Форум Винского

**КВМ** » 25 авг 2010, 17:13

Вот интересно. Вокруг Суллы было столько одаренных личностей, настоящих талантов: и Красс, и Лукулл, и Помпей, и (в своем роде) Катилина. А вокруг Божественного Юлия никого (отчасти Марк Антоний), одни исполнители.

**GEORG78** » 25 авг 2010, 21:52

sergniform писал(а):Стихийное бедствие, эпидемия, восстание, вторжение варваров. Все эти вещи требуют времени реакции более короткого, чем месяц.

Что эпидемия, что стихийное бедствие считалось наказанием богов, поэтому к ним относились стоически, да и противостоять им никак не могли, оперативного вмешательства из центра не надо было. Функции на их устранение возлагались на наместников, быстро устранил - молодец, не устранил, чтож против богов не попрешь. Хотя когда было извержение Везувия отреагировали очень быстро, даже по современным меркам, потому что там были дачные места элиты.
Мелкие восстания и вторжения варваров тоже подавлялись, расквартированными там легионами. Если же легион не мог справиться, то времени хватало собрать войска из метрополии. Почему хватало? Потому что даже сейчас подготовить вторжение невозможно в полной тайне, тогда тем более. Варвары вторгались с целью пограбить и побыстрее убраться обратно, если удавалось побить легион и убежать или систематически обманывать стражу, то войска подходили и делали карательный рейд. Только когда империя ослабла и качество войск сильно снизилось, то только тогда вторжения варваров стали нести опустошительный характер. Также не стоит забывать что войска в то время не ездили на поездах, а ходили пешком, ночью спали, хороших дорог не было, вернее были, но только у римлян. Крупная армия вторжения идет с медленным обозом. Чтобы собрать войско нужно время, рассылаются гонцы, собирались войска, тоже медленно, тайны нет, пограничные пункты это сосредоточие торговли, и шпионажа соответственно. Пока то да се успевали собрать войска.

КВМ писал(а):Хотел бы снова выступить адвокатом Красса. Он, конечно, не был военным гением, но и совсем лузером назвать его нельзя, неплохой римский военачальник. Один из богатейших, если не самый богатый человек в истории человечества (не получивший наследство, а заработавший/укравший/и т.д.), кретином быть не мог по определению (где-то читал, что некие энтузиасты, не знаю каким образом и на что опираясь, подсчитали, что по нынешним деньгам состояние Марка Лициния Красса можно бы было оценить в 227 млрд $).

Кретином он не был, но ведь гениальный бизнесмен не обязательно должен быть хотя бы хорошим полководцем. Каждый должен быть на своем месте. Не факт что Абрамович смог бы выиграть Сталинградскую битву, или Ходорковский разгромить Францию в 1940г.

sergniform писал(а):Когда на заморских территориях случалось какое-нибудь "бостонское чаепитие", то территория отваливалась от короны, ибо сил быстрого реагирования не существовало в принципе.

Отвалилать от Англии кстати только Америка после бостонского чаепития, и то только после многолетней войны и активной помощи восставшим крупных держав того времени - Франции и Испании, и моральной да и материальной поддержки многих стран. Все остальные успешно получали по шапке.
От Рима никто не отвалился, даже в период великой смуты 3-го века. Иудею, единственную мятежную провинцию, утопили в крови, остальные побуянят да перестанут. Дакию и Германию сами оставили из-за экономических и стратегических соображений.

**geolog** » 26 авг 2010, 04:46

sergniform,
Ну да примерно так но какова выдержка.
Из полководцев, ну да Сципиона Африканского старшего. Марий кстати тоже был не плох.

По поводу отложения территорий, вопрос коммуникаций весьма существенен. Напомню Албазин и Нерчинский договор. В Албазине примерно 500 русских продержались достаточно долго против 10тыс. манчжур и это в пик манчжурского могущества. Территорию пришлось оставить из за отсутствия коммуникаций и невозможности перекинуть резерв.

**Mr.Scorp** » 26 авг 2010, 06:32

отличный сериал,жалко закочился

**sergniform** » 30 авг 2010, 15:35

GEORG78 писал(а):Что эпидемия, что стихийное бедствие считалось наказанием богов, поэтому к ним относились стоически, да и противостоять им никак не могли, оперативного вмешательства из центра не надо было. Функции на их устранение возлагались на наместников

Похоже, что мы говорим об одном и том же, но разными словами. Функции управления возлагались на наместников не от хорошей жизни, а из-за отсутсвия возможностей оператиного вмешательства из Рима в дела провинций. В результате у наместников были свои фискальные органы, свои войска и даже своя внешняя политика (вспомним того же Красса, начавшего по собственной инициативе войну с парфянами). Согласитесь, такую форму госуправления сложно назвать даже конфедерацией. К слову сказать, религиозными мракобесами римляне точно не были, в частности, Плиний Младший никоим образом не возлагает на богов ответственности за извержение Везувия.

Мелкие восстания и вторжения варваров тоже подавлялись, расквартированными там легионами. Если же легион не мог справиться, то времени хватало собрать войска из метрополии. Почему хватало? Потому что даже сейчас подготовить вторжение невозможно в полной тайне, тогда тем более. Варвары вторгались с целью пограбить и побыстрее убраться обратно, если удавалось побить легион и убежать или систематически обманывать стражу, то войска подходили и делали карательный рейд. Только когда империя ослабла и качество войск сильно снизилось, то только тогда вторжения варваров стали нести опустошительный характер.

В том-то и дело, что организация пограничной стражи и координация армий прикрытия границы - это те функции, которые должны осуществляться из центра. В реальности же каждая приграничная провинция вынуждена была содержать войска, ответственные за безопасность, а как известно, невозможно быть сильным одновременно везде. При этом, удаленные северные и восточные провинции, самые опасные с точки зрения внешнего вторжения, являлись, одновременно, и самыми бедными. В результате, в какой-нибудь нищей Паннонии с населением менее миллиона человек, были расквартированы, если не ошибаюсь, четыре легиона. Помните золотое правило, что в мирное время страна не может содержать армию, численностью более 1% населения? Легион штатного состава с ауксилами, обозом и маркитантками должен был составлять около 10 тысяч человек. Собственно, с этого момента стали появляться "кадрированные" легионы, численность которых к моменту заката империи едва достигала тысячи бойцов.

