Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #461

Сообщение voyager1970 » 15 авг 2011, 19:42

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 19:20:И где же полис Спарта и Римская империя?








Полиция Рима арестовала «гладиаторов» Колизея
Итальянские стражи порядка арестовали 20 двойников-гладиаторов во время операции под прикрытием, проходившим вблизи римского Колизея.
пятница, 12 августа 2011
Задержанные подозреваются в запугивании и нападении на своих конкурентов.

В целях внедрения в "преступные группировки" полицейские наряжались в одежды древних воинов. Другие офицеры - в одеждах обычных граждан - провели быстрое задержание "гладиаторов", сообщают izvestia.ru со ссылкой на BBC.

Они вовремя успели на помощь своим переодетым коллегам, на которых, как на конкурентов, напали разъяренные воины.

Арестованные работали на пять туристических агентств, проводящих экскурсии по Колизею. "Гладиаторы" поделили между собой территории вокруг Колизея, Площади Венеции и Базилики св. Петра. По информации полицейских, воины защищали свою территорию с особой ожесточенностью.

Люди в одеждах гладиаторов - одна из изюминок туристического рынка Рима. Сегодня много римлян подрабатывают двойниками дрвених гладиаторов и центурионов на туристических маршрутах столицы. За сумму, равную примерно 10 евро, турист может сделать памятное фото с древним воином. Также ряженые получают чаевые от организаторов экскурсий.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #462

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 20:05

КВМ писал(а) 15 авг 2011, 19:38: У каждого этноса, цивилизации, есть свой срок жизни. Вы же, надеюсь, не думаете, что Англия будет существовать вечно
период античности (скажем, общепринятый, до падения Рима в 476 году).


1 У англосаксонской цивилизации срок жизни подлиннее
2 Период античности готов обсуждать с удовольствием

Мой рейтинг наций
Рим
Македония
Греческие полисы

Мой рейтинг лидеров
Гений тактики-Ганнибал
Гений стратегии-Александр
Гений организации-Цезарь

Отсюда вытекает одна интересная тема-если бы Александр не умер так рано и пошел на Запад раздавил бы он римскую республику??
Немного позднее Пирр-талантливейший полководец достиг лишь тактических успехов но кампанию проиграл
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #463

Сообщение sergniform » 15 авг 2011, 20:17

КВМ писал(а):Ну вот, смотри. Имеем убийство Калигулы, часть сената хочет восстановления республики (думаю, что часть точно этого желала). Есть ли на это шансы ? Имеет ли это смысл в той ситуации, когда в Риме и так всё, в общем-то, нормалек ? Стал бы ты в той ситуации поборником восстановления республики ? Если мне не изменяет память после падения Нерона, уже никто не предлагал вернуться к республиканской форме правления.

Неблагодарное это занятие, вероятности обсуждать. Скажем, были ли шансы у ГКЧП? При том составе руководителей, который был в реале, кажется, нет. С другой стороны, если бы пассионарий Александр Лебедь не встал бы на сторону Ельцина-Хасбулатова-Гайдара, а, наоборот, арестовал бы их? Вот и реальные шансы. Так и после убийства Калигулы. Если бы место принцепса Сената занял бы кто-то, вроде Цицерона, пост императора могли и упразднить, вернувшись к представительской демократии с имущественным цензом (ИМХО, самое справедливое из возможных общественных устройств, уж точно рациональнее всеобщего избирательного права).
Поддержал бы лично я идею восстановления Республики? Однозначно, да. Несмотря на это, уверенности в том, что это был единственный правильный путь, у меня нет.
темный эльф писал(а):Мой рейтинг наций
Рим
Македония
Греческие полисы

Если исходить не из успешности экспансии, а из того, что та или иная нация привнесла в копилку мировой цивилизации, то мой рейтинг будет таким:
1. Рим
2. Греки
3. Вавилон
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #464

Сообщение zerg69 » 15 авг 2011, 20:26

Ребята хочу вас поблагодарить, начал читать вашу ветку и втянулся и посмотрел сериал. Супер, конечно и спасибо всем за интересеый разбор деталей.
Аватара пользователя
zerg69
активный участник
 
Сообщения: 997
Регистрация: 21.02.2005
Город: Ярославль
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Возраст: 56
Страны: 13
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #465

Сообщение voyager1970 » 15 авг 2011, 20:48

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 20:05:
Мой рейтинг лидеров
Гений тактики-Ганнибал
Гений стратегии-Александр
Гений организации-Цезарь

Отсюда вытекает одна интересная тема-если бы Александр не умер так рано и пошел на Запад раздавил бы он римскую республику??
Немного позднее Пирр-талантливейший полководец достиг лишь тактических успехов но кампанию проиграл







Я бы Ганнибала на обе первые позиции поставил.Чисто гипотетически,у Александра западный поход мог бы получиться.Как стратега,я не могу его поставить на первое место,так как построенная им империя не имела шансов на длительную историю.Естественно,он сам не планировал умереть так рано,но очевидно,что и в то время было еще ясней,что
его империая была колоссом на глиняных ногах.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #466

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 21:00

Александр умер владыкой полумира
Государства его наследников диадохов вели успешные войны

Ганнибал умер в изгнании
Carthago delenda est
И засеян солью
Так что только тактик
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #467

Сообщение КВМ » 15 авг 2011, 21:01

sergniform писал(а) 15 авг 2011, 20:21:Так и после убийства Калигулы. Если бы место принцепса Сената занял бы кто-то, вроде Цицерона, пост императора могли и упразднить, вернувшись к представительской демократии с имущественным цензом (ИМХО, самое справедливое из возможных общественных устройств, уж точно рациональнее всеобщего избирательного права).


Насчет имущественного ценза абсолютно согласен. А вот насчет роли личности, имхо, конечно. Никакой, даже сверх пассионарный крутыш, ничего не может поделать против естественного хода истории - республика к тому моменту была уже некоей легендой. В Риме середины I века нашей эры напрочь отсутствовали условия для восстановления республиканских традиций и новые Цицерон или Катон ничего бы не смогли сделать. Как с другой стороны, родись Цезарь столетием раньше, и у него не было бы шансов для узурпации власти. Вспомним, Сципиона Африканского, человека с весьма крутым нравом и слегка авторитарными замашками - просто в тоске удалился от дел.

темный эльф писал(а):Мой рейтинг наций
Рим
Македония
Греческие полисы


Прошу прощения, а где моя любимая Спарта ? Попадает вместе с афинскими гомосеками в Греческие полисы ? (гомосексуализм в Спарте был совсем другого типа, нежели в Афинах, это так - на всякий случай ). Не согласен. Спарта и культурно (точнее, бескультурно) и национально - это дорийцы, и ментально очень отличалась от остальной Греции.

sergniform писал(а) 15 авг 2011, 20:21:Если исходить не из успешности экспансии, а из того, что та или иная нация привнесла в копилку мировой цивилизации, то мой рейтинг будет таким:
1. Рим
2. Греки
3. Вавилон


А Египет ? Отмечу, что в отличие даже от Рима, в Египте имелась централизованная "банковская" система.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 20:05:
Отсюда вытекает одна интересная тема-если бы Александр не умер так рано и пошел на Запад раздавил бы он римскую республику??
Немного позднее Пирр-талантливейший полководец достиг лишь тактических успехов но кампанию проиграл


Интересную тему, мы, если мне не изменяет память обсуждали И пришли к выводу, что Македонский скорее всего замочил бы слабенький Рим.
zerg69 писал(а) 15 авг 2011, 20:26:Ребята хочу вас поблагодарить, начал читать вашу ветку и втянулся и посмотрел сериал. Супер, конечно и спасибо всем за интересеый разбор деталей.


Ну так, присоединяйтесь
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #468

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 21:12

КВМ писал(а) 15 авг 2011, 21:02:Насчет имущественного ценза абсолютно согласен
А вот насчет роли личности, имхо, конечно. Никакой, даже сверх пассионарный крутыш, ничего не может поделать против естественного хода истории
Прошу прощения, а где моя любимая Спарта ? Попадает вместе с афинскими гомосеками в Греческие полисы ? (гомосексуализм в Спарте был совсем другого типа, нежели в Афинах, это так - на всякий случай ). Не согласен. Спарта и культурно (точнее, бескультурно) и национально - это дорийцы, и ментально очень отличалась от остальной Греции.


Насчет имущественного ценза вы правильно заметили
Более того в политамбаре я долго на примере Кора доказывал Вояджеру что всеобщее избирательное право это зло на данном историческом этапе
И что в мнении Латыниной есть рациональное зерно
Так что если интересно загляните-почитайте

Может-чем вам плох Чингис хан

Я потому и написал греческие полисы.Думаю отделять Спарту от других греков неправильно.Все таки это было время героев и не только спартанцев которых частенько бивали жестоко как Эпаминонд

И кстати интересно ваше исследование чем спартанские гомосеки отличались от афинских?
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #469

Сообщение voyager1970 » 15 авг 2011, 21:14

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:00:Александр умер владыкой полумира
Государства его наследников диадохов вели успешные войны

Ганнибал умер в изгнании
Carthago delenda est
И засеян солью
Так что только тактик




Владыкой,но умер.Причем рано.Что он оставил после себя,кроме враждующих между собой диодохов?Ни свода законов,как Ур Намму,Хамураппи,ни хороших дорог.Его империя была обречена с самого начала.Его форпосты эллинизма на востоке исчезли довольно быстро.

Ганибалл мог сокрушить Рим,но по каким то,только ему известным причинам это не cделал.
Последний раз редактировалось voyager1970 16 авг 2011, 10:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #470

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 21:22

Не все дают боги одному человеку: побеждать, Ганнибал, ты умеешь, а воспользоваться победой неумеешь.

Начальник конницы Ганнибала Магарбал после битвы при Каннах

Кампанию проиграл
Генеральную битву при Заме проиграл
И сам Ганнибал о Александре

Сципион спросил Ганнибала, кого он считает лучшим вождем. Ганнибал ответил: «Александра Македонского». - «А вторым после Александра?» - «Пирра, царя Эпира». Сципион еще раз спросил его, кому же он отдает третье место? «Себе», - отвечал Ганнибал. Сципион, засмеявшись, сказал ему: «На какое же место ты бы, Ганнибал, поставил себя, если бы не был мною побежден?» - «Тогда я поставил бы себя выше Александра». (По Аппиану Александрийскому.)
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #471

Сообщение voyager1970 » 15 авг 2011, 21:33

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:22:Сципион спросил Ганнибала, кого он считает лучшим вождем. Ганнибал ответил: «Александра Македонского». - «А вторым после Александра?» - «Пирра, царя Эпира». Сципион еще раз спросил его, кому же он отдает третье место? «Себе», - отвечал Ганнибал. Сципион, засмеявшись, сказал ему: «На какое же место ты бы, Ганнибал, поставил себя, если бы не был мною побежден?» - «Тогда я поставил бы себя выше Александра». (По Аппиану Александрийскому.)





Ну вот,вдобавок, еще и скромным человеком был
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #472

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 21:37

Ганнибал имел основания быть нескромным

Кстати-после провала или плохих сборов последних пеплумов был приторможен проект эпика о Ганнибале
В главной роли Вин Дизель
Думаю при хорошем бюджете кино было бы супер
Кто мог бы сыграть Сципиона?
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #473

Сообщение КВМ » 15 авг 2011, 21:41

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:12:
Может-чем вам плох Чингис хан


Некорректный пример - уровень развития монголов был крайне низким, там даже не о чем говорить, в смысле политической системы.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:12:Я потому и написал греческие полисы.Думаю отделять Спарту от других греков неправильно.Все таки это было время героев и не только спартанцев которых частенько бивали жестоко как Эпаминонд


Время героев - это поэтическое определение. Спартанцев склонен отделять от остальных греков по описанным выше причинам, плюс еще одна - назовите полис, похожий на Спарту.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:12:И кстати интересно ваше исследование чем спартанские гомосеки отличались от афинских?


Афинская педерастия обусловлена распущенностью и порочностью (как и в современном западном мире), у спартанцев это неизбежность при длительном совместном проживании мужчин.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #474

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 21:45

КВМ писал(а) 15 авг 2011, 21:41:Афинская педерастия обусловлена распущенностью и порочностью (как и в современном западном мире), у спартанцев это неизбежность при длительном совместном проживании мужчин.


двойные стандарты

Урок в школе. Учитель рассказывает о спартанцах. Что они были сильными,
могучими воинами, и им приходилось часто воевать. И много времени они
проводили в походах. Но, поскольку они не брали с собой женщин, то им
иногда приходилось жить друг с другом. Ну, как брат с сестрой, или как
муж с женой...
Вовочка спрашивает: "Так они что, были голубыми"?
Учитель отвечает: "Понимаешь, Вовочка, голубые – это Боря Моисеев, Дима
Билан и прочая шушера. А спартанцы были – настоящими боевыми пидорасами
Последний раз редактировалось темный эльф 15 авг 2011, 21:51, всего редактировалось 1 раз.
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #475

Сообщение lilac72 » 15 авг 2011, 21:47

КВМ писал(а) 15 авг 2011, 21:41:Афинская педерастия обусловлена распущенностью и порочностью (как и в современном западном мире),


А в восточном мире ее в разы меньше?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1048
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 55
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #476

Сообщение КВМ » 15 авг 2011, 21:51

lilac72 писал(а) 15 авг 2011, 21:47:
КВМ писал(а) 15 авг 2011, 21:41:Афинская педерастия обусловлена распущенностью и порочностью (как и в современном западном мире),


А в восточном мире ее в разы меньше?


Я имею очень слабое представление о культуре и ментальности не мусульманского Востока (Вы же его имеете в виду ?). На мусульманском Востоке меньше в разы, имхо, да, наверное, и не имхо.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #477

Сообщение темный эльф » 15 авг 2011, 21:54

1. Во главе Спарты стоял не один царь, а два. Эти "цари" были не полновластными монархами, а всего лишь полководцами и первосвященниками. Реальная власть находилась в руках геронтов, позже - эфоров.

2. Вообще, Спарта была геронтократией. Государственное управление осуществляла герусия - совет старейшин из 28 геронтов и обоих царей. Каждый геронт не мог быть младше 60 лет. Выборы геронтов проходили так: в день выборов кандидаты, один за другим, являлись перед народным собранием. Особые лица, "выборщики", находившиеся в отдельном закрытом помещении и не видевшие кандидатов, решали, кого из них народ встречал более громкими приветствиями - эти "достойные" и становились геронтами.

3. Народное собрание состояло из спартанцев, достигших 30 лет. Голосовали криками одобрения или неодобрения, без подсчета голосов, по принципу: кто громче крикнет, тот и прав.

4. Дети в Спарте находились в безраздельной собственности государства. Сразу после рождения они подвергались тщательного досмотру. Слабых и увечных сбрасывали в пропасть с Тайгетской скалы. Здоровые дети возвращались родителям, которые воспитывали их до 6 лет. После шести дети отбирались у родителей в пользу государства. Мальчики воспитывались под надзором специальных государственных надзирателей, которых возглавлял педоном. Детей подвергали всякого рода лишениям, едва кормили скверной пищей, а иногда нарочно морили голодом. Тех же, кто пытался добывать себе пропитание самостоятельно, выслеживали и сурово наказывали. Одежда детей состояла из простого лоскута материи, а ходили они всегда босиком. Ежегодно в праздник Артемиды (Дианы, богини-охотницы) мальчиков секли до крови, иногда - до смерти; кто выживал - становился воином. Таково было спартанское воспитание.

5. Вопреки распространенному убеждению, спартанцы не знали искусства войны, например, они не умели осаждать укрепленные города и воевать на море. Все, чему их учили, - сражаться в пешем строю, "один на один" и в фаланге.

6. Ни один спартанец не имел права питаться у себя дома. Все, не исключая и царей, ели в государственных столовых. Однажды царь Агис, возвратившись после изнурительного похода, пожелал обедать у себя дома, но это было ему воспрещено. Национальным кушанием у спартанцев была т.н. "черная похлебка" - суп из крови и уксуса.

7. Умственные занятия в Спарте не поощрялись. Люди, которые пытались ими заниматься, объявлялись трусами и изгонялись. За века своего существования Спарта не дала Элладе ни одного философа, оратора, историка или поэта.

8. Спартанцы очень мало занимались и ручным трудом. Всю черновую работу за них делали общественные рабы - илоты. Угнетение рабов в Спарте было самым сильным во всей Греции. Рабы Спарты не были неграми, они вообще не были чужестранцами, это были такие же эллины-греки, но покоренные и порабощенные спартанцами.

9. Впрочем, ни один спартанец сам не мог владеть рабом (рабами). Все илоты были собственностью государство, а уж оно передавало рабов отдельным лицам "в пользование".

10. Спартанцы часто заставляли илотов напиваться допьяна, распевать непристойные песни и танцевать непристойные пляски. На этом примере "свободных граждан" Спарты обучали, как нельзя себя вести. Патриотические песни имели право петь только спартанцы.

11. Государство поощряло своих граждан шпионить за рабами. Молодых спартанцев специально посылали подслушивать речи илотов и всех, кто покажется подозрительным, убивать. Самых сильных и отважных рабов, способных на протест, убивали тайно. Спартанцы особо следили, чтобы число илотов не превышало полмиллиона, так как иначе рабы могли стать опасны для государства. Само собой, илоты, то есть греки, обращенные в рабов, люто ненавидели своих поработителей-спартанцев.

12. Ликург, главный спартанский законодатель, под конец жизни покинул Спарту. Перед отъездом он взял со своих соотечественников клятву ничего не менять в законах до его возвращения. Чтобы связать ими спартанцев намертво, Ликург не стал возвращаться на родину, а добровольно уморил себя голодом на чужбине.

13. В конце своей истории Спарта, верная установлениям Ликурга, стала именно тем, от чего он и хотел ее спасти - обществом слабых, развращенных и неспособных бездельников.

Честно говоря малопривлекательное общество
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #478

Сообщение КВМ » 15 авг 2011, 21:55

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:45: А спартанцы были – настоящими боевыми пидорасами


Можно сказать и так . Одна из версий (по-моему, писал об этом) того, что 300 спартанцев не бросили Леонида, а, сражаясь, умерли вместе с ним (Фермопилы), заключается в том, что они все были любовниками.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #479

Сообщение zerg69 » 15 авг 2011, 22:38

voyager1970 писал(а) 10 авг 2011, 14:06:
темный эльф писал(а) 10 авг 2011, 13:47:Жду примеров когда арбалетчика решили исход крупного сражения не говоря уже о войне





А как это можно сейчас продемонстрировать?У римлян исход боев решала пехота,куда входили и лучники,осадные машины и кавалерия.Как сейчас можно продемонстрировать важность арбалетов в эпоху позднего средневековия?Хорошая обувь тоже решала исход сражений,но оды сандалиям,сапогам,портянкам и ботинкам ме не найдем.Это все компоненты,из которых складывалось преимущество на поле брани.К примеру,Александр потерял в Индии от заразных болезней,порожденных тухлой водой тысячи солдат,но совсем мало офицеров.Почему?Потому,что солдаты пили из оловянных кубков,а офицеры из золотых и серебрянных,которые имели антисептический эффект.Мы же сейчас не пишем,о том,что Александра в Индии погубило олово,но спасло золото.

Ну про антисептичность золота вы загнули, да и серебро- это просто тяжелый металл, которого не любит все живое, думаеться офицеры пили вино и потому не умирали..
Аватара пользователя
zerg69
активный участник
 
Сообщения: 997
Регистрация: 21.02.2005
Город: Ярославль
Благодарил (а): 61 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Возраст: 56
Страны: 13
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #480

Сообщение КВМ » 15 авг 2011, 23:19

Мне спартанское общество, в целом, нравится, и Спарте я симпатизирую (не один, кстати, а в компании Платона и Ксенофонта ) - за консерватизм, за справедливое устройство для спартиатов, за воздержанность и презрение к роскоши, за боевитость, нулевую толерантность (как бы сейчас сказали), обособленность от остального греческого мира, отношение к илотам (люди изначально не равны и хорошо для всех никогда не будет, лучше поработить кого-то (если есть возможность) и пользоваться этим, нежели искать приемлемый для всех выход - имхо, разумеется, плюс для спартанцев иного выхода и не было))...

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54:1. Во главе Спарты стоял не один царь, а два. Эти "цари" были не полновластными монархами, а всего лишь полководцами и первосвященниками. Реальная власть находилась в руках геронтов, позже - эфоров.


В мирное время, а в военное неограниченная власть (во время похода) и доля неплохая - от десятины до трети добычи получал царь, командовавший войском.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 2. Вообще, Спарта была геронтократией. Государственное управление осуществляла герусия - совет старейшин из 28 геронтов и обоих царей. Каждый геронт не мог быть младше 60 лет. Выборы геронтов проходили так: в день выборов кандидаты, один за другим, являлись перед народным собранием. Особые лица, "выборщики", находившиеся в отдельном закрытом помещении и не видевшие кандидатов, решали, кого из них народ встречал более громкими приветствиями - эти "достойные" и становились геронтами.


Очень поверхностно. Еще были и эфоры, и цари.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 3. Народное собрание состояло из спартанцев, достигших 30 лет. Голосовали криками одобрения или неодобрения, без подсчета голосов, по принципу: кто громче крикнет, тот и прав.


Что ж - одна из форм демократии . Спартанцем мог стать только человек, удовлетворяющий условиям
- родители - полноправные граждане Спарты
- есть земельный надел с илотами
- воспитан по законам Спарты
- соблюдает законы Спарты
- участвует в сисситиях

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 4. Дети в Спарте находились в безраздельной собственности государства. Сразу после рождения они подвергались тщательного досмотру. Слабых и увечных сбрасывали в пропасть с Тайгетской скалы.


Страшилка. В реальности имело место быть в глубокой древности и то, редко.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: Здоровые дети возвращались родителям, которые воспитывали их до 6 лет. После шести дети отбирались у родителей в пользу государства. Мальчики воспитывались под надзором специальных государственных надзирателей, которых возглавлял педоном. Детей подвергали всякого рода лишениям, едва кормили скверной пищей, а иногда нарочно морили голодом. Тех же, кто пытался добывать себе пропитание самостоятельно, выслеживали и сурово наказывали. Одежда детей состояла из простого лоскута материи, а ходили они всегда босиком.


Если маленький спартанец добывал себе пищу путем, допустим, кражи, и его не ловили на этом - считалось достижением и его хвалили. А так, да - суровые условия воспитания, отмечу, что в Греции многие посылали своих детей в Спарту на воспитание. Один раз мальчик-спартанец украл лисенка и нес его под одеждой - лисенок исцарапал живот мальчику (мальчик, вроде, даже умер), но спартанец не произнес ни звука, дабы не выдать себя (легенда).

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54:Ежегодно в праздник Артемиды (Дианы, богини-охотницы) мальчиков секли до крови, иногда - до смерти; кто выживал - становился воином. Таково было спартанское воспитание.


Преувеличение. Никого до смерти не забивали. Идея заключалась в том, чтобы подготовить людей, умеющих переносить боль.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 5. Вопреки распространенному убеждению, спартанцы не знали искусства войны, например, они не умели осаждать укрепленные города и воевать на море. Все, чему их учили, - сражаться в пешем строю, "один на один" и в фаланге.


Это явный гон - не знали искусства войны. На протяжении столетий спартанцы обладали самой сильной армией, которую только мог выставить цивилизованный и нецивилизованный мир и отоваривали абсолютно всех. "Спартанцы не спрашивают сколько врагов - спартанцы спрашивают где они". Один раз был некий сбор греческих полисов (воспроизвожу по памяти) и спартанскому царю сказали, смотри, мол, какое у тебя маленькое войско. На что царь вышел и предложил выйти из строя тем в греческих армиях, кто был пекарем, затем ремесленникам, затем крестьянам, в конечном итоге в греческих армиях почти никого не осталось, а из спартанского строя не вышел никто.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 6. Ни один спартанец не имел права питаться у себя дома. Все, не исключая и царей, ели в государственных столовых. Однажды царь Агис, возвратившись после изнурительного похода, пожелал обедать у себя дома, но это было ему воспрещено. Национальным кушанием у спартанцев была т.н. "черная похлебка" - суп из крови и уксуса.


Равенство и братство .

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 7. Умственные занятия в Спарте не поощрялись. Люди, которые пытались ими заниматься, объявлялись трусами и изгонялись. За века своего существования Спарта не дала Элладе ни одного философа, оратора, историка или поэта.


Это правда.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 8. Спартанцы очень мало занимались и ручным трудом. Всю черновую работу за них делали общественные рабы - илоты. Угнетение рабов в Спарте было самым сильным во всей Греции. Рабы Спарты не были неграми, они вообще не были чужестранцами, это были такие же эллины-греки, но покоренные и порабощенные спартанцами.


Спартанцы - дорийцы, чужаки, пришедшие с севера, это важно. Формулировка зллины - греки не совсем точна.
Да, спартанцы выделяли себя из среды других греков и разумно ставили себя выше. А в конечном итоге нагнули всех.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 9. Впрочем, ни один спартанец сам не мог владеть рабом (рабами). Все илоты были собственностью государство, а уж оно передавало рабов отдельным лицам "в пользование".
10. Спартанцы часто заставляли илотов напиваться допьяна, распевать непристойные песни и танцевать непристойные пляски. На этом примере "свободных граждан" Спарты обучали, как нельзя себя вести. Патриотические песни имели право петь только спартанцы.
11. Государство поощряло своих граждан шпионить за рабами. Молодых спартанцев специально посылали подслушивать речи илотов и всех, кто покажется подозрительным, убивать. Самых сильных и отважных рабов, способных на протест, убивали тайно. Спартанцы особо следили, чтобы число илотов не превышало полмиллиона, так как иначе рабы могли стать опасны для государства. Само собой, илоты, то есть греки, обращенные в рабов, люто ненавидели своих поработителей-спартанцев.


Еще добавлю, что обряд посвящения во взрослого спартанца подразумевал, помимо, лишений и скитаний, убийство крепкого и сильного илота.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54: 12. Ликург, главный спартанский законодатель, под конец жизни покинул Спарту. Перед отъездом он взял со своих соотечественников клятву ничего не менять в законах до его возвращения. Чтобы связать ими спартанцев намертво, Ликург не стал возвращаться на родину, а добровольно уморил себя голодом на чужбине.
13. В конце своей истории Спарта, верная установлениям Ликурга, стала именно тем, от чего он и хотел ее спасти - обществом слабых, развращенных и неспособных бездельников.


Как раз обществом слабых, развращенных и бездельников, Спарта стала потому, что пренебрегла установлениями Ликурга. Ибо замочив Афины и став полноправными хозяевами Греции, спартанцы не справились с этой ролью и очень быстро погрязли в роскоши, коррупции и разврате.

темный эльф писал(а) 15 авг 2011, 21:54:Честно говоря малопривлекательное общество


На вкус, на цвет.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль