводы доклада крайне неутешительные. Среди присутствующих есть информаторы гестапо. Один из них задаёт мне провокационный вопрос: «Так, по вашему, нужно или не нужно сотрудничать с немцами?» Я отвечаю, что не нужно — в этом сотрудничестве нет никакого смысла.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #449

Сообщение lilac72 » 13 авг 2011, 21:29

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 21:12:Но ума не хватило и не прислушался.Даже перспектива избавления от большевисткого ига не остановила сопротивление населения на оккупированных территориях.


"Перспектива избавления" образовала порядка 1 млн. (о точных цифрах есть разные мнения, но разнятся не сильно) полицаев, набранных из местного населения. Еще раз повторю - партизаны были не везде (слышал рассказы стариков в Смоленской области о "зверствах" оккупантов и много другого интересного ). Если бы Гитлер дошел до Урала, избежав военных и прочих ошибок, что теоретически вполне реально, "власовых" было бы на порядок больше со всеми вытекающими последствиями. Углубляться в спор не хочу - это сугубо мое мнение.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #450

Сообщение темный эльф » 13 авг 2011, 21:30

еще могло помочь Гитлеру - резкая смена руководства СССР. Очевидцы отмечают, что в первые дни войны Сталин, при виде товарищей-соратников вздрогнул и отшатнулся. Он был уверен, что пришли за ним.
кроме того, руководство СССР всерьез рассматривало вопрос о мире на манер Брестского через болгарского посла
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #451

Сообщение voyager1970 » 13 авг 2011, 21:34

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 21:30:еще могло помочь Гитлеру - резкая смена руководства СССР. Очевидцы отмечают, что в первые дни войны Сталин, при виде товарищей-соратников вздрогнул и отшатнулся. Он был уверен, что пришли за ним.
кроме того, руководство СССР всерьез рассматривало вопрос о мире на манер Брестского через болгарского посла






Зато в первые же 2 недели были расстреляны несколько десятков тысяч человек,по заранее подготовленным спискам,включая тех,что уже были с различными сроками в лагерях.После этого он значительно успокоился.
Что то мы далеко от Рима отошли..
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #452

Сообщение темный эльф » 13 авг 2011, 21:36

voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 21:34:Что то мы далеко от Рима отошли..


Сдаетесь?
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #453

Сообщение voyager1970 » 13 авг 2011, 21:38

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 21:36:
voyager1970 писал(а) 13 авг 2011, 21:34:Что то мы далеко от Рима отошли..


Сдаетесь?




''Караул устал.''По тв очередной фильм про доблестный НКВД и немецких диверсантов.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #454

Сообщение GEORG78 » 14 авг 2011, 11:50

Да ушли от темы. Давайте перестанем флудить на предмет чтобы было если бы Гитлер дошел-недошел или сделал-несделал. Как показывает история форумов такие темы через пару-тройку страниц заканчиваются срачем и флудом, что приводит к закрытию темы.
Давайте спасем интересный топик. И будем здесь обсуждать темы про Древний Рим, эллинизм и древнюю историю.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #455

Сообщение sergniform » 15 авг 2011, 14:06

КВМ писал(а):Если бы так было в практике, то никто и не совершал бы "дворцовых переворотов" из опасения в любом случае лишиться головы,

Так я и писал, что прием был незаслуженно забыт. Первой задачей любой власти является эту власть удержать. С этой точки зрения, сохранять жизнь (или, по крайней мере, свободу) тому, кто убрал твоего предшественника - неправильная стратегия. Результаты ее хорошо видны на примере ристалищ за Византийский престол, от Зенона и дальше.

и единственным выходом для смены режима оставались бы революции/бунты/восстания, что значительно хуже как для государства, так и для его обычных жителей.

Гм...Это, как бы....Можно еще задействовать конституционный механизм смены власти. В просторечии - выборы Я заранее согласен, что это не панацея от всех бед как и с тем, что восстания для народа и государства, не являются благом. Но и из крысиных волков, побеждавших в дворцовой резне редко получались мудрые правители. Иными словами, придерживался и продолжаю придерживаться точки зрения, что одним из главных свойств любой власти, должен быть прозрачный механизм ее сменяемости в результате (насколько это возможно) честной конкуренции.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #456

Сообщение КВМ » 15 авг 2011, 17:53

sergniform писал(а) 15 авг 2011, 14:06:Гм...Это, как бы....Можно еще задействовать конституционный механизм смены власти. В просторечии - выборы Я заранее согласен, что это не панацея от всех бед как и с тем, что восстания для народа и государства, не являются благом. Но и из крысиных волков, побеждавших в дворцовой резне редко получались мудрые правители. Иными словами, придерживался и продолжаю придерживаться точки зрения, что одним из главных свойств любой власти, должен быть прозрачный механизм ее сменяемости в результате (насколько это возможно) честной конкуренции.


Ну вот, смотри. Имеем убийство Калигулы, часть сената хочет восстановления республики (думаю, что часть точно этого желала). Есть ли на это шансы ? Имеет ли это смысл в той ситуации, когда в Риме и так всё, в общем-то, нормалек ? Стал бы ты в той ситуации поборником восстановления республики ? Если мне не изменяет память после падения Нерона, уже никто не предлагал вернуться к республиканской форме правления.
to темный эльф

Так Вы готовы, если берем древность, доказать, что бритты времен, т.н. королевы Боудикки были народом-воином ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #457

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 18:05

То КВМ-надеюсь вы внимательно читали мои посты
Я писал о очень длительном историческом промежутке в истории народов
У племен населявших Британию а это не только Бритты но и саксы англы пикты скандинавы скотты длительная и успешная военная история
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #458

Сообщение КВМ » 15 авг 2011, 18:48

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 18:05:То КВМ-надеюсь вы внимательно читали мои посты
Я писал о очень длительном историческом промежутке в истории народов
У племен населявших Британию а это не только Бритты но и саксы англы пикты скандинавы скотты длительная и успешная военная история


Я, конечно, даже не буду скрывать, что с предубеждением отношусь к англосаксам, однако, вот Ваш пост

темный эльф писал(а) 13 авг 2011, 18:46:Каждая нация может похвастаться военным взлетом случившимся во время ее пассионарного подьема
Или прихода к власти военного гения
Но в длительном историческом периоде ни китайцев ни монголов ни голландцев ни португальцев среди военных наций я не вижу...
...все таки это не сравнимо с историей-
Британии-от Боудикки до Родса


и мне интересно, какими успехами "народы-воины", населявшие Британию, могли похвастаться в древности - (мы ведь берем длительный исторический период ). То, что она не была захвачена вся, объяснялось, конечно же, не великими боевыми качествами скоттов, а элементарной ненужностью данного предприятия. Спартанцы и римляне, сколько мы их знаем, все время были известны своим, скажем так, неукротимым нравом , и постоянными войнами - забыл, кстати, сколько раз закрывался храм Марса .
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #459

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 19:20

И где же полис Спарта и Римская империя?
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #460

Сообщение КВМ » 15 авг 2011, 19:38

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 19:20:И где же полис Спарта и Римская империя?


Какой-то странный вопрос. У каждого этноса, цивилизации, есть свой срок жизни. Вы же, надеюсь, не думаете, что Англия будет существовать вечно ? И проведенная Вами прямая от Боудикки до Родса весьма сомнительна, мягко говоря. Но если мы берем период античности (скажем, общепринятый, до падения Рима в 476 году), то, конечно, интересно каковы были успехи бриттов на военном поприще (неважно, скоттов, пиктов; англов с саксами, к слову, сюда не относим ибо их не было тогда в Британии) в означенный период. Беспокойным и немыслимо диким народом они, безусловно, были, это - да.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



cron
Включить мобильный стиль