Также не стоит забывать что войска в то время не ездили на поездах, а ходили пешком, ночью спали, хороших дорог не было, вернее были, но только у римлян. Крупная армия вторжения идет с медленным обозом. Чтобы собрать войско нужно время, рассылаются гонцы, собирались войска, тоже медленно, тайны нет, пограничные пункты это сосредоточие торговли, и шпионажа соответственно. Пока то да се успевали собрать войска.

А у нас, северных варваров, готов, язигов и прочих маркоманов, нет необходимости переть прямо на Капитолий (ну, по крайней мере, до поры до времени) Мы пока что удовольствуемся разграблением какого-нибудь скромного Аквинка, выпьем прямо из амфор все фалернское, оскоромим тамошних матрон и свалим обратно за Дунай, откуда будем из кустов наблюдать, как к осени ваш Марк Аврелий доскрипит из метрополии с боеспособными легионами.

Отвалилать от Англии кстати только Америка после бостонского чаепития, и то только после многолетней войны и активной помощи восставшим крупных держав того времени - Франции и Испании, и моральной да и материальной поддержки многих стран. Все остальные успешно получали по шапке.

Из "всех остальных" вспоминаются только индийские сипаи, потому что в прочих британских колониях до конца XIX века сепаратистских настроений не возникало по разным причинам. В основном, из-за крайней нецивилизованности местного населения и малочисленности англосаксонского, как это было в Австралии и Новой Зеландии. Или, как в Капской Колонии, от осознания того, что Британия является, в первую очередь, защитой от готовых с удовольствием схарчить всю Южную Африку буров. С другой стороны, как только экономика регионов Латинской Америки достигла определенной точки развития, то местные сепаратисты (заметьте, никакие не индейцы, а креолы с родословными от самих Кортеса и Писарро), быстро и без усилий вышли из-под испанского и португальского скипетров.

От Рима никто не отвалился, даже в период великой смуты 3-го века. Иудею, единственную мятежную провинцию, утопили в крови, остальные побуянят да перестанут.

От Рима никто не отваливался именно потому что понимали, что ООН еще нет и независимая Германия Инфериор просуществует ровно до того момента, пока ближайший германский вождь не узнает о том, что он может теперь придти на эти земли и с комфортом их оккупировать. Сепаратизм - это явление несколько других геополитических реалий, чем романский юг и варварский север Европы. Что отнюдь не отменяет тезиса о том, что управлять из Рима той самой Нижней Германией в те времена было нельзя. И появление императорского престола в этом смысле не решило ни одной проблемы.

**КВМ** » 30 авг 2010, 21:22

to sergniform

Ну, нельзя же представлять существование Римской Империи как сплошной кризис. Кризис республики – это не кризис управления провинциями. Это кризис власти, системы политического управления, кризис общества, кризис демократии, если угодно. Сейчас, несколько поверхностно, с комментариями, я попытаюсь хронологически представить Вам падение и гибель Римской республики.

Началом, наверное, можно считать Гракхов (133, Тиберий, 121, Гай). Идея известна – обеспечить (государственной) землей страждущих крестьян и мелких собственников, за счет ее отъема у разных господ, которые пользуются ей на незаконных основаниях. Видимо, с этих времен и берут начало партии оптиматов и популяров. Тиберий предложил народу сместить народного трибуна-противника нового закона и его сместили (грубое нарушение закона). Тиберия затем убили. Гай пошел еще дальше, предложив, в частности, наделить правом гражданства всех италиков. Тоже всё закончилось грустно для брата Тиберия и его сторонников. Однако семена вражды и нарушения закона были посеяны.

Далее продолжается исход из деревень в Рим, разложение аристократии, обеднение крестьянства, рост влияния греческой культуры.

112 – скандал в Армии. Дохлый противник Рима – Югурта, подкупал полководцев и сенаторов. Падение авторитета аристократии.
107 – реформа Мария. Зачисление в армию бедняков, не приписанных ни к одному классу собственников. Очень важно. Меняется состав армии.
Рост соперничества между всадниками и сенатом. Между финансовой и родовой аристократией.
104-100 – 5 !!! подряд консульств Мария, невиданный случай в Риме.
100 – Отмена смертной казни для граждан. Рост преступности.
Важно. Беднота более не хотела земли, чтобы ее обрабатывать, а хотела получать с нее ренту.
100-99 – мятеж Сатурнина и Главции. Предложили ряд революционных законов, для их проведения призвали в Рим банды вооруженных крестьян. Мятеж подавлен Марием, который как консул был вынужден стать во главе сенаторов и всадников.
93 – Изгнание Публия Рутилия Руфа, благодаря оговору нуворишей (назовем их так). Честный консерватор, пресекал злоупотребления италийских финансистов в подведомственной ему провинции.
91 – Убийство Ливия Друза. Представитель знати, предложивший предоставление гражданства италикам.
91-89 – Соответственно, разгорелась гражданская война. Итог: предоставление гражданства италикам. Серьезное увеличение числа граждан.
88 – Потеря провинции Азия. Экономический кризис. Смута в Риме. В городе банды, терроризирующие избирателей и вынудившие консулов покинуть Рим. Сулла в Риме, легкие репрессии.
87 – Власть у популяров. Террор Мария и Цинны.
83 – Сулла возвращается в Рим. Проскрипции. Жуткий террор. Диктатура и полная власть Суллы. Сенат, с этого времени, лишен по сути всякого авторитета. Реставрация аристократического строя без аристократии. Наверное, эта дата подходит для даты фактической гибели республики.
78 – Новая гражданская война. Один консул (Марк Эмилий Лепид), ставший во главе партии популяров был уничтожен другим консулом Квинтом Лутацием Катуллом (оптимат). Рождение того самого Брута. Интересно. Брут, не имея по сути никаких особенных талантов, пользовался всеобщим уважением, по причине того, что был знатен, образован, умен и непорочен. ВСЕ. Очень показательно.
75 – Лукулл на Востоке. Победоносные войны. Важно, что свое командование Лукулл получил благодаря интригам и помощи некоей развратной Преции, любовницы нескольких важных господ. Лукулл, кстати, стал первым римским полководцем, ведшим завоевательную политику на свой страх и риск, не спрашивая разрешения сената. Этим потом удачно воспользуются Помпей и Цезарь.
Благодаря итогам Союзнической войны – 910 000 граждан, имеющие право голоса. Большая часть была тех, кто свой голос продавал.
63 – Заговор Катилины.
60 – Первый триумвират.
Можно продолжить до Цезаря или даже дальше, до Августа. Но сути это, имхо, не меняет. Вместо избирателей – толпа люмпенов, вместо элит – кучка честолюбцев. Повальное пренебрежение законами. Коррупция и порок.

**sergniform** » 30 авг 2010, 23:59

2 КВМ.
Хорошо. Не будем вдаваться в подробности и спорить о том, свидетельствовала ли отмена смертной казни или победа в войне с Понтом о кризисе Республики или наоборот, не будем формалистами, уточняя, что наиболее одиозный кризис был связан с диктатурой Суллы, т.е. с тем периодом времени, когда республиканские институты были отменены де-юре, попробуем остаться в предложенной Вами системе доказательств. И что мы видим?

49-27 годы до н.э. Период кровавых ристалищ между Цезарем, Помпеем, Брутом, Кассием, Катоном, Антонием, Лепидом и Гаем Октавием, закончившийся финальным матчем у мыса Акций, ладно, спишем на трудности переходного периода.
Далее следует аж 35 спокойных лет правления Октавиана, "всего навсего" стоивших жизни трем его потенциальным наследникам, "случайно" убитых во время подбора "преемника".
14-37 годы н.э. Правление Тиберия, ознаменованное бунтом "ограниченного контингента"в Германиии, восстаниями в Галлии, Африке и Фракии и первым, но отнюдь не последним заговором преторианской гвардии. Таинственная смерть сына императора, предположительными заказчиками которой являлись его жена и префект преторианцев.
37-41 годы. Не будем задерживаться на них подробно, ибо об этих четырех годах сложены легенды и сняты порнофильмы. Скажем только, что правил в те годы гражданин со сложносочиненным ког-и агноменом, а именно, Гай Юлий Цезарь Август Германик Калигула.
41-54 годы. На престоле Клавдий. Его правление делится на две половины. До 48 года его предпоследняя жена Мессалина отправила под нож всех его близких родственников, способных претендовать на трон, а затем, последняя жена Клавдия, Агриппина, пустила в расход родственников дальних, после чего отравила и самого Клавдия.
54-68 годы. Нерон. Восстание в Галии, пожар Рима и последовавшие за ним гонения на христиан. Строительство 40-метровой статуи самого себя. Оргии, репрессии, низложение и откровенно позорная смерть.
68 год. Гальба. Этот император прославился лишь тем, что, выражаясь современным языком, кинул войска, приведшие его на престол. Как закономерный результат, по истечению полугода правления был, по доброй традиции, прибит преторианскими гвардейцами.
69 год. Отон и Авл Вителий. Поднимите руки кто слышал про таких императоров? Тоже зарезаны во время борьбы за трон после недолгого нахождения на престоле.

......правда, сильно лучше стало?

**КВМ** » 31 авг 2010, 11:30

Я думаю, что все, кто в этой ветке, про Вителлия слышали Он, по-моему, страдал грехом чревоугодия.
С окончания резни богачей и битвы при Филиппах (43-42 года) в Риме было весьма спокойно. Восстания в провинциях мало заботили обычных граждан. Возня у трона, устранение наследников и заговоры преторианцев касались ну очень узкого круга людей. Нельзя же сравнивать самоликвидацию Юлиев-Клавдиев с тотальной резней Мария и Цинны. По сути, до 68 года - пожара в Риме и годовой междоусобицы была тишь да гладь. А это - больше 100 лет. Очень большой промежуток. Прежняя знать исчезла в боях и резне, прежние граждане стали нахлебниками и жадными до развлечений паяцами. Ситуация успокоилась.

**Cutie Pie** » 31 авг 2010, 11:45

Блин, я столько нового узнала из этой ветки об истории Рима

**КВМ** » 31 авг 2010, 14:10

Cutie Pie писал(а):Блин, я столько нового узнала из этой ветки об истории Рима

Если это подкол, давайте подискутируем.

**Cutie Pie** » 31 авг 2010, 14:23

Почему подкол? Я действительно узнала много нового. Такие стратегические выкладки об управлении территориями, ликвидации природных катастроф, ведении боевых действий... В общем-то, я просто решила разбавить суровую мужскую компанию и встрять. Но, как вижу, не удалось

**КВМ** » 31 авг 2010, 14:35

Cutie Pie писал(а):Почему подкол? Я действительно узнала много нового. Такие стратегические выкладки об управлении территориями, ликвидации природных катастроф, ведении боевых действий... В общем-то, я просто решила разбавить суровую мужскую компанию и встрять. Но, как вижу, не удалось

Почему же не удалось. Лично мне, к слову, военная история интересна постольку поскольку. Если люди, которые увлекаются Древним Римом, хотят затронуть военный аспект, я всегда присоединюсь. Но больше, лично мне, интересна политическая составляющая, само римское общество, их обычаи, традиции, устройство государства, сильные личности (увлечение Римом для меня началось с Цезаря) взаимоотношения между людьми, каковые, к слову, зачастую для меня полная загадка Ну как тот самый Брут мог простить Помпею вероломное убийство своего отца, ума не приложу.

**geolog** » 01 сен 2010, 04:47

КВМ писал(а): Ну как тот самый Брут мог простить Помпею вероломное убийство своего отца, ума не приложу.

Предположу что примерно как некий И.Я. простил зачистку всех своих братьев некому Р.К. , то бишь пока для вендеты все равно шансов нету, интересы выше традиции, а потом помиотрим куда кривая вывезет.

А кстати как вы считаете, предоставление гражданства италикам было положительным или отрицательным политическим шагом?

**темный эльф** » 01 сен 2010, 18:31

очень интересная тема
прочитал с удовольствием
1 предоставление гражданства италикам было вызвано крайней необходимостью т к территория империи лавинообразно росла и рим нуждался в новых гражданах и новых солдатах для легионов.кроме того во время восстания Спартака многие италики примкнули к восставшим.не давть им гражданство означало заложить мину под государственное устройство имхо
2 Красс бесспорно был талантливым человеком.другое дело что при каррах сложился ряд обстоятельств о которых писали выше.сложно сказать смог бы в момент битвы Цезарь переломить ход боя.была допущена стратегическая ошибка с выходом на территорию Парфии.чем то кстати напоминает русский поход Наполеона
3 Брут несимпатичен-сравнение с ГКЧП сто процентов правильно.куча бездарей убили великого человека
4 лучший полководец республики-Сципион т к Ганнибал был реально сильным противником.а вот во времена Империи сложнее.или Веспасиан или Траян.на Веспасиан симпатичнее из за тонкого чувства юмора

**КВМ** » 01 сен 2010, 19:53

geolog писал(а):А кстати как вы считаете, предоставление гражданства италикам было положительным или отрицательным политическим шагом?

Для Империи, для дальнейшего развития, для территориальной экспансии (подавляющее число солдат и младших офицеров в начале I века до н.э. были италиками) это, конечно, благо. Для республики (во всех смыслах ), это, безусловно, зло. Даже если мы не будем принимать во внимание такие неблагоприятные вещи как обезземеливание, обнищание, рост изнеженности и роскоши, характерные, в общем-то, почти для всей тогдашней территории Италии, италики, в отличие от римлян, не испытывали некоего, почти религиозного, почтения к древним республиканским институтам и к республиканскому строю.

темный эльф писал(а): Веспасиан симпатичнее из за тонкого чувства юмора

"деньги не пахнут", и особенно мне нравится, что перед смертью Веспасиан усмехнулся и произнес: "Кажется, я становлюсь богом".

**КВМ** » 01 сен 2010, 21:32

темный эльф писал(а):предоставление гражданства италикам было вызвано крайней необходимостью т к территория империи лавинообразно росла и рим нуждался в новых гражданах и новых солдатах для легионов.кроме того во время восстания Спартака многие италики примкнули к восставшим.не давть им гражданство означало заложить мину под государственное устройство имхо

Из-за того, что им не давали гражданство и началась Союзническая война (91-89). Ко времени восстания Спартака (74-71), почти все италики были гражданами (по законам 90 и 87 гг.), исключения могли составлять (дольше всех сражавшиеся) самниты и луканы (когда им даровали гражданство не помню).

**GEORG78** » 01 сен 2010, 22:20

sergniform писал(а):Похоже, что мы говорим об одном и том же, но разными словами. Функции управления возлагались на наместников не от хорошей жизни, а из-за отсутсвия возможностей оператиного вмешательства из Рима в дела провинций. В результате у наместников были свои фискальные органы, свои войска и даже своя внешняя политика (вспомним того же Красса, начавшего по собственной инициативе войну с парфянами). Согласитесь, такую форму госуправления сложно назвать даже конфедерацией.

Не соглашусь Замените слово Рим на слово Москва и получИте практически полное описание нашей действительности

**КВМ** » 01 сен 2010, 23:11

sergniform писал(а):В результате у наместников были свои фискальные органы, свои войска и даже своя внешняя политика (вспомним того же Красса, начавшего по собственной инициативе войну с парфянами

Кстати, вот Вам лишнее доказательство того, что до Империи наместники вели собственную завоевательную политику. Крассу не давали покоя лавры Александра Македонского. А до него подобными вещами занимались Лукулл, Помпей и Цезарь. Вот сходу не припомню такой самостоятельности во времена Империи.

**темный эльф** » 02 сен 2010, 00:00

лавров Александра никто из римских полководцев по моему не снискал
они скорее брали методичностью и упорством нежели взлетом гения

**geolog** » 02 сен 2010, 04:27

темный эльф писал(а):лавров Александра никто из римских полководцев по моему не снискал
они скорее брали методичностью и упорством нежели взлетом гения

Пожалуй что да. Но может это и к лучшему. Большую, быстро завоеванную империю тяжело удержать. Два примера та же империя Александра (развалилась сразу) и монгольская империя (начала сыпатся через 30 лет после смерти Чингиз-хана). Римляне же захватывали ровно столько, сколько могли переварить. Возвращаясь к гражданству, мне кажется, что не дать шансов не было. Та же галия успокоилась только после предоставления гражданства при Клавдии.

**темный эльф** » 02 сен 2010, 12:20

geolog писал(а): Римляне же захватывали ровно столько, сколько могли переварить

чем то Рим напоминал машину головорезку из фильма Калигула-медленно методично и результативно
тема гражданства италиков видимо закрыта но хочу для оживления темы подкинуть вопрос знатокам
мог ли Аэций если бы не пал жертвой заговора после победы на каталаунских полях возродить империю???

**sergniform** » 02 сен 2010, 12:28

GEORG78 писал(а):
sergniform писал(а):В результате у наместников были свои фискальные органы, свои войска и даже своя внешняя политика (вспомним того же Красса, начавшего по собственной инициативе войну с парфянами). Согласитесь, такую форму госуправления сложно назвать даже конфедерацией.

Замените слово Рим на слово Москва и получИте практически полное описание нашей действительности

Из наших феодалов самостоятельную внешнюю политику пытается проводить только старик Батурин, регулярно стараясь возглавить оборону Севастополя от самостийных хохлов. К счастью, из войск у него есть только толстые и вороватые московские менты

КВМ, отвечу Вам несколько позже, сейчас на работе завал, некогда по источникам лазить

**КВМ** » 02 сен 2010, 14:47

темный эльф писал(а):мог ли Аэций если бы не пал жертвой заговора после победы на каталаунских полях возродить империю???

Вот тут даже альтернативная история может отдохнуть, ибо, имхо, даже теоретических шансов на это не было. На какие силы мог опереться Аэций (и вообще хотел ли он этого ) ? Какой могла бы быть объединяющая идея ? Восток с Западом уже довольно сильно разошлись. На Западе уже существовали де-факто варварские государства, и Аэций, если мне не изменяет память, стравливал одних варваров с другими. У самой ЗРИ, по-моему, ни денег, ни стоящей армии просто не было. Ведь даже в битве на Каталаунских полях римляне составляли вроде как меньше половины армии противников Аттилы.

sergniform писал(а): пожар Рима и последовавшие за ним гонения на христиан. .

Кстати, а каково Ваше мнение о роли христиан в Римской Империи ? К слову, этот вопрос адресован всем.

**темный эльф** » 02 сен 2010, 15:21

1 я поклонник теории что все решает личность.через 2 века Юстиниан и Велизарий достаточно успешно боролись за восстановление западной римской империи так что у Аэция были определенные шансы.по большому счету ведь даже никто из современников не верил в победу над Аттилой а результат налицо.варварские государства еще не окрепли и принцип разделяй и властвуй никто не отменял
2 я достаточно скептически отношусь к христианству особенно к его восточной ветви
думаю эта религия послужила одной из причин распада империи хотя бы потому что очень активно велась борьба с наукой.пример-Ипатия

**sergniform** » 02 сен 2010, 17:57

КВМ писал(а):Кстати, а каково Ваше мнение о роли христиан в Римской Империи ?

У меня к христианству (точнее, ко всем аврамистическим религиям) отношение сугубо негативное. В частности, вот по такой причине:
https://forum.awd.ru/viewtopic.php?p=1395023#p1395023. В принципе, по моему субъективному мнению, монотеизм это такой же шаг назад по сравнению с языческим многобожием, как и империя по сравнению с республикой. Сравните темпы технического прогресса и уровень развития искусств и науки в античном мире и средневековье.

**КВМ** » 02 сен 2010, 20:07

темный эльф писал(а):1 я поклонник теории что все решает личность.через 2 века Юстиниан и Велизарий достаточно успешно боролись за восстановление западной римской империи так что у Аэция были определенные шансы.по большому счету ведь даже никто из современников не верил в победу над Аттилой а результат налицо.варварские государства еще не окрепли и принцип разделяй и властвуй никто не отменял

Восток всегда был побогаче Запада (во всяком случае в рассматриваемом периоде ). Соответственно, элементарно у ВРИ было бабло, ресурсы, флот и вся государственная машина работала на проект Юстиниана. Юстиниан, я бы в чем-то сравнил его с Октавианом, выдающийся государственный деятель. Велизарий - один из талантливейших полководцев в истории человечества, действовавший по плану и замыслу Императора. Спецификой варварских государств как раз является их мощь при создании (если можно так назвать оседание орд), а не позже. Обратите внимание как легко были разгромлены Велизарием ужасные вандалы и остготы. Роль личности, конечно, велика, но Аэций был, во-первых, не Императором, а во-вторых, ситуация в ЗРИ на тот момент была настолько грустная - какое там восстанавливать Империю, выжить даже не удалось.

темный эльф писал(а):2 я достаточно скептически отношусь к христианству особенно к его восточной ветви
думаю эта религия послужила одной из причин распада империи хотя бы потому что очень активно велась борьба с наукой.пример-Ипатия

Справедливости ради, восточная ветвь оказалась весьма бодрой, и позволила Восточной части Империи неплохо себя чувствовать еще 1000 лет
Христианство, конечно же, противоречило устоям римской цивилизации, было для Древнего Рима глубоко чуждым и враждебным элементом. Но причиной гибели Римского Мира я бы ее не назвал, оно было сопутствующей вещью гибели Античности, не более того.

sergniform писал(а):У меня к христианству отношение сугубо негативное. В принципе, по моему субъективному мнению, монотеизм это шаг назад по сравнению с языческим многобожием.

Согласен.

**geolog** » 03 сен 2010, 04:05

Не думаю что у Аэция чего либо получилось. История балансирует между сильными личностями и желаниями толпы. К тому моменту большинство легионов комплектовалось варварами, и рано или поздно не Аларих так какой нибудь другой вождь конфедератов додумался бы взять власть в свои руки. А Византия была уже совсем другим государством, империя Карла вон тоже "Римской" называлась, просто раскрученый бренд. По поводу Христианства я уже в другой ветке высказвался (ссылка в посте 76).

Встречный вопрос: а как вы относитесь к теории этногенеза Гумилева?

**КВМ** » 03 сен 2010, 15:19

geolog писал(а):Встречный вопрос: а как вы относитесь к теории этногенеза Гумилева?

Читал всего одну книгу. Называлась она, по-моему, "География этноса в исторический период". Честно говоря, так и не понял, отчего возникает пассионарность. Плюс, Лев Николаевич млеет от Дальнего Востока. А историю и культуру этого региона (Китай, Индия) я представляю себе очень слабо, соответственно, многие выкладки Гумилева мне просто непонятны.

**geolog** » 06 сен 2010, 04:57

По предположению Льва Николаевича, связана с космическими лучами, вызывающими генную мутацию. Лев Николаевич к сожалению слегка идеализирует кочевые общества, тобишь пытаясь доказать, что они небыли воплощением зла, что вобщем верно, он впадает в другую крайность. Однако если вернутся к пассионарности, в этом что то есть. Если взять к примеру нашу тему - Рим, и сравнить поведение римлян во времена Ганибала и Сципиона, когда римляне за одной разбитой армией кидали другую, и как результат победили, и сравнить со временем Диоклетиана - совсем другие римляне, не то что римлян, а и италиков в армию никакими пряниками не заманить. Зато в германцах к этому моменту проснулось что то, что кидало их раз за разом вторгатся в империю. К стате где то видел статью из англоязычных, что альтруизм связан с генной мутацией. Вобщем, что то в этом есть.

**КВМ** » 06 сен 2010, 13:35

Пока римляне были пассионариями - это римляне Несколько раз попадалась на глаза мысль, что римляне имели все достоинства первобытных народов, но не имели их недостатков, благодаря чему и покорили весь мир. Имхо. Когда римляне стали окончательно "расслабленными", стали более человечными (принятие законов, улучшающее положение рабов), когда было даровано гражданство всем свободным жителям Империи (212 год - смертельное решение для Древнего Рима), вот тогда гибель Античного Рима стала неизбежной.
Кстати, достопочтенные квириты, а когда на Ваш взгляд закончился Древний Рим/Ваш Древний Рим ?

**GEORG78** » 06 сен 2010, 13:58

КВМ писал(а):Когда римляне стали окончательно "расслабленными", стали более человечными (принятие законов, улучшающее положение рабов), когда было даровано гражданство всем свободным жителям Империи (212 год - смертельное решение для Древнего Рима), вот тогда гибель Античного Рима стала неизбежной.

Наверно они все же не стали расслабленными. Скорее мягкотелыми. Экономика и демографические проблемы одолели суровый и безжалостный народ. Перестали массы рабов течь, вот приняли закон о более человечном обращении. Эпидемии выкосили множество народу, служба в армии стала непопулярной среди римских граждан, т.к. многие разбогатели, а многие вели праздный и развратный образ жизни, и перестали наполняться легионы, вот нужда и заставила провинциалам дать гражданство, что бы шли служить по 25 лет.

Лично для меня Рим закончился с приходом Диоклетиана. Окончился античный период, начался совершенно другой, по типу восточных монархий, византийский.

**КВМ** » 06 сен 2010, 14:36

GEORG78 писал(а):Лично для меня Рим закончился с приходом Диоклетиана. Окончился античный период, начался совершенно другой, по типу восточных монархий, византийский.

Но после Диоклетиана был человек, который являлся образцовым гражданином, примерным семьянином, мудрым правителем, философом, отважным воином, последним серьезным врагом христианства, последним "настоящим" римлянином - Флавий Клавдий Юлиан, или Юлиан Отступник, человек вызывающий у меня восхищение и глубочайшую приязнь. Понятно, что правил он недолго, но уж больно ярко. Так что, пожалуй, злосчастное июньское утро 363 года для себя обозначил окончательным концом Древнего Рима.

**GEORG78** » 06 сен 2010, 14:51

Юлиан Отступник это отступление от правила, которое подтверждает само правило. Некое недоразумение - правил крайне мало, нажил кучу врагов, почти все склоняются что он был убит в битве не врагом, а своим. Да и его путь к трону его это большое везение, кровавый Констанций уничтожил всех своих родичей, за исключением Юлиана, и того бы укокошил, если бы он не поднял восстание.

**geolog** » 06 сен 2010, 15:06

Диоклетиан как известно, там уже система менятся начала, Юлиан отступник это скорее исключение. Как известно начало демографических проблем около правление Траяна, вот тут наверное и надо начало конца искать. Заметьте кстати Траян первый император родившийся в провинции, а после него таких было много.

**КВМ** » 06 сен 2010, 19:25

GEORG78 писал(а): почти все склоняются что он был убит в битве не врагом, а своим.

Вот очень не уверен. Юлиан выскочил без панциря, была ночная свалка. Кровавыми репрессиями против христиан Император не отметился. Заговоров против него, вроде как не было. Вряд ли кто-то из солдат (а солдаты его любили) решил убить его. (Есть еще известная байка, что Юлиан якобы перед смертью произнес:"Ты победил галлилеянин").
Мне кажется, что Юлиан мог изменить ход истории (повлиять точно). Реформировать религию на базе неоплатонизма, это, конечно, высший пилотаж, народ бы не понял. Но, если принять во внимание раскол между христианами (приветствуемый Юлианом, он ведь понял, что на этом можно сыграть), наличие митраизма, каковым вполне можно было заместить христианство, энергию и бодрость Юлиана, его положение, преданность армии и возможный успех в Персидской войне (сколько же римлян мечтало о войне с парфянами/персами ), то вполне можно бы было победить христианство. К слову, далеко не все в армии и знати (не говоря уже о сельской местности) тогда были христианами. Например, бодрый Аммиан Марцеллин был (к моему великому удовольствию) язычником. А воли и фанатичной уверенности в своей правоте у Юлиана было хоть отбавляй. Как он говорил:" Не жалуйся, что живешь в плохое время, может быть ты послан в этот мир, чтобы сделать его лучше".

**GEORG78** » 06 сен 2010, 21:44

КВМ писал(а):Вот очень не уверен. Юлиан выскочил без панциря, была ночная свалка. Кровавыми репрессиями против христиан Император не отметился. Заговоров против него, вроде как не было. Вряд ли кто-то из солдат (а солдаты его любили) решил убить его.

К этой версии склоняются почти все современники, даже персы утверждали что он был убит своими.
Возможного успеха в той компании быть не могло, ведь Юлиан был убит во время отступления, причем от панического бегства солдат удерживало лишь наличие Юлиана, компания была уже проиграна. Любили Юлиана солдаты рейнской армии, прочие же, всего за два года до его смерти, шли с развернутыми знаменами против него, тогда он был мятежником. На Востоке христианство же было намного сильнее распространено, чем на Западе, и наверняка большинство в армии, участвовавшей в том походе были восточные легионы. Христиане того времени отличались необычайным фанатизмом и без сомнения выполняли установки священников своей церкви. Поэтому для меня нет ничего удивительного и сомнительного в том что его втихаря зарезал свой солдат.
Да и чего хорошего бы случилось в крахе христианства? чем митраизм так лучше христианства? Утвердись он тогда, жили бы мы сейчас в обществе не западного, а восточного образца. Если бы Юлиану удалось посеять вражду между христианскими течениями, то наверняка случилась бы внутренняя гражданская война между течениями и сектами. Начались бы беспорядки. В то же время на севере уже сгустились тучи - гунны уже сокрушили сарматов и выискивали на Дону слабые места обороны у гуннов, выискивали не для того что бы сразиться а чтобы сокрушить. Ведь трагедия у Адрианополя случилась всего через 16 лет после смерти Юлиана. И вполне вероятно что последствия этой трагедии были бы намного ужаснее. ведь Империя была бы намного слабее.

**geolog** » 07 сен 2010, 05:29

Ну не факт что в случае утверждения митраизма мы бы жили в обществе восточного образца. В конце концов христианство тоже религия не западная. В случае гражданской войны был бы конечно шанс что готы вошли бы на территорию Восточной империи не как федераты.

**темный эльф** » 07 сен 2010, 12:59

1 Гумилева читал много и думаю что в его теории пассионарности что то есть.Но не совсем понятно как это происходит.В общем то замени слова пассионарность на рука бога-ничего не изменится
2 Юлиан бесспорно мог что то изменить.Это был один из исторических шансов спасения Империи..Кстати рекомендовал бы классную книгу Гора Видала Юлиан.Серьезный исторический роман.Тоже склоняюсь к мысли что Юлиан был убит своим - христианином
3 Рим закончился когда Аларих вошел в РИм.

**КВМ** » 07 сен 2010, 16:19

GEORG78 писал(а):Да и чего хорошего бы случилось в крахе христианства? чем митраизм так лучше христианства? Утвердись он тогда, жили бы мы сейчас в обществе не западного, а восточного образца. Если бы Юлиану удалось посеять вражду между христианскими течениями, то наверняка случилась бы внутренняя гражданская война между течениями и сектами. Начались бы беспорядки. В то же время на севере уже сгустились тучи - гунны уже сокрушили сарматов и выискивали на Дону слабые места обороны у гуннов, выискивали не для того что бы сразиться а чтобы сокрушить. Ведь трагедия у Адрианополя случилась всего через 16 лет после смерти Юлиана. И вполне вероятно что последствия этой трагедии были бы намного ужаснее. ведь Империя была бы намного слабее.

Довольно давно (с XIX века) имеет место быть мысль, что все худшее в России, причина ее отсталости и неразвитости... в общем все беды от христианства (православия). Надо сказать, полностью разделяю данную точку зрения. Соответственно, не предвзято относиться к христианству не могу А чем лучше митраизм ? Я бы сказал, чем плохо христианство. Своей тоталитарностью, претензией на знание истины и разжиганием религиозной розни. До появления христианства религиозных гонений в мире не было. Юлиан не сеял вражду между христианскими течениями. Он собрал епископов, и увидел насколько сильны различия в позициях (ариане, ортодоксы и пр.), чему был несказанно рад. Деньги с (победоносной ?) войны позволили бы ему еще больше разделить секту галиллеян (как он называл христиан) и привлечь к себе еще больше сторонников. Впрочем, определенное количество христиан все равно пришлось бы пустить под нож (в силу их невменяемости). Ну римлянам не привыкать, как известно, у них была даже пословица: "Недород на полях - христиан ко львам".

**geolog** » 08 сен 2010, 04:31

Генная мутация, когда читаешь о явно пассионарных личностях, у них подавлен инстинкт самосохранения, и в результате они делают такое, на что нормальный человек не способен. А вот в чем причина таких массовых мутаций большой вопрос.
Насчет не толеарности христианства полностью согласен, вобще все авраамистические религии не толеарны, и если бы их небыло, то мы бы избежали многих релгиозных войн. Другое дело, что на мой взгляд меньше бы войн не стало, просто они бы велись под другими лозунгами. Было бы желание, а повод всегда найдется. Вон Китай, достаточно толеарен в религиозном плане, однако это им не мешало резать друг друга.
По поводу Юлиана, если Гумилев прав, то любые его действия могли только отсрочить конец античного Рима, но не предотвратить.

**GEORG78** » 08 сен 2010, 08:14

[/quote]Своей тоталитарностью, претензией на знание истины и разжиганием религиозной розни. До появления христианства религиозных гонений в мире не было. Юлиан не сеял вражду между христианскими течениями. Он собрал епископов, и увидел насколько сильны различия в позициях (ариане, ортодоксы и пр.), чему был несказанно рад. Деньги с (победоносной ?) войны позволили бы ему еще больше разделить секту галиллеян (как он называл христиан) и привлечь к себе еще больше сторонников. Впрочем, определенное количество христиан все равно пришлось бы пустить под нож (в силу их невменяемости). Ну римлянам не привыкать, как известно, у них была даже пословица: "Недород на полях - христиан ко львам".[/quote]

Не забывайте, что в тот период именно христианство было тем цементом, который смог сплотить уже разобщенную империю. Появилась государственная идеология в виде христианства. Именно христианство смогло смягчить последствия нашествий варваров, благодаря своему миссионерству. Всего этого старая религия и митраизм дать не могли.
Юлиан вряд ли смог бы что-нибудь изменить в лучшую сторону. Он, если бы прожил дольше, был бы наверно кем-то типа египетского Эхнатона, во что-то верил, что-то новое придумал бы, но после его смерти все вернулось бы на круги своя. К его времени уже большинство населения в городах были христианами. Христианами причем были самые активные граждане империи. Они рулили жизнью в то время. Именно варвары-христиане были самыми известными генералами того времени - Стилихон и Аэций- последний римлянин.

**КВМ** » 08 сен 2010, 20:48

Там где есть христианство - нет Древнего Рима (у них абсолютно разная система ценностей). Христианин не может быть "настоящим" римлянином. А христианство сцементировало уже совсем другую цивилизацию.

**КВМ** » 11 сен 2010, 19:36

(По поводу заговора против Цезаря) пришла в голову мысль, что для дальнейшего развития государства, наверное, этот заговор должен был в любом случае быть. Республиканцев, представителей старой знати было еще предостаточно, и новую формацию - (де-факто) монархию, они бы не воспринимали. Против диктатора выступили, жестко проявили себя, и, за короткий промежуток времени физически были уничтожены практически все противники нового порядка вещей (к слову, среди солдат Брута и Кассия было много бывших помпеянцев), облегчив путь к принципату.

Вопрос к знатокам военной истории.
Спустя 16 лет после фиаско у Карр (так подробно рассмотренное в топике), парфяне были разгромлены военачальником Марка Антония Вентидием Бассом, причем поражение было просто сокрушительное - в бою погиб любимый сын царя Орода Пакор. Ород с тоски даже отрекся от престола. Какова интересно, в данном случае, была тактика римлян в сражении.

**GEORG78** » 11 сен 2010, 23:12

КВМ писал(а):Спустя 16 лет после фиаско у Карр (так подробно рассмотренное в топике), парфяне были разгромлены военачальником Марка Антония Вентидием Бассом, причем поражение было просто сокрушительное - в бою погиб любимый сын царя Орода Пакор. Ород с тоски даже отрекся от престола. Какова интересно, в данном случае, была тактика римлян в сражении.

Там римская конница ударила по парфянам, удар заведомо слабого по сильному, затем пустилась в притворное бегство и заманила парфян на копья легионеров. А там, учитывая манипулярное построение и выучку солдат, переколоть парфян было уже делом техники.
Почти также легионеры Цезаря победили конницу Помпея.

**КВМ** » 11 сен 2010, 23:30

GEORG78 писал(а): А там, учитывая манипулярное построение и выучку солдат, переколоть парфян было уже делом техники.

Вы не путаете ? Манипулярный строй, если не ошибаюсь, был уничтожен Марием, который ввел построение по когортам.

**GEORG78** » 12 сен 2010, 15:30

КВМ писал(а):Вы не путаете ? Манипулярный строй, если не ошибаюсь, был уничтожен Марием, который ввел построение по когортам.

Да сорри ошибся, имел ввиду что римляне стояли не монолитной фалангой, а расчлененным строем из нескольких карэ

**geolog** » 13 сен 2010, 05:17

По большому счету не так важно как они были построены. Факт в том, что лобовой удар конницы на пехоту не может быть успешным, за исключением если у пехоты нервы не выдерживают и она бежит.

**темный эльф** » 15 сен 2010, 18:25

военный опыт показывает что если пехота достаточно дисциплинированна у конницы даже тяжелой нет шансов
вспомните швейцарские войны-баталии просто перекололи лучшую конницу европы угробив как Карла смелого так и его страну которая в перспективе могла стать региональной супердержавой того времени
ну и конечно многое зависит от личности полководца
фаланга Пирра побеждала легионы хоть и не всегда убедительно а его наследники позднее ничего уже не смогли противопоставить легионам
думаю если бы Александр пошел бы на запад-римлянам было бы непросто

**geolog** » 17 сен 2010, 06:34

Кстати это большой вопрос как действовал легион на поле. Среди экспертов на эту тему идет мощная дискусия с обильным гряземетанием . Скорее всего в момент столкновения это была та же фаланга, преимуществом была возможность быстро перестроится и выставить резерв в паузу между рукопашной.

На Хистори чанел начался показ сериала "Римская империя от зарождения до падения", показали эпизоды о 1) кимврских войнах и Марии и 2) Спартак. Вобщем достаточно интересно.

**sergniform** » 17 сен 2010, 14:02

geolog писал(а):Кстати это большой вопрос как действовал легион на поле. Среди экспертов на эту тему идет мощная дискусия с обильным гряземетанием . Скорее всего в момент столкновения это была та же фаланга, преимуществом была возможность быстро перестроится и выставить резерв в паузу между рукопашной.

Склоняюсь к этой же мысли. Разрывы во фронте легиона в момент столкновения вряд ли могли способствовать успеху в рукопашной. Скорее всего, непосредственно перед стыком, когорты развертывались из сомкнутых коробок в разомкнутый строй, при котором на одного бойца линии приходилось примерно 2 метра пространства по фронту. "Шахматное построение" легиона 4-3-3 в 3 линии когорт предполагало 45 метров по фронту когорты, что соответствовало 1 метру фронта на бойца. ИМХО, при такой плотности построения исключены любые маневры уклонения от атаки противника.
Кстати, что касается фаланги, то мне тоже не кажется очевидным, что единственным ее оружием были шестиметровые сариссы. Такой подход будет действенен против лобовой атаки конницы, но против средней и тяжелой пехоты - сомнительно. Банально щитом отводится в сторону древко, что при такой длине рычага можно сделать без всяких усилий, и вооруженный гладием легионер прорывается на дистанцию рукопашной с первым рядом фаланги. Причем, многометровый дрын одной рукой удержать нереально, соответственно фалангисты должны были не иметь щитов. Так что, мне видится, что копьями тыкали по фронту бойцы из задних рядов фаланги, а передние должны были иметь классические меч и щит.

КВМ писал(а):Довольно давно (с XIX века) имеет место быть мысль, что все худшее в России, причина ее отсталости и неразвитости... в общем все беды от христианства (православия). Надо сказать, полностью разделяю данную точку зрения. Соответственно, не предвзято относиться к христианству не могу А чем лучше митраизм ? Я бы сказал, чем плохо христианство. Своей тоталитарностью, претензией на знание истины и разжиганием религиозной розни. До появления христианства религиозных гонений в мире не было.

Абсолютно согласен. Добавлю еще преследование любого инакомыслия, подавлением прогресса и стремлением поставить под свой контроль все сферы жизни общества и государства, от внешней политики и порядка престолонаследия до диеты и графика труда и отдыха. Что характерно, одним из первых шагов Юстиниана было закрытие афинской академии (той, в которую "не геометр да не войдет").

КВМ писал(а):Кстати, достопочтенные квириты, а когда на Ваш взгляд закончился Древний Рим/Ваш Древний Рим ?

"Мой" Рим закончился в 180-м году со смертью Марка Аврелия. После было только угасание.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР