Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #51

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 19:43

GEORG78 писал(а):Первое. Вернуться обратно значило обречь себя на несмываемый позор и потерю лица. И мало того что потеряли бы лицо перед всем миром (оно уже было потеряно благодаря неудачным боевым действиям), так еще было бы окончательно потеряно лицо правительством внутри страны. На фоне нарождающейся революции, такой позорный шаг, как возврат эскадры обратно, был бы не понят. Нашелся бы легион крикунов, которые подсчитали бы пушки-узлы-броню, вывели бы что мы по всем статьям превосходили японцев, офицеры возвратившейся эскадры, естественно кричали бы на каждом углу, что вот мы шли чистить морды япошкам, но продажное трусливое правительство не дало и т.д. и т.п. Кто знает как бы пошел бы ход той революции и сколько бы еще крови пролилось возврати эскадру. На фоне этого наверняка возвысился бы адмирал Рождественский, его бы тиранию и самодурство воспринимали бы как необходимую жесткость в дальнем боевом походе.

А вот это логично, черт побери.

Практически все сражения броненосных судов, до Цусимы, не оканчивались-ля Синоп или Наварин, т.е. массовой гибелью линейных судов. Во всем мире было убеждение в неуязвимости броненосцев от артиллерийского огня. да стреляли, да суда повреждались, но гибли крайне редко.

Вот тут не соглашусь категорически:
Сантьяго-да-Куба - полный вынос испанцев.
Вэйхайвэй - избиение китайцев.
Шантунг - Пересвет и Севастополь еле доползли обратно в Артур (а сравните расстояния).
Корейский пролив - "Рюрик" утоплен.
Чемульпо - после 30 минут сражения с "Асамой" фактически один на один, "Варяг" утратил боеспособность.

Больше, вроде бы, опыта массовых сражений паровых броненосных кораблей не было. Морские сражения, вообще-то, обладают эффектом положительной обратной связи. То есть, в начале бой идет на равных, до тех пор, пока одна из сторон не начинает получать серьезные повреждения. Ее ответный огонь ослабевает, соответственно, противник без воздействия ответного огня еще более усиливает свой и поражения, получаемые проигрывающей стороной усиливаются еще больше. С учетом того, что скорость поврежденных кораблей, как правило, тоже падает, проигрывающий теряет шансы и на выход из боя. Соответственно, прорыв мимо базы изначально превосходящего в силе противника становится равносильным самоубийству.
Последний раз редактировалось sergniform 01 ноя 2011, 19:48, всего редактировалось 1 раз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #52

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 19:47

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 19:25:
voyager1970 писал(а):японская документально-художественная версия"

Красиво. Домо аригато годзаймасу




Ну так,сам великий Тоширо Мифунэ в роли адмирала Тоджо. До Иташимашитэ.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #53

Сообщение mantula » 01 ноя 2011, 19:50

Чую, каша будет тут из Варяга, кинофильмов и прочего. Может ,действительно, в отдельную тему перенести ?


Теперь отвечаю на пост sergniform :

Фарватер с шириной в морскую милю и больше. Повторяю, 1 м.м. = 1852,3 метра.
Глубины в морских саженях на английской карте (по вашей же ссылке).
Морская сажень 1,83 метра. Умножаем цыфры в саженях на карте на 1,83 и получаем глубины в метрах.
Складываем длину корпусов крейсера,кононерки и парохода и получаем....пшик.

То есть у хулителей Руднева исходные данные не верны. Из-за непонимания или сознательно искажаются с известной целью - опорочить доброе имя.

Заметьте, ни японцы глумятся над ним, а свои же. Японцы ,наоборот, восхищаются ,да и только.
Я в свое время поинтересовался, кто ж они такие, эти реконструкторы-моделисты с цусимского форума ?(оттуда в основном кривые ветры дуют). Выяснил - ни одного моряка, ни военного, ни гражданского, сплошь прыщавые пацаны-школьники-студенты и немного офисного планктона (также прыщавые).
Да, они в некотором роде даже молодцы, могут месяцами пальцы гнуть друг перед дружкой про юстировку и прочие занятные слова.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #54

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 19:52

А здесь редчайшие кадры взрыва ''Корейца'',снятые с английского крейсера(запамятовал название):

Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Это,возможно ,единственное фото самого сражения:
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #55

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 20:00

mantula писал(а):Фарватер с шириной в морскую милю и больше. Повторяю, 1 м.м. = 1852,3 метра. Глубины в морских саженях на английской карте (по вашей же ссылке).

Про сажень соглашусь. Тогда, ответьте как человек на практике знакомый с судовождением. В чем сермяжный смысл идти малым ходом по фарватеру более мили шириной? Про маневренные характеристики "Варяга" выше писал.

Японцы ,наоборот, восхищаются ,да и только.

Еще бы. Целый крейсер им оставил на мелководье. Могли бы хоть премию с buy-back 16-го года ему передать Все же напишите, если не сложно, в двух словах. Подвиг-то по Вашему в чем состоял?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #56

Сообщение mantula » 01 ноя 2011, 20:13

Отдельно про подходной фарватер к рейду Чемульпо. Еще одно недопонимание у штатских. Им видится фарватер типо такой тропинки в лесу. перегородил деревом или канавой и кирдык тропинке-фарватеру. В лесу так, в море не так.

Некоторых смущает касание кормой Варяга камней у Идольми на циркуляции. А как, с ручным управлением рулем, и практически управление было машинами, иначе ?
Кто - нибудь из присутствующих управлял и маневрировал судном размером с Варяг с помощью аварийного рулевого привода и машинами на течении в стесненных условиях?
Я- управлял. Хорошего мало. А тут еще и в бою, под снарядами/осколками и надо еще другими делами заниматься, команды там всякие отдавать налево-напрво и прочие мелочи типа контузии и...и вывел-таки Руднев крейсер из под огня в аховой ситуации.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #57

Сообщение mantula » 01 ноя 2011, 20:23

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 20:00:
mantula писал(а):Фарватер с шириной в морскую милю и больше. Повторяю, 1 м.м. = 1852,3 метра. Глубины в морских саженях на английской карте (по вашей же ссылке).

Про сажень соглашусь. Тогда, ответьте как человек на практике знакомый с судовождением. В чем сермяжный смысл идти малым ходом по фарватеру более мили шириной? Про маневренные характеристики "Варяга" выше писал.

Японцы ,наоборот, восхищаются ,да и только.

Еще бы. Целый крейсер им оставил на мелководье. Могли бы хоть премию с buy-back 16-го года ему передать Все же напишите, если не сложно, в двух словах. Подвиг-то по Вашему в чем состоял?



А в чем смыл переть полным ходом ? Дальность стрельбы от этого не зависит, а вот точность падает. Картина Рудневу видна и понятна. И всем понятна. Это как в дуэли - противники сближаются ведь не бегом? Маневренные характеристики , если вы про циркуляцию Варяга, тут не причем.
А вот режимы работы машин причем. И чо напрягаться, ради красивости полного хода?

Оставил на мелководье. Там, что на рейде ямы были какие-то неведомые. Там кругом мелководье плюс-минус. Откуда было знать Рудневу про ловкость япошек на судоподъеме? И война только началась и как там повернется, тоже Руднев не знал. Может он надеялся, что его корабль русские поднимать будут

А подвиг он и есть подвиг. В чем он состоит, х.з.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #58

Сообщение GEORG78 » 01 ноя 2011, 20:38

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 19:43:Вот тут не соглашусь категорически:
Сантьяго-да-Куба - полный вынос испанцев.
Вэйхайвэй - избиение китайцев.
Шантунг - Пересвет и Севастополь еле доползли обратно в Артур (а сравните расстояния).
Корейский пролив - "Рюрик" утоплен.
Чемульпо - после 30 минут сражения с "Асамой" фактически один на один, "Варяг" утратил боеспособность.



Все эти примеры это примеры избиения слабейшего сильнейшим, при подавляющем превосходстве сил.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #59

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 00:47

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 20:00: ....Еще бы. Целый крейсер им оставил на мелководье. Могли бы хоть премию с buy-back 16-го года ему передать



Целый крейсер поднят японцами :

Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?


Сейчас многим, живущим во времена упадка нравов, отсутствия у людей понятия чести, совести, присяги, честного слова и др. подобных и устаревших слов, трудно понять мотивы поступков людей вроде Руднева,Беляева и их подчиненных моряков. Видимо это является одной из причин, появления всяких пасквилей. Судят по себе, что ли...не знаю .... А уж назвать моряков Варяга и Корейца героями и вовсе считается моветоном. Причем эти микробы с форумов разносятся, как эпидемия и теперь, кого не спросишь...А-а,Варяяяг! знаем-знаем - сдался японцам....

Мне бы хотелось прыщавых реконструкторов на 5 минут переместить на борт Варяга...ладно! не во время боя, а после него. Почему-то представляю кучку обосравшихся пацанов с ошалевшими глазенками - отпустите нас,дяденьки!

«.. .Я никогда не забуду этого потрясающего зрелища, представившегося мне: палуба залита кровью, всюду валяются трупы и части тел. Ничто не избегло разрушения: в местах, где разрывались снаряды, краски обуглились, все железные части пробиты, вентиляторы сбиты, борта и койки обгорели. Там, где было проявлено столько геройства, все было приведено в негодность, разбито на куски, изрешечено; плачевно висели остатки мостика. Дым шел из всех отверстий на корме, и крен на левый борт все увеличивался», — таким предстал «Варяг» взору командира французского крейсера Виктора Сэнэ, прибывшего на корабль сразу после боя.

и еще до боя он же : "Мы салютовали этим героям, шедшим столь спокойно и гордо на верную смерть..." Виктор Санэ, друг Руднева, погиб , как герой через 10 лет после него. Не могу не сказать пару строк про него. Вот замечательная цитата у меня сохранилась об этом моряке :

... В Дарданеллах, меж пылающих холмов, обрамляющих пролив, будет погибать на минном поле крейсер "Леон Гамбетта". И до тех пор, пока холодные грязно-синие волны не захлестнули высокий мостик, на нем, крепко вцепившись в поручни, будет стоять невысокий пожилой адмирал с седой мушкетерской бородкой - и благославлять свою команду, отгребающую в катерах и шлюпках от обреченного корабля. И с улыбкой скажет испугавшимся новобранцам: - Без паники, господа! Офицеры не займут вашего места в шлюпках!.. Таков был конец Виктора Сенэ. Одного из последних рыцарей нашей жестокой эпохи.



То sergniform : в 16-м году премию некому было бы давать. Умер Руднев В.Ф. тремя годами ранее. Ничего смешного в вашей шуточке не вижу.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #60

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 02:15

mantula писал(а) 02 ноя 2011, 00:47:То sergniform : в 16-м году премию некому было бы давать. Умер Руднев В.Ф. тремя годами ранее. Ничего смешного в вашей шуточке не вижу.



Кстати,кавалер японского ордена Восходящего Солнца 1907 г.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #61

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 10:57

mantula писал(а):А в чем смыл переть полным ходом ? Дальность стрельбы от этого не зависит, а вот точность падает. И чо напрягаться, ради красивости полного хода?

Вы, типа, так издеваетесь или специально передергиваете? От скорости хода зависит вероятность попадания противником, что, в виду, его (противника) подавляющего огневого превосходства, даже важнее собственной точности. Которой, впрочем, и так и так нет. От скорости хода зависит и время, в течение которого крейсер будет находиться в зоне действия этого огня. Кроме того, при сближении с "Асамой" появляется хотя бы шанс пробития облегченными русскими 6'' снарядами бронепояса "Асамы (если, конечно, в нее попасть). На дальней дистанции, вариант мог быть только один - расстрел "Варяга" фугасами "Асамы". Еще раз, чтобы нанести повреждения "Асаме" нужно с ней сблизиться. Для этого нужна скорость. Есть только одно "но". Все это справедливо только в случае, если Руднев шел именно на прорыв, а не пытался сохранить лицо, обозначив сопротивление.

Откуда было знать Рудневу про ловкость япошек на судоподъеме? И война только началась и как там повернется, тоже Руднев не знал. Может он надеялся, что его корабль русские поднимать будут

Он не знал о существовании понтонов, кессонов и т.п.? Он не подозревал о существовании технологий, позволяющих снять корабль с мели с распоротым днищем, подвести пластырь и отбуксировать в док через открытое море (история с "Богатырем, бывшая через полгода)? Он с обезьянами воевать собирался?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Судя по целым шлюпкам, с корабля сняли только судовую кассу и затворы орудий. Хреновый у Вас из Руднева командир выходит. Фарватер он после месяца пребывания в порту не знает. Дальномеры у него показывают хз что. Возможно, именно по этому за весь бой артиллеристы "Варяга", сделавшие 425 выстрелов только из 6''' при, отнюдь, не заоблачных дистанциях (от 35 до 24 каб.) не попали ни разу. Возможностей противника он не знает. Но зато в донесениях после боя оказался горазд врать: "Асаму", оказывается, он своим огнем он отправил в док (откуда, видимо, она через месяц и обстреливала Владивосток), "Такачихо" и миноносец утопил.

Донесение Руднева наместнику Е.И.В. на Дальнем Востоке

Если про "Асаму" еще можно было добросовестно заблуждаться: дым, русские бронебойные снаряды не дававшие яркоыраженного разрыва, общая горячка боя, то по поводу двух других явно осознанное вранье - огня по "Такачихо", и тем более по миноносцам "Варяг" НЕ ВЕЛ. Ничего не напоминает?

Целый крейсер поднят японцами

А что с ним не так? Понятно, трубы и мачты обломились под собственным весом, когда "Варяг" лег бок. Борта еще покрасить не мешало бы. Все остальное целое, включая леерные ограждения мостиков. Через 2 месяца после подъема с грунта в августе 1905 "Варяг" СВОМ ХОДОМ перешел в Сасебо.

Сейчас многим, живущим во времена упадка нравов, отсутствия у людей понятия чести, совести, присяги, честного слова и др. подобных и устаревших слов, трудно понять мотивы поступков людей вроде Руднева,Беляева и их подчиненных моряков. Видимо это является одной из причин, появления всяких пасквилей. Судят по себе, что ли...не знаю .... А уж назвать моряков Варяга и Корейца героями и вовсе считается моветоном. Причем эти микробы с форумов разносятся, как эпидемия и теперь, кого не спросишь...А-а,Варяяяг! знаем-знаем - сдался японцам.... А подвиг он и есть подвиг. В чем он состоит, х.з.

О! Началась демагогия. Упадок нравов, предательство интересов Родины, пятая колонна. Прыщи еще упомянуть не забудьте И все же, я правильно понял, что любой бой, в котором участвуют "наши", автоматически считается подвигом, вне зависимости от его хода и результатов? Я на ваш вопрос ответил, ответьте и вы на мой, чем просто бой отличается от героического сражения. Буду особо признателен, если постараетесь обойтись без хамоватых аллюзий и излишней патетики.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #62

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 11:31

sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 10:57:. Возможно, именно по этому за весь бой артиллеристы "Варяга", сделавшие 425 выстрелов только из 6''' при, отнюдь, не заоблачных дистанциях (от 35 до 24 каб.) не попали ни разу. .


Вроде,официальная версия говорит о 1100 с копейками. Меня еще удивило,как это Аврора 2000+ сделала. Еще странно,что на Корейце жертв вообще не было.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #63

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 11:37

voyager1970 писал(а) 02 ноя 2011, 11:31:
sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 10:57:. Возможно, именно по этому за весь бой артиллеристы "Варяга", сделавшие 425 выстрелов только из 6''' при, отнюдь, не заоблачных дистанциях (от 35 до 24 каб.) не попали ни разу. .


Вроде,официальная версия говорит о 1100 с копейками. Меня еще удивило,как это Аврора 2000+ сделала. Еще странно,что на Корейце жертв вообще не было.

1100 - это всего, из 12 шестидюймовый и 12 трехдюймовых. Калибр 47 мм скорее всего, не применяли. "Корейца", вроде бы, не обстреливали совсем.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #64

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 11:41

sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 11:37:. "Корейца", вроде бы, не обстреливали совсем.




А это чем можно объяснить? Ведь расстояние между Варягом и KорейцEм было ,судя по фото-не больше пару кабельтовых.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #65

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 11:55

voyager1970 писал(а):А это чем можно объяснить? Ведь расстояние между Варягом и корейцом было ,судя по фото-не больше пару кабельтовых.

Хотя, вру. По "Мэйдзи", "Кореец" обстреливала "Чиода". Значит, просто не попала:
1) В японском флоте наиболее квалифицированные комендоры распределялись между наиболее боеспособными кораблями. "Чиода", в отличие от "Асамы" к таковым не относился.
2) Дистанция была великовата для главного калибра "Чиоды" 4.7''.

"Кореец", впрочем, тоже попаданий не добился, хотя артиллеристы "Рюрика" из аналогичных 8''x35 изуродовали "Ивате" во время боя в Корейском Проливе.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #66

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 14:19

то sergniform :

Не буду с вами спорить. У вас полные карманы цифирек, а ,главное, полная уверенность в правоте.
Я же своего добился - задал пару простейших вопросов, получил от вас бойкие неверные ответы. Надеюсь, что претензия к Рудневу о незатоплении на фарватере снята. У вас есть уникальная возможность прилюдно покаяться перед ним, кстати говоря

Что там еще у вас осталось ? А! Таран Асамы на 20-и узловом ходу. Ну,это просто - перенесите себя в рубку "Варяга", отстраните капитана 1 ранга Руднева и принимайте командование часиков с 10 утра. Я уже и попкорн приготовил.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #67

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 14:44

mantula писал(а):Что там еще у вас осталось ? А! Таран Асамы на 20-и узловом ходу. Ну,это просто - перенесите себя в рубку "Варяга", отстраните капитана 1 ранга Руднева и принимайте командование часиков с 10 утра.

Нет. Непросто. Куда сложнее, чем составить донесение о выводе из строя трети вражеской эскадры и объявить себя чуть не победителем в бою:
Донося о вышеизложенном, считаю долгом доложить, что суда вверенного мне отряда с достоинством поддержали честь Российского флага, исчерпали все средства к прорыву, не дали возможности японцам одержать победу, нанесли много убытков неприятелю и спасли оставшуюся команду.
Командир крейсера I ранга «Варяг « Капитан 1 ранга РУДНЕВ


mantula писал(а):Не буду с вами спорить. У вас полные карманы цифирек, а ,главное, полная уверенность в правоте.

1. Либо у меня склероз, либо, все таки, это вы, а не я начали спор и третий день требуете с меня отчета за прыщи участников цусимского форума, к которому, я, кстати, кроме как очень нерегулярный читатель, отношения не имею.
2. При любой ширине фарватера, "Варяг", "Кореец" и "Сунгари" затопленные на нем доставят японцам неприятностей больше, чем затопленные вне его.
3. Обоснований героизма Руднева я так и не услышал. Из вашей аргументации могу сделать вывод, что действия турецкого флота в Синопской бухте также можно считать героическими.

Напомню, что оспаривали вы следующий мой тезис:

Дипломатическая победа Витте в Портсмуте, ИМХО, преувеличена так же сильно, как подвиг "Варяга" [.......] С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:
1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой.


На том, полагаю, можно и завершить, оставшись "при своих".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #68

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 20:33

Да и пожалуйста - оставайтесь "при своих". Кому они нужны-то, крапленные?

Однако, такие, как вы сеют смуту у людей с малым интересом к "Варягу", но читающих подобные темы. У них может сложиться впечатление, что ваша точка зрения и есть истина. Типо по вновь открывшимся обстоятельствам.
Поэтому я все-таки изложу свои контраргументы в ответ на ваши :

sergniform
...С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:
1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой.


Вариант выигрыша у Варяга был. Элементарная удача в бою. Врагу-японцу повезло в начальные минуты боя - попасть сначала в дальномерный мостик, а потом еще повредить рулевое устройство. Варяг стал практически слепым и неуправляемым. Уже не стрелять нормально, не маневрировать, тем более идти на таран Варяг не мог. Случись ему попасть в первые минуты,например, по рулевке Асамы, и картинка была бы обратной. За одно то, что Руднев, раненный в голову,кстати, сумел вывести корабль из-под огня и не дал насладиться япошкам победой и сохранил людей - за одно это уже он герой и молодец.
То, что вы верите больше отчету японского штаба, а не рапортам наших офицеров...я не удивляюсь. Каждый верит своим.

Теперь по пунктам :
1). Полный ход на этом фарватере для Варяга в принципе невозможен. Не буду вдаваться в теорию , есть практика плавания в стесненных условиях и можно прикинуть риски посадки на мель для Варяга на виду у неприятеля. Вот тогда бы точно некрасиво всё выглядело - не хватало еще превратиться в неподвижную мишень. Естественно, Руднев учитывал особенности плавания и обстановку в целом и действовал , как учили, по опыту своему и с учетом предстоящего боя.

2). Наверное повторюсь про фарватер. Для плавания и маневрирования - узок, мелок и сложен. Для затопления 3-х кораблей с целью препятствия проходу японцев - широк и глубок. Навскидку : Варяг 130м+Кореец 70 + Сунгари не помню, пусть будет 100м + "зазоры"между судами и кромкой фарватера беру много по 100 м, итого все вместе 700 метров.
Остается 1000 с лишним метров неперегороженного фарватера - плыви-не хочу. Вся эскадра Уриу одновременно пройдет даже лагом без малейшей задержки.
Или вы продолжаете цепляться за "свои" 4 и 6 кбт? (хотя и тут фарватер не удастся перекрыть полностью)

В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой


То есть два этих варианта,назову условно, таран и фарватер не проходят никак. Но ставятся в вину Рудневу - почему,трус-подлец, не сделал по-нашенскому, по-инетовскому!? мы же тебе,бездарное-вашепревосходительство, всё просчитали на форумах!
....
Бой не удачный,да. Бестолковый? Как сказать. По-моему и до сих пор есть от него толк - как образец геройства, оцененный во всём мире. А уж моряками и подавно, в т.ч. японскими.

Какие еще претензии к Рудневу имеются? Что еще он мог сделать, но не сделал или сделал не так ?

ПС: Мне достаточно было нескольких минут поизучать эту английскую карту и стало все понятно про эти варианты с полным ходом на таран и перегородкой фарватера. Руднев,полагаю, за долю секунды такие "задачки" решал.
А вот инет-стратеги годами бьются - успокоиться не могут.

ПС2: Отвечаю про крейсер "Чиода". Забыл сразу ответить, виноват. Советую почитать про командира Чиоды капитана 1 ранга Мураками (не путать с модным писателем!)
И еще чего-нить японское : http://www.c20.jp/them/jr_war04.html
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #69

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 21:13

mantula писал(а):Но ставятся в вину Рудневу - почему,трус-подлец, не сделал по-нашенскому, по-инетовскому!?

Отвечаю тезисно, надеюсь, в последний раз. Надоело уже, знаете ли.

Вы почему-то старательно избегаете ответов на поставленные вопросы. Чем самозатопление в бухте почетнее посадки на мель при попытке прорыва мне непонятно. Если ставилась задача сохранить команду - не следовало выходить в бой. Дальномерных станций на Варяге, было 2. На прорыв мимо превосходящих сил противника 7-узловым ходом не идут. Что героического в бою, в котором не достигнуто ни одного попадания в противника осталось невыясненным.

Претензий к Рудневу, непосредственно по действиям в бою, никаких и не было. Подготовка до и рапорт после - отдельные темы. А сам бой что? Вышел против превосходящих сил противника, предсказуемо просрал в одну калитку, смог выйти из боя, благо, была возможность. Таких боев в истории мировых войн было, наверное, тысячи. Просто героизировать проигравшего только на основании того, что он "наш" и не сдался - орденов не хватит. Более того, несправедливо на фоне того же "Рюрика", которому отступать, в отличие от "Варяга", было некуда, и который тем не менее, не проиграл свой бой хотя бы "всухую".

Давайте заканчивать, право слово. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать, но тем не менее, строя из себя великого моремана, и еще более великого патриота, старательно опровергаете опровергаете то, чего я никогда не говорил. Трусом и подлецом Руднева я нигде не называл.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #70

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 23:01

Что вам надоело ? Манипулировать цифрами ? 4 кбт, 6 кбт, 5 узлов, 7 узлов. .. Прогресс налицо и это радует, но вы уж определитесь как-то окончательно.

Я вам ответил на ваши идеи о таране и фарватере. Или не доказал по ваше же карте ? Хоть в этом признайтесь честно и не пудрите больше моск народу. Я понимаю. что вас не переубедить и не стараюсь этого делать. Указал на конкретное непонимание и ошибки. Просто признайтесь в заблуждениях, что в этом сложного?


Про героизм, коль не поняли.
Что героического в солдате, вылезшего из окопа в атаку и на втором шагу упавшего с пулей в груди ? По вашей логике ничего героического. Ни разу не выстрелил, никого не убил, врага не победил ...нахрена,спрашивается и вылезал из окопа, так что ли по вашему? А если потом еще и наградят в числе прочих, то, что отнимите у него медаль ?!

(а ведь отнимет, дай власть только )
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #71

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 23:32

Японские памятники Цусимского сражения в префектуре Фукуока:

Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #72

Сообщение темный эльф » 02 ноя 2011, 23:35

Герои то дутые получились
Если без эмоций-внимательно читал ветку и доводы sergniform выглядят очень убедительно
По моему со стороны уважаемого mantula появилась позиция Портоса-Я дерусь потому что я дерусь
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #73

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 23:50

mantula писал(а):Что вам надоело ?

Спорить ни о чем надоело.

Я вам ответил на ваши идеи о таране и фарватере.

Единственное, что вы ответили, это то, что по вашему мнению Рудневу безразлично было где топиться, поэтому независимо от места утопления он все равно герой. Про таран, кстати, ни хера не ответили.

Или не доказал по ваше же карте ? Хоть в этом признайтесь честно и не пудрите больше моск народу.

Меня сложно вывести из себя, но вам, чувствую, удастся. Впрочем, я готов согласиться, что утопление трех кораблей на фарватере Чемульпо при глубинах, указанных на карте, не заблокирует этот фарватер полностью, если вы в свою очередь признаете, хотя бы что:

- Прорыв мимо эскадры Уриу малым ходом был, как минимум тактической ошибкой, а как максимум, признаком того, что это была не попытка прорыва, а попытка спасти лицо.
- Послебоевое донесение Руднева донесение было липой. А миф о подвиге основан именно на нем.
- Уничтожение дальномерного поста на фор-марсе не сделало "Варяг" слепым, хотя бы потому, что на нем был второй дальномерный пост, да и на дистанции порядка 30 каб. корректировать стрельбу можно было по всплескам.

Слабо признаться, что хотя бы по эти вопросам сморозили херню? Так какого хуя вы меня стараетесь притянуть за язык по поводу глубин фарватера?

Что героического в солдате, вылезшего из окопа в атаку и на втором шагу упавшего с пулей в груди ? По вашей логике ничего героического.

Наконец-то есть точка соприкосновения. Именно, что героического? Или участие в бою автоматически делает солдата героем? Ок, в этих терминах можно считать героями всех участников всех войн. Даже, кстати, Власова.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #74

Сообщение mantula » 03 ноя 2011, 01:08

Успокойтесь, придите в себя. Пришли? Отлично.

Вы мне что, ультиматум ставите ? "Признайтесь, тогда и я соглашусь" Хорошо. Напишу много букв. Времени свободного полно.

Предлагается мне признаться в этом :
- Прорыв мимо эскадры Уриу малым ходом был, как минимум тактической ошибкой, а как максимум, признаком того, что это была не попытка прорыва, а попытка спасти лицо.
- Послебоевое Руднева донесение было липой. А миф о подвиге основан именно на нем.
- Уничтожение дальномерного поста на фор-марсе не сделало "Варяг" слепым, хотя бы потому, что на нем был второй дальномерный пост, да и на дистанции порядка 30 каб. корректировать стрельбу можно было по всплескам.


1. Спасти чье лицо,Руднева ? Дык он вроде получил по голове от разрыва возле рубки, помнится еще там убитые и раненые рядом с ним были. Тоже не герои, не фиг под осколки лезть, могли бы и увернуться.


При проходе траверза острова Иодолми одним из снарядов была перебита труба, в которой проходят все рулевые приводы, и одновременно с этим осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и остававшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира. Управление было немедленно перенесено в румпельное отделение на ручной штурвал. При громе выстрелов приказания в румпельное отделение были плохо слышны, и приходилось управляться преимущественно машинами, несмотря на это крейсер все же плохо слушался....


Я вообще лабуду про то, что Руднев своими действиями пытался себе соломки подстелить объясняю злопыхательством и не более того. Может туда же в "спасители лица" запишем и командира "Корейца" Беляева ? Типа под копирку Руднева он рапорт написал. Почему про Беляева не пишете? И Беляев тоже не герой по-вашему?

Из рапорта кап.2 ранга Беляева:
Когда был замечен взрыв около кормовой башни крейсера «Asama»,- команда приветствовала громким «ура» эту первую удачу. Кроме того, был замечен взрыв и на четвертом, по порядку строя, японском крейсере.

Снаряды неприятеля, кроме трех недолетов, давали по мне перелеты.

Неприятель стрелял также фугасными снарядами, снаряженными, по-видимому лидитом; большинство их разрывалось при падении. Одним из множества осколков, сыпавшихся вокруг лодки, пробито таранное отделение на 1 фут выше ватерлинии....

Вы там чего своё про Кореец понаписали, помнится, отличное от Беляева.

Повторяю, есть две версии - японская и русская. Японцам выгодно представить первый бой войны в выгодном им свете,
у русских своя выгода. Обычное дело на войне. Что-то тут неясное кому-то? Я в такой ситуации верю своим, а вы врагам.
И нам не договориться.

Прорыв мимо эскадры Уриу малым ходом был, как минимум тактической ошибкой

Снова повторяю - значит так рассчитал командир корабля в тех условиях плавания и обстановке. Я даже не знаю, каким ходом он шел, нехай по-вашему будет 7 узлов (цифра верная?), приму на веру. Да хоть 5 уз. Значит так надо было.
Это же не задний ход, а передний, так ? То, что некие теоретики через 100 лет рассчитали для Руднева скорость прорыва - мне глубоко наплевать на эти рассчеты и на этих теоретиков.
"Кто такой Студебеккер? Папа твой Студебеккер? убивать надо таких теоретиков" (с)

2. Донесение обоих русских командиров вы считаете липой. Ну и считате себе на здоровье. А я считаю японские данные липой. Кто-то еще в бою участвовал, видел детали боя , считал дырки и потери у японцев ?

Вот про этот момент основной сыр-бор, вдруг, кто-то не читал :
Одним из выстрелов 6-дюймового орудия №XII был разрушен кормовой мостик крейсера "Асама" и произведен пожар, причем "Асама" прекратила на время огонь, но вскоре открыла снова. Кормовая его башня, по-видимому, повреждена, так как она до конца боя не действовала более....

Это скрыть не трудно, так же, как и ошибиться во время боя в оценке. "Война в Крыму, всё в дыму...ничего не видно" (с)

3. Дальномер намбер 2 также был разбит, чуть позднее перваго. И мичман Нирод погиб - главный дальномерщик и вся его команда погибла. Так и нашли только одну руку графа с зажатым дальномером. Он-то уж точно не герой по вашему, ничего не успел надальномерить.
Про корректировку по всплескам на 30 кбт - это вы для красного словца тут тиснули, типо во! чего знаю, чего другие и не ведают или для чего?. Это типа недолет-перелет-вилка что ли ...
Тут я с вами спорить не буду. Не умею стрелять из морских орудий, да и не из каких не умею, не обучен, каюсь.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #75

Сообщение mantula » 03 ноя 2011, 01:10

упсс... два раза загрузилось. Прошу модераторов удалить первый вариант. Он отличается от второго на пару слов всего. несущественных.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #76

Сообщение voyager1970 » 03 ноя 2011, 08:28

mantula писал(а) 03 ноя 2011, 01:08:е на 1 фут выше ватерлинии....

Вы там чего своё про Кореец понаписали, помнится, отличное от Беляева.

Повторяю, есть две версии - японская и русская. Японцам выгодно представить первый бой войны в выгодном им свете,
у русских своя выгода. Обычное дело на войне. Что-то тут неясное кому-то? Я в такой ситуации верю своим, а вы врагам.
И нам не договориться.

[/quote]






Так про отсутствие жертв на Корейце писали по русской версии,так как японцы об этом не могли знать. Тогда возникает вопрос,если Кореец получил пробоину,и был обстрелян осколочными снарядами,то каким образом,находясь вблизи Варяга,на нем не оказалось жертв?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #77

Сообщение sergniform » 03 ноя 2011, 09:18

2 mantula
Опять двадцать пять. Приписать мне то, что я не говорил (что я там не так писал про "Корейца"?), потом это старательно опровергать. Потом меня же обвинить в шулерстве ("оставайтесь "при своих". Кому они нужны-то, крапленные?")

О своих повреждениях в бое 27 января под Артуром имевшим место быть практически одновременно с боем в Чемульпо японцы пишут ничего не скрывая, так что версия о том, что японцы фальсифицировал результаты боя с Варягом потому что это был первый бой войны, несостоятельна.

Далее. Не пытайтесь апеллировать к невнимательности читателей.
Вот про этот момент основной сыр-бор, вдруг, кто-то не читал :
Одним из выстрелов 6-дюймового орудия №XII был разрушен кормовой мостик крейсера "Асама" и произведен пожар, причем "Асама" прекратила на время огонь, но вскоре открыла снова. Кормовая его башня, по-видимому, повреждена, так как она до конца боя не действовала более....


Речь шла вот о чем (из донесения Руднева Алексееву, ссылка в посте №61):

По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах, особенно пострадал крейсер «Asama», который ушел в док. Также пострадал крейсер «Takachicho», получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь и не выдержали переборки, так что крейсер «Takachicho» затонул в море. Миноносец затонул во время боя.

Донося о вышеизложенном, считаю долгом доложить, что суда вверенного мне отряда с достоинством поддержали честь Российского флага, исчерпали все средства к прорыву, не дали возможности японцам одержать победу, нанесли много убытков неприятелю и спасли оставшуюся команду.


Японцы ни разу не были пойманы за руку на фальсификации своих повреждений. Руднев ГАРАНТИРОВАННО врал по поводу утопления двух кораблей противника и, предположительно, добросовестно заблуждался по поводу тяжести (и наличия) повреждений Асамы.

Точную скорость Варяга не знает никто, скорость и обороты винтов в вахтенном журнале "Варяга" не указаны. Все сходятся на том, что "Варяг" и "Кореец" шли малым ходом. Вы как штурман можете попробовать ее оценить по примерной прокладке. Аргументацию из серии, Руднев делал все правильно, потому что делать неправильно он не мог, я комментировать не буду.

Ну и снова о том, что стало, собственно, предметом спора. Как ни крути, все доказательство героизма (только не подменяйте опять понятия, это я не пытаюсь доказать, что Руднев трус, это вы меня убеждаете, что он герой) строится на рапорте Руднева о ненулевых результатах боя. В противном случае, возвращаясь к вашей же аналогии из позапрошлого поста, с солдатом, поднявшимся в атаку, получаем вот что. Солдат вышел на бруствер, дал очередь в небо на полрожка, на втором шаге был ранен, бросил автомат и уковылял в санчасть. Трус он после этого? Нет, конечно, никто это и не утверждал (впрочем, если вы на "Цусиме" прочитали другое мнение, то там его и опровергайте). Правда, он в санчасти всем рассказал, что, выйдя из окопа, застрелил вражеского командира, чем сорвал наступление врага. Про солдата сложили песню, которую поют на детских утренниках. Ну а от японцев, которые пишут в своих исследованиях, что командир тот остался целый, наступление продолжилось, да еще и автомат брошенный нашли, отмахиваются как от назойливой мухи, мол, дикари, что с них взять, врут они все. Итак, все же, герой, или не герой?
Последний раз редактировалось sergniform 03 ноя 2011, 09:39, всего редактировалось 1 раз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #78

Сообщение sergniform » 03 ноя 2011, 09:36

voyager1970 писал(а):Так про отсутствие жертв на Корейце писали по русской версии,так как японцы об этом не могли знать. Тогда возникает вопрос,если Кореец получил пробоину,и был обстрелян осколочными снарядами,то каким образом,находясь вблизи Варяга,на нем не оказалось жертв?

По цитате, приведенной mantula (а никаких опровергающих ее свидетельств не известно), Кореец за весь бой получил одну осколочную пробоину в таранном форпике, в котором людей не было и быть не могло.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #79

Сообщение Novis » 03 ноя 2011, 10:03

За бой при Чемульпо.
Ну и фигли вы спорите? Давно бы меня спросили.

Если коротко. Героизм, но не подвиг.

1. Нахождение 27 января 1904 года обоих кораблей в гавани Чемульпо - яркий пример дебилизма родных партии и правительства. Но к этому не привыкать. По другому мы не умеем.
2. Боеготовность обоих - ниже среднего. Тоже обычное дело. Но никак не убитые напрочь лоханки.
3. Решение на бой Варяга и Корейца - это пример понимания командиром воинского долга. Пошли на шесть крейсеров и восемь миноносцев. И его бестолковости. Причем пример в плане баланса хорошего и плохого неоднозначный. Скорее все таки хорошего больше. К примеру - если бы в 1941-м каждый офицер дал команду в атаку, а хотя бы каждый пятый боец хоть раз за месяц попал во врага, то война бы кончилась где-то к Дню Физкультурника.
4. Сам по себе бой... Руднев просто не ожидал такого. И к такому бою был не готов.
К героизму еще бы умения воевать добавить. Плохо воевали все - от командира до кочегаров. Из тысячи выстрелов - ни одного попадания. И много чего еще.
И честности командиру тоже не помешало бы. Доложил о повреждении трех крейсеров и потоплении одного миноносца.
Заодно перед затоплением Варяга якобы все там жутко на корабле порушили. Что не помешало через год японцам тот Варяг поднять и своим ходом увести в Японию.

Вывод. Героизм, но не подвиг.

Так воевать нельзя. Но уж лучше так, чем никак
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 381
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 62
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #80

Сообщение GEORG78 » 03 ноя 2011, 10:30

Чего вы расспорились насчет Варяга? Должен был не должен был.... Где его утопить или взорвать?
Вот мое видение того боя:
1) Варяг крейсер не предназначенный для артиллерийского боя. Он таким не задумывался. Это прекрасный рейдер, уничтожитель торговли. У него все было принесено в жертву скорости и дальности плавания. Даже орудия были без щитов. А рейдер не должен вступать в бой, ему чиниться негде. Для избежания боя у него одно оружие- скорость. Его задача плавать по морям, ловить беззащитные торговые суда, а если их охраняют, то быстро убегать от погони.
Руднев это прекрасно понимал. Не важно на какой скорости он шел по проливу. Один крупнокалиберный фугасный снаряд мог вывести безбронный крейсер из строя, пара подводных пробоин уничтожала его единственное преимущество - скорость. Это был бой престижа, а не прорыв. Он мог уйти лишь в одном случае - если бы вышел ночью и попробовал бы тихо улизнуть без боя. Но не стал, почему не знаю, может быть ночью невозможно по тому проливу плавать?
2) Почему утопил, а не взорвал, и почему утопил в бухте.
Тогда война только началась. Ее исход никто не мог предугадать. Россия мыслилась более сильной чем Япония. Поэтому утопил, а не взорвал, вряд ли кто мог предполагать что японцы смогут так быстро его поднять. Да и утопи он его в фарватере, то что бы это изменило? В Корее много портов, а последующих неприятностей было бы не избежать, когда англичане бы разорались из-за того что их корабли не смогли бы выйти.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #81

Сообщение GEORG78 » 03 ноя 2011, 11:41

Novis писал(а) 03 ноя 2011, 10:03:Из тысячи выстрелов - ни одного попадания.


Со всем согласен кроме этого. очень спорное утверждение. Асама после того боя ушел чиниться. Есть данные что после боя японцы свезли на берег убитых и раненых.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #82

Сообщение mantula » 05 ноя 2011, 01:56

sergniform писал(а) 03 ноя 2011, 09:18:....

Точную скорость Варяга не знает никто, скорость и обороты винтов в вахтенном журнале "Варяга" не указаны. Все сходятся на том, что "Варяг" и "Кореец" шли малым ходом. Вы как штурман можете попробовать ее оценить по примерной прокладке. ....?




Благодаря вашей ссылке мы имеем в распоряжении скан морской английской карты рейда Чемульпо с подходами к нему.

http://www.cruiserx.narod.ru/maps/map_1270.jpg

По этой карте мы уже установили, что ширина фарватера минимальная 1 мор.миля и глубины на карте измеряются в мор.саженях и глубины также не ограничивают габариты фарватера.

Теперь о "точной скорости Варяга", которую "не знает никто", но однако берутся судить Руднева за то, что он на прорыв шел малым ходом.
Назывались цифры в 5 и 7 узлов. Откуда они взялись могу только догадываться, судя по предвзятости хулителей Варяга.

Имея карту и хронометраж событий рассчитываю среднюю скорость Варяга во время попытки прорыва. По обычной формуле : расстояние делим на время, получаем скорость. И почему никто раньше этого не сделал ?

Документально зафиксировано, что в 11.20 Варяг снялся с якоря и вместе с Корейцем последовал на выход с рейда. Рейд корабли покинули в 11.30.
Также имеем зафиксированное время 12.05 прохождение по траверзу о.Иодолми. Итоговое время 35 минут.
По карте беру измерителем расстояние между точками : граница рейда и траверз острова. Получаю 6,7 мили (67 кбт). Теперь арифметика : за 35 минут Варяг прошел 6,7 мили, т.о. скорость получаем 11,4857 узла, округляю 11,5 уз.
Это средняя скорость крейсера на прямой от рейда до о. Иодольми. не 5, не 7, а 11,5.
С учетом разгона, скорости и направления отливного течения и в сравнении с полным ходом "Корейца" (13 уз) на подходах к островку, могу предположить, что скорость Варяга на подходе к острву была не ниже 14-15 узлов и в динамике увеличивалась. То есть утверждение некоторых теоретиков о имитации прорыва и поэтому,мол и двигался 5 узлами, является преднамеренной ложью с целью очернения русского командира.

Итак, имеем, набирающий ход, Варяг, следующий слева от него на полном ходу Кореец, огонь неприятеля с 11.45 и ответный огонь русских с 11.47.
Наступает роковые для прорыва 12.02-12.05 Сначала в 12.02 разбит дальномерный носовой мостик и через 3 минуты перебит рулевой привод в трубе. Предпринята попытка перевести управление на кормовой пост управления (неудачно), управление переносится в румпельное отделение. Добиться нормального управления кораблем не удается. Приходиться управляться машинами. Я могу прочитать лекцию минут на 50 об аварийном управлении в похожих ситуациях. На современных судах это происходит при обесточке ДАУ- дистанционного автоматического управления, когда приходится переходить на ручное управление рулем через штур-тросовые передачи,например. А иногда и через аварийное управление в румпельном (кормовом) отсеке, что вообще на грани физич.возможностей нескольких человек. Управление же крейсера (да и любого другого судна) машинами это вообще крайний вариант и ни о каком нормальном маневрировании не может быть и речи, что и показывает дальнейший ход событий.
Рудневу не надо много времени понять , что прорыв не удался, да и бой вести в таких условиях проблематично. Впереди еще повороты, проход мимо японской эскадры, возможные атаки миноносцев, а как тут увернешься от торпед с заклинившим по сути рулем? Корабль не может идти ровно ни курсом ,ни скоростью - как тут вести прицельный огонь по японцам? - только теоретики могут Руднева научить. Реальная жопа впереди.
Поэтому он принимает единственно верное решение вернуться на рейд и неимоверными усилиями с риском сесть на камни возле Иодолми, разворачивается и уходит. Вполне разумное решение. Если бы остался практически неподвижной мишенью возле острова, то было бы только хуже в целом. Японцы добили бы крейсер, потопили бы его и Корейца до кучи и вот тогда это была бы полная и безоговорочная их победа. Руднев лишил их этой радости.

Прошу извинить, увлекся лирикой. Вопрос был о скорости Варяга. Я на него ответил.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #83

Сообщение voyager1970 » 05 ноя 2011, 11:02

Нашел таблицу потерь,которую приводит в своих воспоминаниях американский Адмирал Гливс,который находился в дружеских отношениях с капитаном Осляби.Там расписано количество раненных и убитых по всем кораблям,

http://webcache.googleusercontent.com/s ... en&ct=clnk
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #84

Сообщение oil monkey » 05 ноя 2011, 11:10

mantula писал(а) 02 ноя 2011, 00:47:
Сейчас многим, живущим во времена упадка нравов, отсутствия у людей понятия чести, совести, присяги, честного слова и др. подобных и устаревших слов, трудно понять мотивы поступков людей вроде Руднева,Беляева и их подчиненных моряков. Видимо это является одной из причин, появления всяких пасквилей. Судят по себе, что ли...не знаю .... А уж назвать моряков Варяга и Корейца героями и вовсе считается моветоном. Причем эти микробы с форумов разносятся, как эпидемия и теперь, кого не спросишь...А-а,Варяяяг! знаем-знаем - сдался японцам....

Мне бы хотелось прыщавых реконструкторов на 5 минут переместить на борт Варяга...ладно! не во время боя, а после него. Почему-то представляю кучку обосравшихся пацанов с ошалевшими глазенками - отпустите нас,дяденьки!

Лучше и не скажешь!!!
Всегда!!!
Аватара пользователя
oil monkey
активный участник
 
Сообщения: 913
Регистрация: 16.01.2008
Город: Москва ВДНХ СССР
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Возраст: 56
Страны: 57
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #85

Сообщение Djim-en » 05 ноя 2011, 16:06

sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 23:50:да и на дистанции порядка 30 каб. корректировать стрельбу можно было по всплескам.

Ничего себе, а бедные артиллеристы и не знают об этом. Дальность меряют, в таблицы смотрят и даже репер строят
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9907
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 821 раз.
Возраст: 63
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #86

Сообщение GEORG78 » 06 ноя 2011, 11:33

Djim-en писал(а) 05 ноя 2011, 16:06:
sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 23:50:да и на дистанции порядка 30 каб. корректировать стрельбу можно было по всплескам.

Ничего себе, а бедные артиллеристы и не знают об этом. Дальность меряют, в таблицы смотрят и даже репер строят


По всплескам и корректировали. Только для этого нужно было 2 (два) дальномера. 30 каб. это порядка 5,5 км, мало чего увидишь на таком расстоянии в прицел орудия, в русско-японскую стреляли не залпами, а каждое орудие стреляло само по себе, руководствуясь данными от дальномерного поста и собственными наблюдениями, в таких условиях отличить всплеск от своего снаряда от чужого командиру орудия практически невозможно. Тем более что вели беглый огонь из всех орудий, как из 152 мм, так и из 47 мм. Как только оказывался разбит дальномер, так сразу же точность стрельбы падала и велась лишь для поддержания своего духа.
К примеру как стреляли японцы в Цусимском сражении? Головной корабль давал выстрел, засекал свой всплеск, передавал данные на другие корабли и те били по площади, создавая "поле смерти", бить по индивидуальной наводке было невозможно из-за огромного кол-ва всплесков.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #87

Сообщение mantula » 08 ноя 2011, 03:32

Меня все время смущало, что на таком современном корабле,как "Варяг", судя по описаниям боя, какая-то "дремучая" артиллерия получается.
12 орудий главного калибра (ГК) и все действуют сами по себе. Даже на парусниках стреляли слажено,залпами, по общей команде.
И еще смущали 2 дальномера. Ну, не может быть такого! Причем на открытых марсовых площадках,незащищенные по сути. Вот разбили эти марсы и что дальше? Нет,подумал я, что-то не так и полез читать подробное описание крейсера из построечной документации. Лично для меня было очень интересно и родились кое-какие мысли.
Но сначала приведу по дальномерам и управлению огнем крейсера большую цитату (для любознательных ) :

...Особо следует сказать об электрической системе управления артиллерийским огнем-предмете законной гордости отечественного флота. Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлемым элементом боевой мощи корабля Благодаря ей управляющий стрельбой артиллерийский офицер, без каких-либо промежуточных звеньев, мог непосредственно “дирижировать” огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности.
С помощью кабелей, проложенных по кораблю, и приборов, установленных у орудии, в погребах боеприпасов, в боевой рубке и у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели роде снарядов и выдавались команды комендорам о ведении огня. Эти системы поставлял петербургский специализированный электромеханический завод Н. К. Гейслера. Понижающие трансформаторы (от 100 до 23 В силой тока 25 А) по одному на корабль изготовляла фирма “Дюфлон и Константинович”, кабели (от 4 до 7 жил каждый) поставляло “Акционерное общество электрических заводов Пимене и электрическая передача приказаний (по принципу сельсинов) осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который вызывал поворот на тот же угол стрелки циферблата принимающего прибора.
Задающие (“дающие”) приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель-курсовой угол. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядов и вторые-приказания о виде выполняемой стрельбы: “дробь”, “атака”, “короткая тревога”.

Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции-колонки с установленным на ней дальномером (тогда еще ручные приборы-микрометры Люжоля-Мякишева). С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубке и у орудий.
Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах. Для проверки правильности передачи и приема приказании (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался (контрольный дальномерный циферблат”. Отдельно в боевой рубке устанавливались две станции дальномерных циферблатов два задающих дальномерных циферблата, два дальномеров ключа боевой рубки, четыре принимающих дальномерных циферблата и четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Когда цепь всех принимающих дальномерных циферблатов была соединена, расстояние от дальномерных станций передавалось одновременно в боевую рубку и к орудиям. При разобщении цепи расстояния к орудиям передавались дальномерным ключом боевой рубки только по данным задающего дально-мерного циферблата. Принимающими приборами в батарее (у орудий) были 12 батарейных боевых циферблатов, 12 батарейных дальномерных циферблатов (диаметром по 368 мм) и 12 башенных (так их называли по способу крепления) циферблатов (для 75-мм орудий) диаметром 305 мм. Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180° на борт) и команды о роде стрельбы. Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта- электрические ревуны. На нижнюю часть дальномерного циферблата поступали команды о роде снарядов, а на верхнюю-данные о расстояниях (от 5 до 40 каб.). Для погребов предназначались восемь отдельных снарядных циферблатов. Две станции центрального поста имели два задающих и два боевых циферблата, четыре ключа к ним и по два сигнальных снарядных указателя. Здесь же располагались две из четырех корабельных станций измерительных приборов (амперметры, вольтметры), а также коммутаторы и другие приборы. Общая длина кабелей управления составляла 1730 м...


Итак, имеем целых 6 дальномерных станций и они все объединены в общекорабельную систему управления всей артиллерией "Варяга" через центральный пост в боевой рубке. Но при этом орудия имееют и некую автономность. Система досточно сложная и громоздкая, но это и понятно - все таки довольно революционная для того времени. Практически прообраз более поздних корабельных комплексов.
Эта система позволяет вести залповую стрельбу и в таком случае нельзя говорить о крейсере, как о рейдере-охотнике за торговым флотом исключительно. Вполне себе артиллерийский корабль.
Однако система эта в бою себя не показала. Да и ранее при учебных стрельбах Варяг не отличился меткостью в стрельбе. Мне кажется, что дело в сложности и неуклюжести системы в реальном бое. Стоило выйти из строя одному дальномеру и наступил сбой в ситеме.
…Самые дальномеры поставлены совершенно открыто. Любой осколок и шальная ружейная пуля может их вывести из строя…» (Алексеев В. К. Основные принципы организации управления судовою артиллериею в бою. - СПБ: типография Морского министерства, 1904.


А это случилось в 12.02, когда крейсер еще не приблизился толком и не пристрелялся. Причем, насколько я понял, дальномеры на марсах все-таки были главными. остальные 4 дальномера располагались на палубе вдоль всего корабля и кто ими пользовался, не ясно. Командиры плутонгов ? Старший артиллерийский офицер? На фор-марсе у дальномера был младший штурман мичман Нирод с командой и это мне понятно - штурман выдает командиру дистанции на цели и тот принимает решения , куда,как и кому и чем стрелять.

... Посмотрел мнения более опытных людей (фамилия автора затерялась где-то,прошу извинить) :
...такое централизованное управление огнем имело существенный недостаток - командиру орудия (башни, плутонга) надо было еще по таблице пересчитать дистанцию, угол и тип снаряда в прицел и целик. Когда в промежуток между РЯВ и ПМВ перешли на центральную наводку, орудиям (башням) на боевые указатели передавали готовые данные прицела и целика (с учетом расположения орудий), что значительно упростило работу наводчиков...


Вот тебе и современная система! То есть с момента команды из рубки, командиру плутонга еще надо во время боя по таблицам пальчиком водить. Ну и ну! Тут либо опыт надо иметь огромный и держать эту таблицу в уме, либо наплевать на приказы из рубки и действовать наобум практически, бегая к дальномеру и обратно к плутонгу или орать дурным голосом "стрелка 17...", посекундно сверяя показания и давая поправки.
И все это при "громе пушек, шипеньи снарядов", под градом осколков. О какой меткости можно говорить?
Делаю неутешительный вывод - уже при первом поражении корабля 6" снарядом в фока-марс с уничтожением дальномерной станции №1 в системе управления огнем наступил полный кирдык. Тут бы надо было принимать Рудневым меры и приводить систему в резервные какие-то схемы, но через 3 минуты получаем снаряд в единственную трубу с рулевыми приводами.

Старший артиллерийский офицер лейтенант С. В. Зарубаев: «…В бою все сразу {электрический и гидравлический приводы} были выведены из строя и пришлось править паровым из рулевого отделения».
Рудневу хоть разорвись в этот момент, но управляемость корабля в данной ситуации важнее и он занимается этим, а пушкари ,получается. оставлены наедине со своими мыслями и русским матерным.
Вот этот момент и был определяющим во всем бое. Если бы был дублер командира корабля для такой ситуации, а им мог быть старший помощник Степанов (?), то они моментом распределили бы обязанности. Но где был старпом в этот момент? Я не знаю, но не в рубке по-моему. Помню только, что он занимался борьбой за живучесть и чуть позднее вижу,да - заводит пластырь на пробоину.
Что тут можно сказать - налицо недостатки в организации службы и это не вина Руднева, а вероятно устав так определял.
Один человек руководит боем, это понятно, но вот в нашей конкретной ситуации не сработало.

Мне понравилось о Наполеоне : «…Принцип удобоуправляемости зиждется на психологической аксиоме, высказанной Наполеоном, что всякий высший начальник на поле битвы не может руководить действиями более как пяти, а лучше четырех отдельных подчиненных ему начальников…» (Записки по курсу «Тактическая часть артиллерии. Элементарная и прикладная тактика. Составил лейтенант Черкасов 1-й. - СПБ: типография Морского министерства, 1909. - С. 13).

Как ни крути, но и повезло с первыми снарядами Асаме. Я вот тоже прикинул х.к.н. и сделал для себя вывод, почему такие успехи в стрельбе у япошек : Островок Иодольми. Весь бои и все попадания случились тогда, когда Варяг приблизился к острову. Остров, как ориентир для пристрелки, это вам не движущийся корабль. Грубо говоря, пристреляйся по острову, определи место Варяга относительно острова и только успевай вносить поправки на его скорость в основном. И стреляй залпами, передавая целеуказание всем башням. Песня, а не стрельба.
У Варяга же и обычная пристрелка не получилась, а после и вовсе не до жиру, как видится.
Нет. Не могу я найти у Руднева огрехов. Действовал по обстоятельствам, по уставу, со знанием дела (это я, в частности, об управлении кораблем с 12.05 до отхода на рейд).

Не повезло, эх....
Как тут не вспомнить адмирала Шеера : «…В достижении успеха главную роль играет действие оружия, которое не поддается математическому анализу . Я напомню об одном попадании, которое 24 января 1915 г. причинило нашему линейному крейсеру «Зейдлиц» столь значительное повреждение, что на этом основании сочли необходимым сделать вывод о том, что эти корабли в состоянии выдержать лишь небольшое число попаданий снарядов крупного калибра, однако же в следующем сражении было доказано обратное. Удачное попадание, может, конечно, решить участь даже самого мощного корабля…»


Ну и, напоследок, снова командующий немецким флотом в 1-ю мировую войну адмирал Р. Шеер:

«При критическом разборе событий следует помнить, что образ действий флотоводца зависит от впечатлений, возникающих непосредственно на месте событий. Обстановка может рисоваться ошибочно, но это выясняется лишь впоследствии, в результате донесения своего корабля или на основе ценных дополнений, в виде наложения событий, сделанного противной стороной.
Искусство флотоводца заключается в том, чтобы составить себе приблизительно верную картину на основании мгновенно возникающих представлений и в соответствии с этим и действовать.
Историк впоследствии может сделать тактические выводы о том, где и когда были совершены явные ошибки или в каких случаях на основе лучшего понимания обстановки напрашивалось решение, сулившее большие выгоды. Но и здесь уместна некоторая сдержанность в тех случаях. когда желают доказать, что иное решение, безусловно, было бы выгоднее…
Подвергая критике морское сражение, можно, конечно, выяснить, почему оно разыгралось в той форме, в которой оно произошло в действительности, но если желают доказать, как именно оно протекало бы при иных условиях, то всегда стоят на зыбкой почве»
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #88

Сообщение GEORG78 » 08 ноя 2011, 12:43

mantula писал(а) 08 ноя 2011, 03:32:Меня все время смущало, что на таком современном корабле,как "Варяг", судя по описаниям боя, какая-то "дремучая" артиллерия получается.
12 орудий главного калибра (ГК) и все действуют сами по себе. Даже на парусниках стреляли слажено,залпами, по общей команде.


Во времена парусного флота стреляли с пистолетных дистанций, точность попадания не играла роли, играла роль массовость попаданий, чтобы одним залпом смести все живое с палубы, уничтожить рангоут и вызвать пожар, либо удачным залпом смести всех с палубы, быстро сблизиться и взять на абордаж.

mantula писал(а) 08 ноя 2011, 03:32:Эта система позволяет вести залповую стрельбу и в таком случае нельзя говорить о крейсере, как о рейдере-охотнике за торговым флотом исключительно. Вполне себе артиллерийский корабль.

Тем не менее "Варяг" задумывался как рейдер. До него и после него крейсера строились с защищенной артиллерией, пушки были в казематах или в башнях, у "Варяга" все пушки были на верхней палубе и безо всякой защиты. Вся конструкция крейсера была нацелена на дальность плавания, более 6000 миль.
Подобные системы управления огнем ставились тогда на все корабли подобного ранга, не только наши, но вообще на все. Минус этой системы был в том что она не позволяла централизованно "спускать курок". Эта система давала лишь целеуказания для орудий, что заряжать, как заряжать и когда стрелять принимал командир орудия. Громоздкость и неудобность этой системы понимали все и везде, поэтому все орудия еще оснащались индивидуальными прицелами и системой индивидуальной наводки, как раз на случай, если будет разбит дальномер, не даром японцы старались перевести лучших наводчиков на крупные корабли на главный калибр. Система залповой стрельбы была несовершенной, к ней не прибегали. Тогда было эффективнее или лупить по площади, пользуясь данными центрального поста, так стреляли действуя в эскадре - один корабль давал всем другим целеуказание, остальные введя поправки били в точку указанную головным кораблем, или старались стрелять индивидуально разными орудиями. Точность стрельбы у всех была не высока из-за разнобоя в падающих снарядах - "Варяг" выпустил 1100 снарядов, менее чем за час, получается около японцев каждые 2-3 секунды падал снаряд и был всплеск, почти невозможно отличить всплеск своего снаряда от чужого.
Лишь позже появились системы типа "Файринг Директор" у англичан, там уже воплотилась идея централизованной наводки и система единого залпа одной кнопкой.
А системы управления огнем подобные нашей стояли и у японцев. Только японцы добивались побед массированием огня, по одной цели били сразу несколько кораблей. В сражении в Желтом море, японцам массирование огня не получилось, там русская эскадра нанесла большие повреждения японцам, сказались преимущества бронебойных снарядов против бронированных кораблей. Во всех же других сражениях японцы брали сосредоточением огня - в Корейском проливе из-за ошибок в маневрировании Иессена под огонь подставился "Рюрик", хотя могли принять бой на равных, при Чемульпо по одному "Варягу" лупило сразу 5 кораблей, сколько тысяч снарядов выпустили японцы? При Цусиме японцы последовательно сосредотачивали огонь всей эскадры на одном корабле.
Проблемы с эффективностью стрельбы были у всех, японцы нашли выход путем массирования огня.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #89

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 13:38

mantula писал(а):Имея карту и хронометраж событий рассчитываю среднюю скорость Варяга во время попытки прорыва. По обычной формуле : расстояние делим на время, получаем скорость. По карте беру измерителем расстояние между точками : граница рейда и траверз острова. Получаю 6,7 мили (67 кбт). Теперь арифметика : за 35 минут Варяг прошел 6,7 мили, т.о. скорость получаем 11,4857 узла, округляю11,5 уз. И почему никто раньше этого не сделал ?

Да потому что при такой арифметике дальше получается еще интереснее. Между 11:10 и 11:20 Варяг снялся с якоря и вышел с рейда, между 12:05 и 12:15 (пусть будет в 12:10) Варяг начинает разворот на обратный курс. Итого, время прорыва составляет от 45 до 60 минут (пусть будет 50). Далее, в 12:15 имеем "Варяг" сидящий на камнях у о.Идольми. И уже в 12:40 "Варяг" входит на рейд (якорную стоянку). Руднев в журнале пишет: "При подходе крейсера к якорному месту и когда огонь японцев становился опасен для иностранных судов стоявших на рейде они его прекратили и преследовавшие нас два крейсера вернулись к эскадре оставшейся за островом «Yo-dol-mi». По схеме Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
"Варяг" за это время (11:20-12:10) прошел ~7.2 мили, что дает среднюю скорость 8.6 узлов. Обратный путь, те же самые 7 с копейками миль Варяг проделал не более, чем за то же самое время. Руднев указывает, что к 13:15 был отдан якорь, заведен пластырь под пробоину и осмотрены повреждения. Беляев пишет про то, что "Варяг" стал на якорь в 13:00. При этом оба сходятся, что на рейд (а это по схеме, траверс "Эльбы"), "Варяг" и "Кореец" вошли в 12:45 (Из вахт.журнала "Корейца: "Вслед за нами пошла японская эскадра, оставляя Yo-dol-mi к Nу и на параллели этого последнего острова остановилась и продолжала нас осыпать усиленным и беспрерывным огнем до 12h 45m когда мы подошли к первым судам, стоящим на рейде"), т.е. через 30 минут после того, как "Варяг" развернулся у о.Идольми. Итого, имеем на отходе среднюю скорость, равную 14 узлам. Получается нечто странное. Неповрежденный "Варяг", вроде бы, идет на прорыв максимальным возможным для данных навигационных условий ходом. Обратно же избитый, с затопленной третьей кочегаркой и потерявший рулевое управление крейсер драпает со скоростью, как минимум, не меньшей, а, возможно, и заметно большей, чем та, с которой он шел на прорыв. Никаких выводов я делать не буду, ибо вариантов вижу как минимум 3.

Корабль не может идти ровно ни курсом ,ни скоростью - как тут вести прицельный огонь по японцам?

Это у японцев стоит задача утопить "Варяг", ведя по нему прицельный огонь. "Варягу" же нужно прорываться. Его оружие - скорость и маневр. Стремительный выход "Варяга" из боя говорит о том, что ресурсы еще исчерпаны не были. До "Асамы" с "Чиодой" в 12:15 оставалось 28 кабельтовых, это при "паспортных" варяговских 23 узлах - 8 минут хода, для расчитаных вами же 14 узлах - 12 минут. Японское построение - 4 независимых отряда с разными маневренными и скоростными характеристиками, действующие в узостях фарватера, т.е сильно стесненные в маневре. Если японцы продолжали бы двигаться курсом строго на зюйд, как на схеме, у "Варяга" появлялась возможность проскочить под кормой "Чиоды", тем более, что Руднев сам утверждает, что кормовая башня "Асамы" не действовала (а возможности стрельбы на острых курсовых углах у казематных 6'' Асамы" были сильно ограничены). Заметьте, я не говорю о том, что Руднев струсил, я описываю варианты, которые позволили бы считать просто честно проигранный бой, подвигом. Напомню, что именно вокруг этого и ходит весь спор уже вторую неделю. Иначе, следует также назвать подвигом, скажем, действия турок при Синопе, броненосцев 1-й эскадры осенью 1904 года в Артуре, "Адмирала Шпее" при Ла-Плате и, особенно, "Кристобаля Колона" при Сантьяго-да-Куба. Только в этом случае, понятие "подвига" сильно обесценивается.

Тоже и со второй частью, про переговоры в Портсмуте. Можно ли назвать дипломатической победой результат переговоров, если из всех японских требований удалось отстоять только северную половину Сахалина и 60% контрибуции? Вряд ли. Была ли возможность выторговать больше? Не думаю. Стал ли Витте от этого предателем интересов России? Нет, конечно. Но и песню слагать, тоже, вроде бы, поводов нет.
Последний раз редактировалось sergniform 08 ноя 2011, 14:05, всего редактировалось 1 раз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #90

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 13:41

Djim-en писал(а) 05 ноя 2011, 16:06:Ничего себе, а бедные артиллеристы и не знают об этом. Дальность меряют, в таблицы смотрят и даже репер строят

Расскажите, как Вы себе представляете стрельбу по реперу в открытом море с движущегося корабля?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #91

Сообщение GEORG78 » 08 ноя 2011, 14:02

sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 13:38:Заметьте, я не говорю о том, что Руднев струсил, я описываю варианты, которые позволили бы считать просто честно проигранный бой, подвигом. Напомню, что именно вокруг этого и ходит весь спор уже вторую неделю. Иначе, следует также назвать подвигом, скажем, действия турок при Синопе, броненосцев 1-й эскадры осенью 1904 года в Артуре, "Адмирала Шпее" при Ла-Плате и, особенно, "Кристобаля Колона" при Сантьяго-да-Куба.


Подвигом считается сознательный выход на бой со много превосходящим противником, заранее зная что выиграть бой или прорваться не удастся, не посрамил честь. Хотя мог бы тихо-мирно утопиться, и тоже честь флага не была бы посрамлена, т.к. тогда было высшей степенью бесчестья в русском флоте сдача в плен.

А так "Варяг", это действительно парадокс истории. Тогда нужны были герои в неудачно начавшейся войне. И из крейсера сделали героя. Хотя есть факты:
Руднев 3-е суток стоял в Чемульпо и слал депеши в штаб на тему "что делать" и "кто виноват". Ему 3-е суток подряд слали депеши из штаба такого характера: "честь флага не посрами, но за крейсер отвечаешь головой", т.е. сдаваться не моги, но и за материальную часть тоже отвечаешь головой, взрывать крейсер запретили категорически, чтоб скандала не было международного. 3 дня шло препирательство, Капитан перекладывал ответственность на штаб, а штаб на капитана.

Руднев шел не на смерть, а на бой престижа, честь флага и русского флота требовала боя. Выйти на бой с многократно превосходящим врагом надо обладать мужеством. Да это был бой престижа - вышли, постреляли часик, после чего организованно, с чемоданами съехали на берег, утопили в удобном месте крейсер. Хотя мог бы и без боя утопить, и никто бы ему и слова за это не сказал.

Адмирал Шпее при Ла-Плате дрался с равным врагом, Кристобаль Колон ничего героического не сделал - бросив умирать медленных товарищей, рванул со всей мочи вперед, прорвался, пользуясь что американцы бьют остальных, но тут через пару миль кончился качественный уголь Стали топить дерьмом, упала скорость, почти в 2 раза, его настигли американцы и быстро утопили.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #92

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 14:17

Адмирал Шпее при Ла-Плате дрался с равным врагом, Кристобаль Колон ничего героического не сделал - бросив умирать медленных товарищей, рванул со всей мочи вперед, прорвался, пользуясь что американцы бьют остальных, но тут через пару миль кончился качественный уголь Стали топить дерьмом, упала скорость, почти в 2 раза, его настигли американцы и быстро утопили.
.
"Шпее" немцы после боя утопили сами, считая, что им далее предстоит сражение с "Арк Ройялом" и "Рипалсом", в котором у них шансов не было. "Колон", успев получить всего 4 попадания, также топился через кингстоны, когда его догнал "Орегон".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #93

Сообщение Djim-en » 08 ноя 2011, 18:07

sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 13:41:Расскажите, как Вы себе представляете стрельбу по реперу в открытом море с движущегося корабля?

Не представляю, так же как не представляю стрельбупо всплескамво время морского боя.
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9907
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 821 раз.
Возраст: 63
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #94

Сообщение GEORG78 » 08 ноя 2011, 18:10

Тогда в чем ирония? Те утопили корабли, не принимая боя, и пользуются сейчас почетом и уважением, Адмирал Шпее по крайней мере, хотя трусость налицо, а ведь он мог дождаться гипотетических английских линкоров, при встрече с ними дать пару залпов, в знак того что ложит на них с прибором и погибнуть в бою, даже открыв сразу же кингстоны. Ан нет, забоялись, а Руднев не испугался боя и не посрамил честь страны и флага. Зачем от него требовать какого то безумного тарана или гонок в фарватере? Он сделал все что смог в той ситуации, а то что он не камикадзе, тут уж ничего позорного
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #95

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 18:23

Djim-en писал(а):
sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 13:41:Расскажите, как Вы себе представляете стрельбу по реперу в открытом море с движущегося корабля?

Не представляю, так же как не представляю стрельбупо всплескамво время морского боя.

Так выше же Георг подробно расписал. Еще раз, тезисно. Сначала определялась приблизительная дистанция по дальномеру или микрометру Люжоля. Точность дальномеров Барра и Струда падала с увеличение дистанции примерно на 1% на каждые 1000 ярдов. Т.е. для дистанций начала боя ~40 каб она составляла +/- полтора каб. Далее, положено было, выставив нужный угол возвышения, начинать пристрелку из нескольких орудий (обычно - полузалпами или отдельными плутонгами/башнями), уточняя дистанцию по всплескам, наблюдаемым в бинокль. Добившись накрытия, следовало переходить к стрельбе на поражение полными залпами. Обычная точность стрельбы для дистанций порядка 30 каб. составляла от 2 до 5% попаданий. Т.о. "Варяг", выпустив четыре сотни только 6'' снарядов по "Асаме" должен был добиться хотя бы 8-10 попаданий.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #96

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 18:24

GEORG78 писал(а) 08 ноя 2011, 18:10: тут уж ничего позорного

Я разве где-то писал про позор?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #97

Сообщение mantula » 08 ноя 2011, 21:15

sergniform

Радует, что вы прогрессируете от 4 узлов до 6, а теперь уже 8,6. Совсем немного осталось до истинных 11,5 уз средней скорости "Варяга".
Не радует, что вы продолжаете подтасовывать известные данные. Это бы все проканало в другом месте, но не здесь. Здесь вам придется ответить за каждую минуту и кабельтов.

Ваши слова :
"Варяг" за это время (11:20-12:10) прошел ~7.2 мили, что дает среднюю скорость 8.6 узлов.


"Варяг" начал сниматься с якоря в 11.10 и через 10 минут в 12.20 снялся с якоря и начал движение. Вопрос - куда ? Ответ - на выход с рейда. Для этого ему надо было сделать оборот на 180 градусов, т.к. он стоял носом на течение, пройти другие суда на рейде и выйти с рейда. Это заняло также 10 минут и в 12.30 "Варяг" границы рейда покинул и с этого момента надо рассчитывать путь,время и скорость прорыва.
Следующая известная контрольная точка 12.05 траверз о.Иодолми. Расстояние от рейда до траверза острова по карте 6,7 мили. В лоции говорится о 7 милях от острова до рейда. Это средняя величина для ориентировки и не более. Для простоты понимания - от центра острова до центра рейда.
Итого 35 минут. (11.30-12.05)
Вы же натягиваете ни много, ни мало 10 + 5 = 15 минут. Далее сыплете цифрами ,пытаясь убедить народ, что Варяг стал поворачивать назад, цитирую :
"...между 12:05 и 12:15 (пусть будет в 12:10) Варяг начинает разворот на обратный курс."
Вот такими нехитрыми фокусами вы хотите убедить почтенную публику, что Варяг плелся в прорыв, а обратно "драпал" во все тяжкие. И,главное, что крейсер лишь обозначил прорыв и после пары попаданий решил - хватит на этом и давай драпать назад.


sergniform :
"Обратно же .... крейсер драпает"


Драпают трусы - то есть вы обвиняете Руднева и в его лице всех моряков "Варяга" в трусости.


Еще пример вашего фокуса :
"И уже в 12:40 "Варяг" входит на рейд (якорную стоянку)".

Хотя время подхода к рейду 12.45 известно всем. Подчеркиваю - к рейду, а не на рейд. Но вам выгодно исказить картину в своих целях.

Скорость возвращения Варяга на рейд для меня не принципиальна. Смогли развить 14 узлов на 7 милях-хорошо. В максимуме достигли может быть и 16-18 уз. ну и что? Другие цели и задачи решались на этом отрезке и валить в кучу с первым этапом - прорывом, не следует.
Я в свое время прикидывал эту скорость и получил примерно те же 14 уз. То есть и туда и обратно примерно одна ср.скорость +\- воздействие течения.


Публично обвиняя "Варяг" и его командира в трусости, вам возможно казалось, что в условиях анонимности Интернета, ваша ложь так и отстанется несерьезной шалостью, тем более, что моряки "Варяга" ответить вам не могут. Скорей всего не ожидали, что найдутся люди, у которых есть, что ответить, которые разбираются в вопросе и не применяют ваших методов.
Я честно пытался помочь вам в ваших заблуждениях, как мне казалось вначале. Но это оказались ваши внутренние убеждения и тут уж я не доктор.

Не буду нарушать правила форума и обзывать вас нехорошими словами. Пусть форумчане сделают для себя выводы сами - как называют людей распространяющих ложь и пасквили.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #98

Сообщение voyager1970 » 08 ноя 2011, 21:39

mantula писал(а) 08 ноя 2011, 21:15:sergniform

Радует, что вы прогрессируете от 4 узлов до 6, а теперь уже 8,6. Совсем немного осталось до истинных 11,5 уз средней скорости "Варяга".
Не радует, что вы продолжаете подтасовывать известные данные. Это бы все проканало в другом месте, но не здесь. Здесь вам придется ответить за каждую минуту и кабельтов.

Ваши слова :
"Варяг" за это время (11:20-12:10) прошел ~7.2 мили, что дает среднюю скорость 8.6 узлов.


"Варяг" начал сниматься с якоря в 11.10 и через 10 минут в 12.20 снялся с якоря и начал движение. Вопрос - куда ? Ответ - на выход с

У меня вопрос к обоим спорящим: по какому времени вы ведете все рассчеты? По многим источникам время не совпадает.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #99

Сообщение GEORG78 » 08 ноя 2011, 22:16

Djim-en писал(а) 08 ноя 2011, 18:07:
sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 13:41:Расскажите, как Вы себе представляете стрельбу по реперу в открытом море с движущегося корабля?

Не представляю, так же как не представляю стрельбупо всплескамво время морского боя.


По всплескам стрельба была намного эффективнее чем по дальномеру. По всплеску можно точно высчитать погрешность наводки, главное засечь его. Вот с засеканием всплеска во время РЯВ была проблема.
Почитайте историю "Дредноута". Военные давно были озадачены проблемой эффективности стрельбы, каждый снаряд стоит больших денег и выпускать в белый свет миллионы никому неохота. Будущий первый лорд Адмиралтейства Д. Фишер, еще за 5 лет до РЯВ, заметил что по всплескам корректировать огонь намного эффективнее, следовало решить проблему хаотичности всплесков. Эта проблема решилась созданием более совершенной системы управления огнем, когда огнем всех орудий на корабле управляет один человек, и командир орудия должен лишь следить чтобы пушка вовремя заряжалась, и унификации орудий на корабле, когда на один тип корабля стали ставить один тип орудий, чтобы не было разницы в баллистике.
Очень хорошая книжка Г. Хаазе "Дерфлингер в бою" Это воспоминания старшего артиллерийского офицера немецкого линейного крейсера про Ютландское сражение. Очень подробно и понятно описано его командование огнем крейсера. Сразу станет понятно почему один человек управляя 8ю пушками смог взорвать английский линкор и почему такое было невозможно в РЯВ
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #100

Сообщение mantula » 09 ноя 2011, 03:54

voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 21:39:[.....У меня вопрос к обоим спорящим: по какому времени вы ведете все рассчеты? По многим источникам время не совпадает.




Я веду расчеты по времени в вахтенных журналах Варяга и Корейца. Они привязаны к местному времени (сеульскому).
На японских кораблях время выставлено по меридиану Кобе.
Разница 34 минуты (округленно принимают 35 минут).
Я когда про это узнал, тоже немало подивился.

Иногда вносит путаницу у разных аторов, но особенно на форумах, где у людей много каши в голове.
Например, у японцев полдень - это 11.26 по нашему. ( "к востоку время старше" - штурманская аксиома).

Кстати, ты навел на интересную мысль : по какому времени предъявлял адмирал Уриу свой ультиматум ? Может кто знает ?
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2258
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 115 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 67
Страны: 65
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль