Катынь - правда и вымысел

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #51

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 17:11

Kor писал(а) 09 ноя 2011, 16:29:Т.е. они вполне могли добросовестно подойти к фальсификации катынского дела, могли всё сделать так, что бы комар носа не подточил - но не сделали. Специально. Формально признались, а фактически любому видно что фальшивка, что клиент себя оговорил


Как все кучеряво,однако ,на вопросы вы так и не ответили. Трупы,что называются ,на лицо.Подкинутые в смоленские леса и одетые в польскую форму , с документами,что бы опорочить доблестные советские органы,а сами офицеры,как в воду канули,ну а те,что трупы,их так никто и не хватился,в отличии от нерастрелянных офицеров. Вот такая,загагулина.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #52

Сообщение Kor » 09 ноя 2011, 17:15

Если на то пошло, то был раздел Польши между несколькими странами, и Российская Империя была всего лишь одной из этих стран. И у этих стран другого выхода не было, кроме как Польшу разделить. Это же чистая физика - если где-то возникает вакуум(в данном случае вакуум власти), то соседям ничего другого не остается кроме как заполнить этот вакуум хоть чем-то.
Вот взять, например Афганистан - после ухода советских войск из Афгана там образовался вакуум. И Штаты, раз уж взялись быть мировым полицейским - должны были что-то с этим делать. А заодно Штаты кое-где заполнили вакуум и в Средней Азии. Они бы и рады опять это на нас скинуть - тока мы уж слишком сильно ослабли за 20 лет, не потянем. Даже какую-то Грузию не потянули, которую Штаты пытались обратно нам всучить в 2008 году.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #53

Сообщение темный эльф » 09 ноя 2011, 17:20

Kor писал(а) 09 ноя 2011, 17:15:Если на то пошло, то был раздел Польши между несколькими странами, и Российская Империя была всего лишь одной из этих стран. И у этих стран другого выхода не было, кроме как Польшу разделить. Это же чистая физика - если где-то возникает вакуум(в данном случае вакуум власти), то соседям ничего другого не остается кроме как заполнить этот вакуум хоть чем-то.

Вспомнился анекдот-зайцу от партнеров по бизнесу
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 606
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #54

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 18:18

Kor писал(а) 09 ноя 2011, 17:15: Это же чистая физика - если где-то возникает вакуум(в данном случае вакуум власти), то соседям ничего другого не остается кроме как заполнить этот вакуум хоть чем-то.

На ,самовольно кем то занятую,пустующую ,соседскую квартиру есть статья уголовного кодекса ,а вот если дербаните целую чужую страну,то получается почти безнаказанно. Так куда же делись польские офицеры,и чьи трупы нашли в Катыни? Молчит наука?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #55

Сообщение sergniform » 09 ноя 2011, 18:45

темный эльф писал(а) 09 ноя 2011, 17:03:Польша и Литва в составе Речи Посполитой могли стать великим государством от моря до моря и занять место гегемона в восточной Европе
Но они упустили свой исторический шанс

Дык, на этот случай у нас Минин с Пожарским были припасены. Формально их можно было бы обозвать сепаратистами - ведь Семибоярщина уже присягнула к тому моменту Владиславу. А по факту, они являются героями, признаваемыми абсолютно всеми. Несмотря на то, что с поляками в Москве в 1613 обходились не совсем в духе Женевской Конвеции Но поляки сами на такое отношение наработали. Тоже можно сказать и про пленных красноармейцев Тухачевского. Поэтому, ровнять их с расстрелянными в Катыни поляками не следует.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #56

Сообщение slish » 09 ноя 2011, 23:53

темный эльф писал(а) 09 ноя 2011, 16:39:
Kor писал(а) 09 ноя 2011, 16:29:Наше государство продуло третью мировую войну


Глубочайшее заблуждение
Распад империи был революцией сверху
Когда правящая элита поняла что живет хуже немецкого водопроводчика был инициирован процесс перестройки
Другое дело что не нашлось своего Дэн Сяопина и голем вырвался из под контроля

Это точно..
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #57

Сообщение slish » 09 ноя 2011, 23:56

sergniform писал(а) 09 ноя 2011, 18:45:
темный эльф писал(а) 09 ноя 2011, 17:03:Польша и Литва в составе Речи Посполитой могли стать великим государством от моря до моря и занять место гегемона в восточной Европе
Но они упустили свой исторический шанс

Дык, на этот случай у нас Минин с Пожарским были припасены. Формально их можно было бы обозвать сепаратистами - ведь Семибоярщина уже присягнула к тому моменту Владиславу. А по факту, они являются героями, признаваемыми абсолютно всеми. Несмотря на то, что с поляками в Москве в 1613 обходились не совсем в духе Женевской Конвеции Но поляки сами на такое отношение наработали. Тоже можно сказать и про пленных красноармейцев Тухачевского. Поэтому, ровнять их с расстрелянными в Катыни поляками не следует.

А вот тут поясните
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #58

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 01:45

voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 15:53:
slish писал(а) 09 ноя 2011, 15:12:Бывало что и не могли Фальсифицировали до охерения нелепо

Картина маслом:президенты СССР,России,премьер,подделывают подписи Берия,Сталина и Шелепина на архивных документах,с целью опорочить державу. 6й сон Веры Павловны..

6й сон Веры Павловны -это на полном серьезе публиковать тут документы, которые сами поляки считают "не совсем достоверными". Для газет и телевизора, это конечно самый цимес, как и рассказы о "секретном тумане" и "телескапических березах" сбившими самолет с президентом, разработанными в недрах ФСБ. А вот серьезные польские историки как-то сомневаются в них... Вернее точно знают, что хуйня, но открытым текстом не сказать, не поймут-с. И не из каких-то побуждений надыбать правду, как уже сказал - для газет пойдет,а вот серьезную игру с ними не затеять, в судах, чтоб с извинениями и компенсациями - рассыплется все. Поэтому и требуют рассекретить все что есть... Вы почитайте например французского исследователя Алена Деко, который за 20 лет до того же Мухина (тут упоминавшегося), доказал что расстрелами в Катыни занимались немцы. С указанием конкретных частей, очевидцев (в том числе и из немцев) видевших как немцы на грузовиках вывозили трупы к тому месту, где с такой помпой обнаружили "следы советских зверств". А также (уже мной упоминался этот факт) кое-кого из числившихся расстрелянными польских офицеров, почему-то оказавшихся живым и здоровым. Книга эта издана в Европе, раритетом не является... Причем симпатией к коммунистам и СССР человек не страдает, даже наоборот, но как третья сторона не заштампован. Прочитайте и опровергните. Премию получите, полякам не удалось опровергнуть,а немцы и не пытались (о них забыли и слава Богу) Спросите любого серьезного историка (польского само собой - нашим то веры нет), если удастся, или почитайте дисскуссии с ними на тему "а немцы на том месте расстреливали поляков?" Либо уход от ответа, либо , если претендуют на честность - ну да, но сейчас речь о преступлениях не немцев (изверги, что с них взять), а коммунистов , стрелявших поляков. Политика, смысл ее я описал ранее. А данных о них нет, пока засекречены архивы. Т.е. понятно, что стреляли - это естественно, раз есть пленные есть расстрелы, но спор в данный момент бессмысленнен, все скатывается к дискуссии бабок на лавке при обсуждении "желтой прессы". Кого, когда и за что - неизвестно.
Я могу много понаписать о зверских подавлениях антипольских выступлений местного населения на территориях Зап. Украины и Белоруссии, о том как польские пленные офицеры требовали защиты, чтоб местные их не разорвали, но нах? Это же никак зверства красноармейцев не доказывает? А по поводу детского вопроса "а куда же делись 25 тысяч (почему 25? изначально 15 было, это сейчас в газетах до 25 выросло, сколо мильярд наверно будет)" - существует теория (именно теория, ибо раз нет фактов, то только теория, догадки и "мне кажется я знаю что НКВД делало прошлым летом" тут не уместны), что часть польских пленных отказалась эвакуироваться , причем особо заебавших НКВД могли кстати и расстрелять в этот момент, отказалась эвакуироваться (а могло и просто тех. средств не быть - для нужд армии ушло), думая что тевтоны их пряниками накормят, да водкой напоят. Да вот у немцев другие планы были.

П.с. А вообще меня поражает зашоренность мозга ряда людей, которые питсот раз услышав о зверствах, тут же давай рассуждать. И ведь искренне верят, что все жители СССР были зверями, пожиравшими поляков (или друг друга). А другие ангелами - те кто СССР не любил. В самой Польше (лично разговаривал) охуевают от политики своей страны - долбить из года в год про Катынь с военнопленными ( ужас, нельзя расстреливать, но это все таки война и солдаты в них учавствуют),а про 300 тыс мирных польских жителей (польские данные) убитых бандеровцами во ВМВ молчок. Наоборот, целуется руководство с Ющенко, кто им памятник ставит и героями объявляет.Говорят, осталось только нашему руководству цветы возложить к памятнику Бандеры и все.Ниже падать некуда. Я уверен, большинство твердящих о "зверствах красных" по убийству питсот миллионов поляков, считают бандеровцев героями и борцами за независимость... Одни газеты, одна подача материала. А если не пишут в газетах... то как бы ничего другого и не было. Или пишут, но мало так и мелким подчерком... Куда делся знаменитый "пропавший миллион" пленных немцев на территории союзников, причем после войны? МИЛЛИОН!!!! Это не 15 тыс мифически убитых русскими (или немцами, или и теми и теми). Вот размах. Что-то слышится о "болезнях и голоде" (ничего не напоминает?), но тихо так, что тему поднимать... этож не поляки и не коммунисты к этому причастны, поэтому и рассуждать нечего. Или данные американских(!!!) исследователей о 7 млн. погибших во время Великой депрессии? А ничего. Власти вообще не говорят на это, не замечают (размах как у репрессий Сталина). Но своих дедов потоптать ( численность коммунистов по отношению к общему числу населения подсчитайте в то время, подавляющее большинство - беспартийное, это к завываниям "мой-то точно в НКВД не служил", именно наших дедов) - это завсегда. Вот предложили веселую игру - насри на предков, потиражировали идею и многие клюнули. Никто не говорит, что коммунизм хорошо, что рай на земле был в то время, но смысл в том, что рая нигде в то время не было, а репрессии так вообще пиздец был, да и многое что в то время в нашей стране, с массовыми смертями и загубленными судьбами. Но топтать начали именно себя. Абсолютно не имея желания разобратся - а почему именно так сложилось...

П.п.с. вот не хотел в спор ввязыватся, да и поддельные документы другие имел в виду, к репрессиям относящиеся.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #59

Сообщение Alex_S_ » 10 ноя 2011, 08:57

Валека писал(а) 09 ноя 2011, 05:49:
Все есть. Лагеря ОН-1,2,3.
Вы почитайте Шведа. Вот обращение Стрыгина, где разобрано, как эти лагеря назывались в самом деле и кто виноват, что эвакуация не была произведена.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

Да уж, пацталом. Вы серьезно этот бред называете "фактами" ?
Честно говоря не ожидал.
Alex_S_
полноправный участник
 
Сообщения: 375
Регистрация: 30.04.2010
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 53
Страны: 11
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #60

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 09:05

slish писал(а) 10 ноя 2011, 01:45:6й сон Веры Павловны -это на полном серьезе публиковать тут документы, которые сами поляки считают "не совсем достоверными". Для газет и телевизора, это конечно самый цимес, как и рассказы о "секретном тумане" и "телескапических березах" сбившими самолет с президентом, разработанными в недрах ФСБ. А вот серьезные польские историки как-то сомневаются в них... Вернее точно знают, что хуйня, но открытым текстом не сказать, не поймут-с.

Отвлекитесь на пару часов от архивных документов и попробуйте ответить внятно,на те вопросы, которые Кор 5 раз проигнорировал.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #61

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 09:29

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 09:05:
slish писал(а) 10 ноя 2011, 01:45:6й сон Веры Павловны -это на полном серьезе публиковать тут документы, которые сами поляки считают "не совсем достоверными". Для газет и телевизора, это конечно самый цимес, как и рассказы о "секретном тумане" и "телескапических березах" сбившими самолет с президентом, разработанными в недрах ФСБ. А вот серьезные польские историки как-то сомневаются в них... Вернее точно знают, что хуйня, но открытым текстом не сказать, не поймут-с.

Отвлекитесь на пару часов от архивных документов и попробуйте ответить внятно,на те вопросы, которые Кор 5 раз проигнорировал.

Чтоб не перечитывать, вы их повторите, а то честно говоря мне только один запомнился - "как 25 тыс пленных попало из лагерей НКВД в немецкие лагеря". Если и другие были, озвучте, чтоб уж все сразу.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #62

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 09:31

slish писал(а) 10 ноя 2011, 09:29:Чтоб не перечитывать, вы их повторите, а то честно говоря мне только один запомнился - "как 25 тыс пленных попало из лагерей НКВД в немецкие лагеря". Если и другие были, озвучте, чтоб уж все сразу.

Хотя бы на этот.Только не в лагеря,а в руки немцев,если вы верите,в то,что расстрел их рук дело.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #63

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 09:48

voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 20:43:Премьер министр Польши генерал Сикорский в 1941 году,в Куйбышеве,протягивает Сталину листы с именами пропавших без вести польских офицеров.

Катынь - правда и вымысел
Катынь - правда и вымысел

3 декабря 1941 Сталин и Молотов встретились с главой польского правительства генералом Сикорским и генералом Андерсом. При этом состоялся такой диалог (цитируется по польской официальной записи):

СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)(…).
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
[b]СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию
[45].[/b]

Занавес.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #64

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 10:04

Как засекретили «Катынское дело», которым я занимался

Анатолий Яблоков: Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления
05.03.2010

Я работал в Главной военной прокуратуре (ГВП), в отделе по реабилитации. В сентябре 1990 года приказом ГВП была создана следственная группа по уголовному делу №159 — так называемому «Катынскому делу». Объединили два дела, возбужденных в Тверской и Харьковской областях. Меня назначили замом руководителя группы. С 1992-го по 1994-й был руководителем. Наша группа провела много не только судебно-медицинских, но и историко-архивных и комплексных экспертиз. Мы проверяли, в частности, сообщения специальной комиссии Н.Н. Бурденко 1944 года.

Все экспертизы проводили ученые с мировым именем: такие как академик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская. Эти авторитетные люди проанализировали все, что было сделано до начала нашего расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США. Пришли к выводу, что сообщения комиссии Бурденко научно не обоснованны, так же как и немецкие сообщения о давности захоронений.

До комиссии Бурденко в Катыни с октября 1943-го по январь 1944-го работала оперативно-следственная группа НКВД под руководством генерала Райхмана — могилы были раскопаны, трупы извлечены, свидетели допрошены. Результатом работы этой группы стали материалы предварительного следствия в двух томах и опись совершенно секретных документов, однозначно говоривших о датах расстрелов. Эти документы в сообщении комиссии Бурденко не фигурировали.

Наша группа вывод о датах расстрелов поляков делала не на основании судебно-медицинской экспертизы. Дело в том, что в случае массовых захоронений не существует научно-достоверных методов определения точной даты. Многое зависит от почв. Например, под Харьковом почвы песчаные, сухие — там сохранились только костные останки расстрелянных поляков, а в Медном — глинистые, там — жировоск, останки выглядят как только что захороненные. Поэтому выводы о датах расстрелов мы делали по найденным при трупах документам (письмам, приказам и т.п.) и допросам не одной сотни свидетелей.

Что касается гильз от немецких патронов фирмы «Геко», найденных на местах расстрелов, то, во-первых, многие отверстия в черепах расстрелянных соответствуют калибру советских патронов, а во-вторых, известно, что у сотрудников НКВД — например, у начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева, начальника Главного управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных майора П.К. Сопруненко, начальника комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ В.М. Блохина — было немецкое оружие. Токарев, привлеченный нами в качестве свидетеля (и не только он), рассказал, что Блохин выдавал энкавэдэшникам «вальтеры» на расстрелы, а потом их забирал.

13 июля 1994 года после письменных указаний прекратить уголовное дело №159 я его прекратил. Но не по 110-й статье УК РСФСР в редакции 1926 года («превышение власти должностным лицом»), как предлагалось. Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления. Так как в УК не было статьи, охватывающей масштаб этого преступления, я предлагал признать состав преступления по аналогии со статьей 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге («военное преступление, преступление против мира и человечности и геноцид»). Тем более Катынские расстрелы уже имели свою квалификацию: Генеральный прокурор СССР Руденко в Нюрнберге предлагал квалифицировать катынские преступления именно по статье 6 Устава Международного военного трибунала. Только в качестве виновных на основании деятельности комиссии Бурденко советская сторона называла немцев.

Когда я был уволен, ГВП не рискнула закрыть дело — пошла официальным путем отмены постановления. Я обжаловал это решение у Генерального прокурора РФ, поехал на личный прием. Но к генеральному меня не допустили — докладывал его помощнику. Мне отказали, отменили мое постановление, но выносить новое по статье 110 не решились. Еще десять лет следствие как бы продолжалось, именно — как бы… А в 2004 году дело №159 прекратили по статье, предусматривающей уголовную ответственность за превышение власти воинами РККА. Таким образом, виновными в расстрелах признали только начальственный состав Красной Армии. При этом исключили доступ потерпевших к 116 томам дела из 183 и засекретили само постановление о прекращении уголовного дела.

Это страусиная политика. Да, родственникам расстрелянных поляков в их законных требованиях отказали все суды, но это наши суды. А сейчас дело перенесут в Европейский суд. Было бы очень правильно не ждать решения Европейского суда, а решить все у нас, внутри страны. Меньше будет позора.
http://www.novayagazeta.ru/society/4599.html
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #65

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 10:31

Валека писал(а) 09 ноя 2011, 12:52:
Не надо быть экспертом, чтобы понять, что это так.
Прочитайте внимательно якобы письмо Шелепина

А теперь читаем, что действительно сказал Шелепин и что действительно написал подполковник юстиции Яблоков[25]

''В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50—60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место со многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС. 11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. (…) Шелепин дал показания, которые были записаны практически дословно. В ходе вопроизведения записанного Шелепин и Семичастный заявили, что в таком виде показания в протоколе оставлять нельзя, поскольку "председатель в этом случае выглядит не на высоте". Мне же якобы все было рассказано не для записи, а чтобы я с их слов лучше понял ситуацию того времени. В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь. Через некоторое время тот же исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву. К этому времени он был в должности всего три месяца, а до того не соприкасался с деятельностью КГБ. По его словам, при назначении на этот пост он несколько раз отказывался и подчинился приказу о назначении председателем комитета только в порядке партийной дисциплины. В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС. О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах. Был ли принят предложенный проект совершенно секретного постановления о ликвидации всех дел, кроме протоколов заседаний «тройки» НКВД СССР? Шелепин и Семичастный пояснили, что отсутствие резолюции Хрущева на письме Шелепина объясняется существованием в то время практики дачи устных санкций на тот или иной запрос исполнителей. Такая санкция могла поступить как от самого Хрущева, так и от руководителя его аппарата. В этом случае на втором экземпляре документа исполнитель делал соответствующую отметку. Это письмо Шелепина Хрущеву исполнялось в единственном экземпляре, и поэтому на нем не оказалось никаких отметок, так как оно осталось в ЦК КПСС. Поэтому, видимо, и не потребовалось (не было оформлено) решение Президиума ЦК КПСС.

Вместо протоколирования этих пояснений Шелепин и Семичастный предложили записать, что причина отсутствия визы Хрущева на письме Шелепина и проекте постановления Президиума ЦК КПСС им не известна. Я был вынужден переписать протокол заново в соответствии с предложениями Шелепина и Семичастного, и только тогда он был подписан.''
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #66

Сообщение Kor » 10 ноя 2011, 14:50

Не было у Сталина мотивации содержать данных поляков в данном районе, чтобы потом там же расстрелять скопом и закопать в шинелях в трех метрах от дороги. Не было, и нехер искать. Есть мотивация у всяких гадов облить нас грязью. Ее тоже не надо искать - вот она.
Абсолютно фальшивая история про расстрел нашими вот тех поляков из ямы не становится правдой, даже если ее 10 горбачевых признают. Мы хорошо понимаем политическую коньюнктуру, с чем ее едят.

А насчет документов в карманах расстрелянных - такие документы ни за что не могли оказаться в кармане пленного либо заключенного. Они должны тут же перекочевать в дело. Очевидно, что их специально подкинули "для ясности".
Насчет "спрятал-заныкал", это зайчики плюшевые поют до первого анального обыска. НКВД и враги народа, это вам не черная зона с купленной ворами администрацией.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #67

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 15:20

Kor писал(а) 10 ноя 2011, 14:50: и закопать в шинелях в трех метрах от дороги.

Это вам кто сказал? Во всех 3х местах расстрела ,3 метра от дороги?
Не рассчитал Сталин,что там немцы через 1,5 года окажутся.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #68

Сообщение Kor » 10 ноя 2011, 16:45

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 15:20:Это вам кто сказал? Во всех 3х местах расстрела ,3 метра от дороги?
Не рассчитал Сталин,что там немцы через 1,5 года окажутся.


Вояджер, ну что вы как не знаю кто.
Ну откройте карту поглядите на ту Катынь. Все действо разворачивалось в небольшом лесном массиве размером 500 на 350 метров. Через который проходило три грунтовых дороги пригодных для проезда грузового транспорта. Сами же могилы располагались 200 метрах от стратегического шоссе Витебск-Смоленск. Сам лесок - тот еще, три одиноких сосенки.
Ну не расстреливают людей в подобных местах. Всегда и везде стреляют в местах подальше от дорог и всего остального. Выдать контингенту лопаты и отправить пешком - какие проблемы? И ямы они сами выкопают.
А вот если надо устроить провокацию - тогда да. Привезли уже трупы, одели их в нужную форму, закопали рядом с дорогой - а попробуй без машины хотя бы за 15 км их перетаскать - и дело в шляпе.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #69

Сообщение дамасамстердама » 10 ноя 2011, 17:51

Ну растреляли наши поляков и что?
дамасамстердама
новичок
 
Сообщения: 46
Регистрация: 03.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 55
Пол: Женский

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #70

Сообщение Mike29 » 10 ноя 2011, 17:57

дамасамстердама писал(а) 10 ноя 2011, 17:51:Ну растреляли наши поляков и что?


через плечо!
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5998
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #71

Сообщение дамасамстердама » 10 ноя 2011, 18:05

Mike29 писал(а) 10 ноя 2011, 17:57:
дамасамстердама писал(а) 10 ноя 2011, 17:51:Ну растреляли наши поляков и что?


через плечо!


Ну вот вам и ответ, почему были растрелы.
дамасамстердама
новичок
 
Сообщения: 46
Регистрация: 03.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 55
Пол: Женский

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #72

Сообщение Mike29 » 10 ноя 2011, 18:06

и почему же они были??? туплю простите
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5998
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #73

Сообщение Kor » 10 ноя 2011, 18:08

Mike29 писал(а): ну кого еще расстреливать надо????

Как всегда, врагов.
Ради детей нужно совершенно без трепета замочить всех тех, из-за кого у тех детей будущее, считай, отменено. Начнешь соплю жевать - и все, приплыли. В 17-м году люди не бессмысленным братоубийством занимались, а вопрос решали. Не стоит думать, что мы лучше и гуманнее их. И что поэтому... Мы в крайнем случае тупее их. Подсчитаем потери, которые мы понесли практически без всякой войны. Там на два термоядерных побоища с НАТО хватит.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #74

Сообщение Mike29 » 10 ноя 2011, 18:10

Кор готовь купить тебе кожанку.... жаль не могу купить другие атрибуты чекиста -маузер и кокаин
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5998
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 58
Страны: 46
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #75

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 18:19

Kor писал(а) 10 ноя 2011, 16:45:[
Вояджер, ну что вы как не знаю кто.
Ну откройте карту поглядите на ту Катынь.

Ну, открыл карту еще раз.Самое большое количество труппов в Медном,где немцев и в помине не было.Тоже подкинули труппы?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #76

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 23:00

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 09:31:
slish писал(а) 10 ноя 2011, 09:29:Чтоб не перечитывать, вы их повторите, а то честно говоря мне только один запомнился - "как 25 тыс пленных попало из лагерей НКВД в немецкие лагеря". Если и другие были, озвучте, чтоб уж все сразу.

Хотя бы на этот.Только не в лагеря,а в руки немцев,если вы верите,в то,что расстрел их рук дело.

А что, другие забыли? А вы нет? Вы не верите, что немцы на том месте стреляли поляков??? Самим полякам не верите??? Или вы по классическому сценарию - "прочел я тут на днях пару статей и ща все всем объясню"? Я говорил, что немцы стреляли поляков именно в том месте и в то время на которое указывают приверженцы "этих стрельнули не мы,а фрицы, всех причем до одного". Это факт не оспариваемый ни поляками, ни немцами. Но вы, как человек (скажем прямо) не очень разбирающийся в этом вопросе (в других, не сомневаюсь (без иронии), дока), сделали единственный вывод - стреляли тех (причем всех), кто сидел до этого у наших. Я где-то об этом сказал? Я привел версию(!!!), имеющую место быть, но не подтвержденную никакими фактами, из-за закрытости архивов, причем версию современную(!!!), но даже для меня звучащую нелепо - об оставшихся пленных, считавших, что с немцами им будет сытнее. Версия имеет одно очень слабое место - в 39 году они оказали немцам самое сильное сопротивление в Европе, нам считай, вообще не оказывали. Опубликовал с определенной иронией - как образец штампа, но с "другой стороны". Что случилось с теми (в пятый раз) - хуй знает. НИКТО не знает, до открытия архивов, уж НКВД вело четкий учет и другие, опубликованные факты по другим делам, показывают учет как говорится "до копейки". Дабы прекратить эти мудовые рыдания и высасывание из пальца версии согласно убеждениям каждого, предложу вам несколько, одинаково имеющие право на жизнь в стиле гадания на Таро:
- часть кнокнули наши, часть разбежалась, часть ушла в лагеря, часть распустили, часть к Андерсу, часть осталась на месте и ... гутен так
- их похитили гуманоиды
- их бросили в лагерях, пришли немцы и всех убили
- их бросили в лагерях, пришел Сусанин и того... отвел куда надо
- убежали в Манжурию
Выбирайте любую, каждая имеет право на существование... кроме одной - всех убили наши. Ну не в нашей практике это было. Немцев и тех не трогали. Нет больше подобного примера - а тут не сопротивляющихся поляков и всех.. нахуя? А вот немцы в Польше, сразу после оккупации , именно подобным и занимались - массовыми расстрелами. Причем без разбору. Они же славян за быдло держали.
Вобщем выбирайте понравившуюся и вперед - доказать обратное до публикования архива никто не сможет.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #77

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 23:25

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 10:04:Как засекретили «Катынское дело», которым я занимался

Анатолий Яблоков: Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления
05.03.2010

Я работал в Главной военной прокуратуре (ГВП), в отделе по реабилитации. В сентябре 1990 года приказом ГВП была создана следственная группа по уголовному делу №159 — так называемому «Катынскому делу». Объединили два дела, возбужденных в Тверской и Харьковской областях. Меня назначили замом руководителя группы. С 1992-го по 1994-й был руководителем. Наша группа провела много не только судебно-медицинских, но и историко-архивных и комплексных экспертиз. Мы проверяли, в частности, сообщения специальной комиссии Н.Н. Бурденко 1944 года.

Все экспертизы проводили ученые с мировым именем: такие как академик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская. Эти авторитетные люди проанализировали все, что было сделано до начала нашего расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США.1. Пришли к выводу, что сообщения комиссии Бурденко научно не обоснованны, так же как и немецкие сообщения о давности захоронений.

До комиссии Бурденко в Катыни 2. с октября 1943-го по январь 1944-го работала оперативно-следственная группа НКВД под руководством генерала Райхмана — могилы были раскопаны, трупы извлечены, свидетели допрошены. Результатом работы этой группы стали материалы предварительного следствия в двух томах и опись совершенно секретных документов, однозначно говоривших о датах расстрелов. Эти документы в сообщении комиссии Бурденко не фигурировали.

3.Наша группа вывод о датах расстрелов поляков делала не на основании судебно-медицинской экспертизы. Дело в том, что в случае массовых захоронений не существует научно-достоверных методов определения точной даты. Многое зависит от почв. Например, под Харьковом почвы песчаные, сухие — там сохранились только костные останки расстрелянных поляков, а в Медном — глинистые, там — жировоск, останки выглядят как только что захороненные. Поэтому выводы о датах расстрелов мы делали по найденным при трупах документам (письмам, приказам и т.п.) и допросам не одной сотни свидетелей.

Что касается гильз от немецких патронов фирмы «Геко», найденных на местах расстрелов, то, во-первых, многие отверстия в черепах расстрелянных соответствуют калибру советских патронов, а во-вторых, известно, что у сотрудников НКВД — например, у начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева, начальника Главного управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных майора П.К. Сопруненко, начальника комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ В.М. Блохина — было немецкое оружие.4. Токарев, привлеченный нами в качестве свидетеля (и не только он), рассказал, что Блохин выдавал энкавэдэшникам «вальтеры» на расстрелы, а потом их забирал.

13 июля 1994 года после письменных указаний прекратить уголовное дело №159 я его прекратил. Но не по 110-й статье УК РСФСР в редакции 1926 года («превышение власти должностным лицом»), как предлагалось. Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления. Так как в УК не было статьи, охватывающей масштаб этого преступления, я предлагал признать состав преступления по аналогии со статьей 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге («военное преступление, преступление против мира и человечности и геноцид»). Тем более Катынские расстрелы уже имели свою квалификацию: Генеральный прокурор СССР Руденко в Нюрнберге предлагал квалифицировать катынские преступления именно по статье 6 Устава Международного военного трибунала. Только в качестве виновных на основании деятельности комиссии Бурденко советская сторона называла немцев.

Когда я был уволен, ГВП не рискнула закрыть дело — пошла официальным путем отмены постановления. Я обжаловал это решение у Генерального прокурора РФ, поехал на личный прием. Но к генеральному меня не допустили — докладывал его помощнику. Мне отказали, отменили мое постановление, но выносить новое по статье 110 не решились. Еще десять лет следствие как бы продолжалось, именно — как бы… А в 2004 году дело №159 прекратили по статье, предусматривающей уголовную ответственность за превышение власти воинами РККА. Таким образом, виновными в расстрелах признали только начальственный состав Красной Армии.5. При этом исключили доступ потерпевших к 116 томам дела из 183 и засекретили само постановление о прекращении уголовного дела.

Это страусиная политика. Да, родственникам расстрелянных поляков в их законных требованиях отказали все суды, но это наши суды. А сейчас дело перенесут в Европейский суд. Было бы очень правильно не ждать решения Европейского суда, а решить все у нас, внутри страны. Меньше будет позора.
http://www.novayagazeta.ru/society/4599.html

Все... дальше некуда. За сим откланиваюсь. Мозг не выдержит. Предположение о двух газетных статьях оказалось верно видать...
1. Ну тут все понятно, конгресмены США бегали по России через 60-70 лет и допрашивали свидетелей - конгресменам можно верить А очевидцам, нам и немцам - какая тут вера
2, где эти документы? Где документы с 43 по 44 на которые он ссылается? чтож не покажет...
3. это пиздец, это без слов. Экспертиза оказывается не "учитывает" почву... поэтому доктора ЮРИДИЧЕСКИЙ наук сами сделали выводы, вместо медиков трупы исследовавших. Не учитывает суд. мед экспертиза оказывается при установлении времени смерти окружающую среду... учитывают юристы.

П.с. Как вы умудрились весь пиздец в стиле Новодворской собрать уму не постижимо...Причем все эти документы, они ведь как анекдот лет десять уже ходят..

4.Ваще пиздец, без слов... а чтож вы постеснялись показания Сопруненко выложить, раз ссылаетесь на него? Стесняетесь? Прям "Союз меча и орала" - только никому, иди стрельни, через 50 лет свалим все на немцев...
5. А где те к которым разрешили доступ. К тем , которые польское сторона сначала "потеряла", а потом все не публикует никак...
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #78

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 23:32

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 10:31:А теперь читаем, что действительно сказал Шелепин и что действительно написал подполковник юстиции Яблоков[25]

''В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50—60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место со многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС. 11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. (…) Шелепин дал показания, которые были записаны практически дословно. В ходе вопроизведения записанного Шелепин и Семичастный заявили, что в таком виде показания в протоколе оставлять нельзя, поскольку "председатель в этом случае выглядит не на высоте". Мне же якобы все было рассказано не для записи, а чтобы я с их слов лучше понял ситуацию того времени. В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь. Через некоторое время тот же исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву. К этому времени он был в должности всего три месяца, а до того не соприкасался с деятельностью КГБ. По его словам, при назначении на этот пост он несколько раз отказывался и подчинился приказу о назначении председателем комитета только в порядке партийной дисциплины. В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС. О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах. Был ли принят предложенный проект совершенно секретного постановления о ликвидации всех дел, кроме протоколов заседаний «тройки» НКВД СССР? Шелепин и Семичастный пояснили, что отсутствие резолюции Хрущева на письме Шелепина объясняется существованием в то время практики дачи устных санкций на тот или иной запрос исполнителей. Такая санкция могла поступить как от самого Хрущева, так и от руководителя его аппарата. В этом случае на втором экземпляре документа исполнитель делал соответствующую отметку. Это письмо Шелепина Хрущеву исполнялось в единственном экземпляре, и поэтому на нем не оказалось никаких отметок, так как оно осталось в ЦК КПСС. Поэтому, видимо, и не потребовалось (не было оформлено) решение Президиума ЦК КПСС.

Вместо протоколирования этих пояснений Шелепин и Семичастный предложили записать, что причина отсутствия визы Хрущева на письме Шелепина и проекте постановления Президиума ЦК КПСС им не известна. Я был вынужден переписать протокол заново в соответствии с предложениями Шелепина и Семичастного, и только тогда он был подписан.''

Это пиздец в кубе для любого с историческим образованием, написавшего хоть одну курсовую... я даже объяснять не буду. Это как - Красное море - желе, ярко синего цвета, причем усатое.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2098
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 143 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #79

Сообщение Djim-en » 10 ноя 2011, 23:41

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 10:04: В сентябре 1990 года приказом ГВП была создана следственная группа по уголовному делу №159 — так называемому «Катынскому делу». Объединили два дела, возбужденных в Тверской и Харьковской областях.

Объясните мне это??? Я как юрист с 25 летним стажем, не понимаю эту фразу. Тверь причем? А Харьков?
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9907
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 821 раз.
Возраст: 63
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #80

Сообщение vagabondit » 11 ноя 2011, 04:22

Mike29 писал(а) 10 ноя 2011, 18:06:и почему же они были??? туплю простите


Geagte Mike29,

Moet nooit jou tyd mors deur te praat met idiote, будь ласка! Их ведь так, блин много на белом свете, а жиссь так коротка!
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6039
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1063 раз.
Поблагодарили: 1969 раз.
Возраст: 77
Страны: 115
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #81

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 07:24

Djim-en писал(а) 10 ноя 2011, 23:41:Объясните мне это??? Я как юрист с 25 летним стажем, не понимаю эту фразу. Тверь причем? А Харьков?

Так обратитесь ,лично к полковнику юстиции Яблокову.У него и стаж побольше ,чем у вас,да и на вопросы он отвечает охотно.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #82

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 07:28

Кто расстреливал поляков, захороненных в Катыни и Медном: свидетельства очевидцев и документы против мародеров истории

Через 70 лет после трагедии в Катыни обнаружились «неопровержимые свидетельства», что 20 тысяч поляков, взятых в плен Красной армией в 1939 году, расстреляли немцы. Так, по крайней мере, утверждает думская фракция коммунистов устами Виктора Илюхина. Их главный аргумент: расстрелы производились из немецкого оружия.
…В селе Медном (хотя место захоронения все же ближе к селу Ямок) поначалу кажется, что попал в сказку, столь изумительно красив этот заснеженный сосновый лесок на высоком берегу реки Тверцы. Только вот лес усеян высокими крестами. На некоторых из них и на деревьях вижу привязанные фотографии людей в польской военной форме. На красной стене мемориала высечены 6311 польских имен и фамилий. Проходишь дальше – уже иные фотографии на деревьях, их много меньше. Вот человек в облачении православного священника – Константин Августович Кунстман, год смерти – 1937-й. На другом дереве эмалевая табличка: красивое лицо, шикарные «чапаевские» усы – Петр Сергеевич Черных, дата смерти – 28 марта 1938-го. Позже нашел это имя в списках жертв Большого террора: столяр из Завидово, жил в доме №9 по 2-й Рабочей улице. В могильных ямах под одними и теми же деревьями лежат и расстрелянные поляки, и наши соотечественники. Наших – свыше пяти тысяч, только имен их нет... «Наших соотечественников, расстрелянных чекистами,— поясняет Елена Образцова, заместитель директора Мемориального комплекса «Медное» по научной работе, – тайно привозили сюда для захоронения до 1953 года».
Иван Цыков, научный сотрудник мемориала «Медное», подводит к висящей на ограде облупленной табличке: «Внимание! Вход, въезд на территорию комплекса строго запрещен! Территория охраняется служебными собаками». «Она еще с тех времен, когда тут были дачи КГБ», – говорит Иван. Это место чекисты облюбовали давно: сначала тут были домики отдыха руководителей центрального аппарата НКВД, затем дачи управления НКВД (УНКВД) по Калининской области. Место, как оказалось, удобное во всех отношениях – и для отдохновения, и для тайного погребения расстрелянных. Еще для грядок: как вспоминают бывшие обитатели дач, клубника тут была знатная.
Лагерь для польских пленных в Калининской (ныне Тверской) области присмотрели вдали от посторонних глаз – на Селигере, в Ниловой Пустыни – бывшем мужском монастыре. Там содержали в основном бывших польских полицейских, жандармов, пограничников. А в марте из Москвы поступили приказ о проведении операции по «разгрузке» лагеря. «Путь этих польских пленных четко вычисляется по документам Управления по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) НКВД и Главного управления конвойных войск НКВД, – рассказывает Елена Образцова. – Из лагеря гнали в Осташков на станцию, оттуда по железной дороге в Калинин. Там конвой сдавал свой «груз» УНКВД, где все следы пленных из Осташковского лагеря обрываются, живыми их больше не видели».
Когда в конце 1980-х Медное зазвучало в связке с Катынью, из КГБ откликнулись: там, мол, захоронены советские солдаты, умершие в полевом госпитале. В августе 1991 года следственная группа Главной военной прокуратуры (ГВП) СССР провела на территории дач КГБ частичную эксгумацию. Первая же вскрытая яма принесла страшный «улов»: человеческие кости, фрагменты польских мундиров, форменные пуговицы и головные уборы польской тюремной стражи и горных стрелков… У некоторых нашли документы, письма, личные вещи.
— Когда вскрыли, там был жуткий трупный запах, словно лежали тела совсем «свежие», только начавшие разлагаться, – рассказывал мне полковник Анатолий Яблоков, один из тогдашних руководителей следственной группы ГВП. – Многие тела сохранились столь прекрасно, будто их закопали буквально накануне. Мы так пропитались трупным запахом, что в течение нескольких месяцев, когда ехали в электричке, люди в ужасе от нас шарахались и выбегали из вагонов. Зато все сомнения отпали сразу: обрывки польской формы, пуговицы с польским орлом, медальоны... И у всех пулевые отверстия в затылочной части черепов.

Смоленская Маньчжурия
17 сентября 1939 года Красная армия ударила в спину польской армии, сражавшейся с вермахтом. В советский плен попали свыше 250 тысяч польских военнослужащих. Сразу пошли расстрелы: лишь за первые недели «освобождения» Западной Белоруссии и Западной Украины чекисты ликвидировали несколько тысяч человек.
5 марта 1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) поручило НКВД расстрелять 14700 «бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков», содержащихся в трех спецлагерях, да еще 11000 польских «фабрикантов» и чиновников, сидевших в тюрьмах западных областей Белоруссии и Украины. Сталин лично завизировал палаческую директиву резолюцией «за», скрепив ее своей подписью.
НКВД директиву высшей инстанции исполнил, хотя цифры несколько скорректировал. И в мае 1940 года следы 21857 человек, содержавшихся в Осташковском (Калининская область) Козельском (Смоленская) и Старобельском (Харьковская) лагерях и тюрьмах, потерялись навсегда. От них перестали приходить письма, всякое упоминание о них исчезло из документов. Когда в декабре 1941 года глава польского правительства генерал Сикорский на встрече со Сталиным спросил, куда делись тысячи пленных, то услышал: «Они убежали». – «Куда?» – «Ну, в Маньчжурию», – пожал плечами Сталин.
13 апреля 1943-го «Маньчжурия» обнаружилась в Катынском лесу: германское радио сообщило о находке там останков польских офицеров, расстрелянных НКВД. Под присмотром немцев 4143 тела
эксгумировала комиссия Польского Красного Креста. Большинство найденных были убиты пистолетным выстрелом в затылок, у некоторых были раны от советских четырехгранных штыков. 2815 че-
ловек удалось идентифицировать: все оказались из Козельского лагеря, внезапно опустевшего в апреле-мае 1940 года.
В этот момент и была зачата сталинская контрверсия: злодеяние – дело рук самих гитлеровцев, к которым «бывшие польские военнопленные» якобы попали после отступления советских войск. Зыбкость этого «предположения» просматривалась изначально: не могли же немцы захватить поляков сразу всех трех лагерей, «исчезнувших» в 1940 году! Неужели конвоиры из НКВД сдавали немцам пленных с рук на руки? В Козельск части вермахта вошли 8 октября 1941-го, Старобельск пал
12 июля 1942-го, а до Ниловой Пустыни, где был Осташковский лагерь, немцы и вовсе не дошли. Кто поверит, что лагеря с пленными держали в двух шагах от линии фронта почти четыре месяца в одном случае, и свыше года – в другом?

«Никаких документов вы не видели…»
В январе 1944 года так называемая «Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» (комиссия Н. Бурденко) опубликовала свой вывод: поляки расстреляны немцами. Эта версия почти на полвека стала официальной.
Один из бывших сотрудников Центрального государственного архива Советской армии (ЦГАСА, ныне – Российский государственный военный архив) поведал такую историю. В середине 1987 года по указанию Главного архивного управления при Совмине СССР и во исполнение директивы ЦК КПСС от архивистов потребовали провести широкомасштабное выявление всех документов по истории советско-польских отношений. Особое внимание предписали уделить «освободительному походу в Западную Белоруссию и Западную Украину» 1939 года и его последствиям. За предельно короткий срок лишь в нескольких из фондов ЦГАСА (секретариат Наркома обороны, Главного политуправления РККА, Генштаба и др.) был обнаружен колоссальный объем документов, зафиксировавший фактическую сторону событий. В том числе нашли документы, адресованные наркому обороны Ворошилову, освещавшие судьбу военнопленных польской армии, захваченных частями РККА и переданных затем в ведение НКВД. Там были, например, копии записок Берии на имя Сталина, переписка между учреждениями Наркомата обороны и НКВД, выписки из решений Политбюро, шифротелеграммы ЦК, отчеты разных инстанций, включая начальника специально созданного тогда управления по делам военнопленных НКВД, масса других документов.
Все это абсолютно точно указывало, сколько и где содержалось пленных. И какую судьбу уготовило им сталинское Политбюро. Рядовых из числа этнических украинцев и белорусов было предложено распустить по домам, предварительно использовав под надзором НКВД на дорожных работах. Весь поток информации обрывался сверхсекретным сообщением, предназначенным лично Ворошилову, как члену Политбюро. Шифротелеграмма из Особого сектора ЦК извещала о принятом «решении Политбюро ЦК ВКП(б)» (читай – Сталина) «по предложению наркома НКВД» (т. е. Л. Берия) распределить по трем специальным лагерям оставшуюся часть военнопленных – особо злостных врагов советской власти: офицеров и генералов, жандармов, капелланов, попутно прихваченных «гражданских» ксендзов, а также бывших военнослужащих польской армии (т. н. осадников) и особенно всех причастных к разведке и контрразведке.
Найденные в ЦГАСА данные обобщили в пространном отчете, который отправили заказчику спецпочтой. Несколько месяцев спустя мой собеседник, который возглавлял группу исполнителей задания и был автором-составителем отчета, поинтересовался судьбой материалов у одного из руководителей Главархива. В ответ услышал резкое: «Для вас лично лучше будет считать, что не только никакого письма не было, но и документов никаких вы никогда не видели». Какое-то время спустя мой собеседник узнал: именно тогда на одном из заседаний Политбюро Валентин Фалин, высокопоставленный чиновник ЦК КПСС, доложил, что проверка в государственных и ведомственных архивах якобы не выявила каких-либо новых сведений по польским военнопленным...
Но в апреле 1990 года под давлением обстоятельств президент СССР Михаил Горбачев был вынужден сообщить президенту Польши Ярузельскому: обнаружились доказательства, что «расправа с польскими офицерами в Катыни была осуществлена тогдашними руководителями НКВД». Правда, улики те поспешили окрестить «косвенными». С подачи Валентина Фалина полякам солгут, что материалы обнаружены «вне пределов ведомственных архивов. В последних, к сожалению, никаких документов не сохранилось».
Но вскоре выяснилось, что все прекрасно сохранилось и высшее руководство КПСС об этом было хорошо осведомлено. О чем свидетельствовали материалы «Пакета №1», в прочтении которых расписались все генсеки от Хрущева до Горбачева. В пакете были подлинники докладной записки Берии – предложение о ликвидации польских пленных, выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) – та самая директива о расстреле; записка председателя КГБ при Совете министров СССР
А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 года – сведения о расстреле по решению Политбюро 21857 польских граждан и предложение: уничтожить материалы по операции, поскольку они «не представляют ни оперативного интереса, ни исторической ценности».

Пуля в затылок – труп на транспортер
Один из ярых поборников сталинской версии, польский публицист Ромуальд Святек, писал: «Я поверю, что ответственность за Катынь должен нести Сталин, а не Гитлер, только в том случае, если могилы польских заключенных из Осташкова и Старобельска будут найдены в окрестностях Калинина или Харькова». Как раз там расстрелянных пленных и нашли – близ тверского села Медное и в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова. Когда расследованием занялась Главная военная прокуратура, нашли даже исполнителей-палачей, давших показания. Каратели-ветераны показали и места захоронения расстрелянных.
– В 1990 году прокуратура Харьковской области возбудила уголовное дело по факту обнаружения массовых захоронений советских граждан в дачном поселке Управления КГБ, – рассказывает Анатолий Яблоков. – А прокуратура Калининской области возбудила дело по факту исчезновения в мае 1940 года польских военнопленных из Осташковского лагеря НКВД. Генеральная прокуратура СССР объединила оба этих дела, поручив его Главной военной прокуратуре (ГВП). Я тогда служил в Управлении по реабилитации жертв политических репрессий ГВП СССР и, пока меня не включили в следственную группу, о расстреле поляков вообще не знал. Поручение было четким: установить, что именно случилось, выявив лиц, причастных к этому. Начали мы с работы в архивах. Собственно, на основе архивных материалов мы и выяснили главное: что предшествовало исчезновению поляков, откуда, как и куда их везли, кому передавали. По документам установили и причастных, выявили и допросили некоторых из них. К 1991 году мы уже имели представление, что, собственно, произошло в 1940-м. Затем провели частичные эксгумации. Одновременно наша группа провела экспертизу материалов расследования в Катынском лесу – и международной комиссии, работавшей в 1943 году под присмотром немцев, и советской комиссии Бурденко. Мы пришли к выводу, что обе они были несвободны от политических установок. Работе же комиссии Бурденко и вовсе предшествовала спецоперация по фальсификации улик. Сразу после освобождения Смоленска там работала спецгруппа генерала госбезопасности Леонида Райхмана. Его люди несколько месяцев готовили лжесвидетелей и фабриковали улики, которые должны были доказать, что польских пленных уничтожили немцы. На огромном массиве документов мы абсолютно точно установили: польские пленные, обнаруженные в Катынском лесу, возле Харькова и близ Медного, расстреляны весной 1940 года сотрудниками НКВД. Выявили имена-должности организаторов и исполнителей, установили, как это происходило технически. Все это не было самодеятельностью: пленных уничтожили по приказу высшей инстанции. Какой? Помню, как ответил на этот вопрос бывший начальник Калининского УНКВД Токарев: «Выше Политбюро у нас не имеется никаких инстанций. Только седьмое небо».
Генерал-майор Дмитрий Токарев (ему на момент допроса было почти 90 лет), как вспоминает Анатолий Яблоков, показания дал исчерпывающие: «Говорил просто артистично, память изумительна. И в словах его сквозило явное сожаление, переживание и, быть может, даже раскаяние в содеянном, хотя лично он в расстрелах, видимо, не участвовал. И точно понимал, что совершается преступление».
В марте 1940-го Токарева неожиданно вызвали в Москву вместе с заместителем и комендантом, по поводу чего они даже шутили: вот, едем, мол, со своим комендантом – именно коменданты ведь исполняли смертные приговоры. Поведал Токарев, как на совещании у Кобулова (один из доверенных сотрудников Берии) представители трех УНКВД получили инструктаж о расстреле. Как почти месяц готовились к приему пленных, как в Калинин из Москвы прибыла группа высоких чинов: начальник Главного транспортного управления НКВД комиссар госбезопасности 3 ранга С.Р. Мильштейн, его зам – старший майор госбезопасности H.И. Синегубов, начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко и начальник комендантского отдела Административно-хозяйственного управления НКВД майор госбезопасности В.М. Блохин. Василий Блохин – главный палач НКВД, «рекордсмен»: считают, что за годы своей «работы» он лично расстрелял от 10000 до 50000 человек! Мог «исполнить» 200 человек за день...
Пленных доставляли в Калинин из Осташкова по железной дороге партиями. «Строго по именному списку, – уточняла в Медном Елена Образцова. – Не по головам, абстрактные 100-200 или 300 человек, а конкретных людей, сверяя все по документам». Размещали в камерах внутренней тюрьмы УНКВД. Которую, как показал Токарев, специально под эту операцию освободили от своих арестованных, перебросив их в другую тюрьму. Процедура была такой: поляков поодиночке вели в «красный уголок», сверяли фамилию, имя, год рождения, надевали наручники. Затем, показал Токарев, «вводили в камеру и стреляли в затылок, вот и все». В подвале установили транспортер, на который сбрасывали убитого. Транспортер подавал тело в окно, во двор, там расстрелянных грузили в машины, кузова накрывали брезентом и везли трупы в Медное. Там уже ждал ров, выкопанный экскаваторами. Тела сваливали в ямы и засыпали. Кузова от крови отмывали ежедневно, брезентовые полотнища после завершения операции Блохин приказал водителям сжечь. После каждой ночи Токарев сообщал заместителю наркома Меркулову: по такому-то наряду исполнено (т.е. расстреляно) столько-то.
Токарев вспомнил, как в первый день расстрелов к нему в кабинет зашел Блохин и сказал: «Ну, пойдем». «Мы пошли. И тут я увидел весь этот ужас... Блохин натянул свою специальную одежду: коричневую кожаную кепку, длинный кожаный коричневый фартук, кожаные коричневые перчатки с крагами выше локтей. На меня это произвело огромное впечатление – я увидел палача!» Токаревское описание Блохина детально соответствует тому, которое со ссылкой на ветеранов НКВД привел в своей книге Теодор Гладков: «В швейной мастерской административно-хозяйственного управления НКВД Блохину сшили по его заказу длинный, до самого пола, широкий кожаный фартук, кожаный картуз и кожаные перчатки с рострубами – чтобы не забрызгивать кровью одежду». В первую ночь расстреляли 343 человек, заканчивали при восходе солнца, торопились. И Блохин приказал больше 250 не привозить. Как же вы справились, изумился военный прокурор. Да вот так и справились, вздохнул Токарев. Для облегчения процесса московские товарищи привезли с собой партию немецких 7,65 мм пистолетов марки «Вальтер».

Сталинский вальтер
Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии – немецкому оружию. В Катынском рву действительно найдены гильзы немецкого производства под «браунинговские» пистолетные патроны калибра 7,65 мм, реже – 6,35 мм. Тут и восклицают: чекисты не могли использовать иностранные оружие и патроны, у них были табельные револьверы «наган» и пистолеты «ТТ»! Импортное оружие в СССР тогда якобы было редчайшей экзотикой. Утверждающие это – дилетанты или лжецы. Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер.
Итак, об «экзотике». Начну с того, что еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч иностранных пистолетов и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра
7,65 мм: под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире. А уж во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, и вовсе было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство тогда получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга.
Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)...
С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».
А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти.
Можно лишь усмехнуться, слыша «аргумент»: поставки патронов из Германии в Советский Союз не подтверждаются документами. А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! Вся эта документация намертво закрыта по сей день. И, видимо, лишь по недогляду просочился документ, из которого следует: лишь на одном из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга.
Использовалось ли импортное оружие для расстрелов? А как же: во время Большого террора в ход шло абсолютно все. Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм.
Напомню: немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, и им ничто не мешало накидать в те рвы советские гильзы хоть мешками. Не накидали, а педантично стали выяснять, откуда что взялось. Маркировка на донышке гильз Geco 7,65 D. позволила установить: патроны сделаны на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе с 1922-го по 1931 год. Так ведь и в Медном поляки, как показала экспертиза, тоже застрелены из пистолетов калибра 7,65 мм. Найдены там и гильзы, аналогичные катынским.
Отчего же импортное оружие предпочли отечественному? Выбор был продиктован обстоятельствами – огромными масштабами операции и жесткими сроками. Ведь за месяц-полтора предстояло ликвидировать 14700 военнопленных из трех лагерей, причем с соблюдением строжайшей конспирации, что не позволяло использовать большие расстрельные команды. Контингент палачей был невелик: всего за расстрел пленных впоследствии поощрили 125 сотрудников НКВД, включая машинисток и водителей. Выходит, в среднем на каждого палача пришлось до 600 человек.
Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. От него после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться, а у признанных «мастеров» этого дела развивался букет профессиональных заболеваний. Да и не столь уж хорош «инструмент»: безотказны были наганы, сделанные до революции, качество же наганов советского производства оставляло желать лучшего. По рассказам тех, кто по роду службы в конце 1920-х – середине 1930-х отстреливал на испытательных полигонах образцы стрелкового оружия, приходилось выколачивать стреляные гильзы из барабанов при помощи выколотки, молотка и мата. У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм. Во время массовых расстрелов 1937-1938 годов выход из строя «орудия труда» к концу «рабочей смены» был обычным делом. При этом типовое областное управление НКВД в пик террора в среднем уничтожало от 200 до 500 человек в месяц. А тут УНКВД по Калининской области силами 30 палачей надлежало скрытно «исполнить» 6300 поляков за пять-шесть недель.
«ТТ» для столь напряженной и скоростной спецоперации тоже не годился. И патрон слишком убойный – пуля, прошив тело, могла срикошетить от стены, нередко она раскалывала голову, как орех. К тому же эта «машинка» безнадежно устарела еще при принятии на вооружение. При интенсивном использовании отказы, задержки, осечки шли после 40, а то и после 15-20 выстрелов. При непрестанной стрельбе могло и ствол разорвать (тем паче на его производство шли бракованные винтовочные стволы). Недовольство «ТТ» было столь велико, что уже в 1938 году объявили конкурс на его замену, а в 1941-м приняли решение о снятии его с вооружения, вот только исполнить не успели. В общем, беспрецедентная спецоперация требовала и спецоружия. Что и показала экспертиза черепов, найденных в Медном.

Мародеры истории
Тверь, Советская улица, 4 – красивое четырехэтажное здание, где располагалось калининское УНКВД, ныне – Тверская государственная медицинская академия. Изначально это была мужская гимназия – в ней учился будущий авиаконструктор Андрей Туполев. О чем и напоминает мемориальная доска. Другая табличка – «польская», еще одна – в память людей, замученных здесь чекистами в 1930-1950-е гг. Побродил по коридорам академии. Камеры были здесь под чердаком и в полуподвале. Но попасть в подвал не удалось, хотя наше издание и направило официальную просьбу ректору академии Михаилу Калинкину. Прежний ректор журналистов в эти подвалы допускал. Новый, видимо, хорошо чувствует дуновения политических ветров. Тверской государственный объединенный музей – прямо напротив бывшего здания УНКВД. Но какие уж там поляки, пленные – в экспозиции нет и намека, что был такой Большой террор, во время которого чекисты истребили и тысячи тверичей. А зачем, сказали мне в музее, что это вообще такое и для чего нам об этом знать...
ГВП расследование «польского дела» неожиданно прекратила в 2004-м, а 116 из 183 его томов объявлены содержащими гостайну, засекречено даже постановление о завершении дела. Видимо, не хочет государство оглашать имена палачей, стукачей и, главное, организаторов преступления. Ведь тогда придется сказать, что главную ответственность несет Политбюро ЦК ВКП(б) и лично Сталин.
Не иначе «по случайности» это совпало и с реваншем сталинизма на государственном уровне. На телеканалах – словно по команде – замелькали передачи, утверждающие, что Сталин тут ни при чем. «Мародерам истории» предоставили свои полосы даже некогда приличные издания, их опусами ныне забиты книжные полки магазинов.
И в Медном это видно невооруженным глазом, достаточно лишь из польской части мемориала (где действительно никто не забыт) шагнуть в нашу – просто ужас. Никаких имен (кроме нескольких самопальных табличек, прикрученных родственниками), на глазах разрушающийся мемориальный комплекс, финансирование которого прекращено аккурат в 2004 году. Все держится на поистине героическом энтузиазме работников мемориала. Директор комплекса «Медное» Наталья Александровна Жарова демонстрирует документ, адресованный вышестоящей инстанции. Это просто крик души: «Течет крыша сервисного блока… начала отваливаться внутренняя штукатурка, отрывается от стен внутренняя электропроводка, гниют деревянные оконные блоки... по стенам и потолку пошла плесень...» На ремонт крыши срочно нужно 5 млн рублей, на достройку – 87,77 млн рублей.
Но тратиться на память о своих гражданах государство не желает. Да и не в деньгах лишь дело: как установить, кто и где упокоился, если управление ФСБ по Тверской области наглухо закрыло доступ к материалам о репрессиях? В соответствии с ведомственной инструкцией и в рамках современных веяний.

Смерть за смерть

Примечательны судьбы некоторых палачей. Застрелился «исполнявший» пленных водитель Калининского УНКВД Н.И. Сухарев, покончил с собой замначальника этого же управления В.И. Павлов, спился и сошел с ума, а затем застрелился комендант управления А.М. Рубанов. Комендант дач госбезопасности в Козьих Горах (Катынский лес) П.М. Карцев, по свидетельству его дочери, после войны показал ей место захоронения расстрелянных, лег на него и долго рыдал, а 18 января 1948 года покончил с собой. Главный палач Советского Союза Василий Блохин очень гордился тем, что лично расстреливал самых известных людей страны, в том числе военачальников Якира, Тухачевского, Уборевича, своего бывшего наркома Ежова, писателя Бабеля, журналиста Кольцова, режиссера Мейерхольда. Палач выслужил генеральские погоны, но после смерти Сталина его уволили, затем лишили генеральского звания «как дискредитировавшего себя за время работы в органах», и в феврале 1955-го Блохин застрелился.
Плохо кончили и многие высокие организаторы массового расстрела: в 1953 году расстреляны Лаврентий Берия, Богдан Кобулов, Всеволод Меркулов, в 1955-м расстрелян генерал Соломон Мильштейн.
Бывший начальник УПВИ НКВД СССР Петр Сопруненко успел дать показания следователям ГВП и спокойно умер на 85-м году жизни. Генерал Дмитрий Токарев умер на 91-м году жизни, а его портрет и поныне висит в галерее почетных чекистов в здании Тверского управления ФСБ.

Медное – Тверь – Москва
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #83

Сообщение Sual » 11 ноя 2011, 08:52

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 15:20:Не рассчитал Сталин,что там немцы через 1,5 года окажутся.

Да, да эти кристально чистые и честные души оказались в этом зловещем месте и открыли нам ПРАВДУ, которой мы так давно хотели.
Спасибо им за всё.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 3943
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 407 раз.
Возраст: 48
Страны: 27
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #84

Сообщение Djim-en » 11 ноя 2011, 10:32

voyager1970 писал(а) 11 ноя 2011, 07:24:Так обратитесь ,лично к полковнику юстиции Яблокову.У него и стаж побольше ,чем у вас,да и на вопросы он отвечает охотно.

Вы же приводите его слова, в подтверждении своей позиции. Значит Вы понимаете,что он говорит. Можно наверно и объяснить как какие-то уголовные дела возбужденные в Твери и Харькове относятся к "Катыни".
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9907
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 821 раз.
Возраст: 63
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #85

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 10:45

Djim-en писал(а) 11 ноя 2011, 10:32:Вы же приводите его слова, в подтверждении своей позиции. Значит Вы понимаете,что он говорит. Можно наверно и объяснить как какие-то уголовные дела возбужденные в Твери и Харькове относятся к "Катыни".

Я полагаю,что участник следственной комиссии Яблоков даст вам ,как юрист юристу исчерпывающие ответы.Потом cможете отчитаться на форуме о проделанной работе,по разоблачeнию ''фальсификаторов истории'' Яблоковым,Горбачевым,Путиным и Медведевым.
Катынь - правда и вымысел
Катынь - правда и вымысел
Ниже представлены 55 моих фотографий, сделанных во время эксгумационных работ в Медном в 1991 году. Работы проводились с 15 по 29 августа в рамках следственных действий ГВП СССР, расследовавшей "Катынское дело".

Некоторые из этих фотографий уже вывешивались на разных сайтах (сайт Юрия Красильникова о Катыни, ВИФ-2 и др.), а также опубликованы в книжках (например, в "Катынском синдроме"). Нумерация фотографий - чисто техническая, в соответствии с моим архивом.

При возможной перепубликации фотографий просьба ссылаться на меня и давать ссылку на эту страницу.

Отдельный комментарий к фото М91_0801: его я уже вывешивал на нескольких сайтах - реакцией было, как правило, недоверие. Но факт остается фактом. Уже при первой эксгумации газета за 2 апреля 1940 года была обнаружена при одном из трупов польских офицеров. Условия в болотистой почве с глинистой водонепроницаемой подстилкой оказались благоприятными как для сохранности материалов, так и для преобразования трупных тканей в жировоск, который также способствовал сохранению документов. По мнению экспертов, работавших при раскопках, сохранности способствовали и дубильные вещества от кожаных ремней, сапог и бумажников - бумажные документы обнаруживались преимущественно в бумажниках или за голенищами сапог.
Катынь - правда и вымысел
Катынь - правда и вымысел
Катынь - правда и вымысел
http://katynfiles.com/content/pamyatnyk ... hotos.html
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #86

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 10:48

Sual писал(а) 11 ноя 2011, 08:52:Да, да эти кристально чистые и честные души оказались в этом зловещем месте и открыли нам ПРАВДУ, которой мы так давно хотели.
Спасибо им за всё.

Вам открыли ''правду'' люди,типа Мухина и Берия,а ''нам'',честные следователи,типа Яблокова. У каждого свои герои.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #87

Сообщение Djim-en » 11 ноя 2011, 11:06

voyager1970 писал(а) 11 ноя 2011, 10:45:Я полагаю,что участник следственной комиссии Яблоков даст вам ,как юрист юристу исчерпывающие ответы

Т.е. Вы приводя данную цитату , не знаете как и вообще она относится к обсуждаемому вопросу? Понятно
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9907
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 821 раз.
Возраст: 63
Страны: 29
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #88

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 11:09

Djim-en писал(а) 11 ноя 2011, 11:06:Т.е. Вы приводя данную цитату , не знаете как и вообще она относится к обсуждаемому вопросу? Понятно

Я привел не цитату,а рассказ полковника юстиции Яблоковa.А вы,как юрист с юристом ,обсудите тонкости,а мы ,потом и ваше экспертное мнение выслушаем.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #89

Сообщение Yaroslaw » 11 ноя 2011, 11:23

Сколько можно говорить о том, подлинные документы или нет? Трупы-то подлинные. Допустим - их подкинули немцы. Но для того, чтобы подкинуть - их надо было сначала расстрелять. Есть такое количество польских военнопленных, пропавших в немецких лагерях? Нет. А в советских? Есть. Что тут еще обсуждать?
И сколько можно ссать в штаны по поводу преступлений разных режимов, правивших нашей страной? "Если мы это признаем - то мы херовая страна..." "Если мы это не признаем - то мы это как-бы не делали...." "Если мы это признаем, то мы за это отвечаем..." Нет, не отвечаем. Мы не отвечаем за преступления красной сволочи, убившей миллионы наших сограждан и сотни тысяч иностранцев. Но если мы замалчиваем и отрицаем эти преступления - то мы - пособники. И вот в этом случае - мы отвечаем.
И восхищаться, и дышать,
И жить бескрайностъю дорог -
Без толку! - мог бы я сказать.
Но бросить бы уже не смог! (Киплинг)
Yaroslaw
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 12.12.2007
Город: Варна
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 48
Страны: 52
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #90

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 11:26

Yaroslaw писал(а) 11 ноя 2011, 11:23:Сколько можно говорить о том, подлинные документы или нет? Трупы-то подлинные. Допустим - их подкинули немцы. Но для того, чтобы подкинуть - их надо было сначала расстрелять. Есть такое количество польских военнопленных, пропавших в немецких лагерях? Нет. А в советских? Есть. Что тут еще обсуждать?
И сколько можно ссать в штаны по поводу преступлений разных режимов, правивших нашей страной? "Если мы это признаем - то мы херовая страна..." "Если мы это не признаем - то мы это как-бы не делали...." "Если мы это признаем, то мы за это отвечаем..." Нет, не отвечаем. Мы не отвечаем за преступления красной сволочи, убившей миллионы наших сограждан и сотни тысяч иностранцев. Но если мы замалчиваем и отрицаем эти преступления - то мы - пособники. И вот в этом случае - мы отвечаем.

+1
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #91

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 11:36

katynfiles.com/content/pamyatnykh-sabov-strygin-shved.html
На этом сайте находятся подробные опровержения фальсификаторов истории,типа Мухина.
Из неопубликованных материалов Комиссии Бурденко
katynfiles.com/content/pamyatnykh-burdenko-materials.html
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #92

Сообщение Kor » 11 ноя 2011, 11:56

Yaroslaw писал(а) 11 ноя 2011, 11:23:Сколько можно говорить о том, подлинные документы или нет? Трупы-то подлинные. Допустим - их подкинули немцы. Но для того, чтобы подкинуть - их надо было сначала расстрелять. Есть такое количество польских военнопленных, пропавших в немецких лагерях? Нет. А в советских? Есть. Что тут еще обсуждать?


Не знаю как у вас в Москве, а у нас в ЕКБ в ВУЗе преподают такой предмет как "логика".

Так вот, у нас есть неопознанные трупы в польской форме убитые из немецкого оружия. Плюс есть признание Горбачева что это сделали злобные сталинисты. Причем представленные Горбачевым "документы" - явная фальшивка.
Кто эти расстрелянные люди - мы не знаем. Были ли они военными или вообще поляками - мы не знаем. Может это были немецкие уголовники. Может это были первые попавшиеся крестьяне которых туда согнали из окрестных деревень и одели в польскую форму - неизвестно. Данных нет.
Зато известна типичная процедура приведения в исполнение высшей меры наказания, практикуемой НКВД. Всегда и везде НКВД стреляли людей если не раздетыми до гола, то хотя бы в белье. Никто не оставлял смертникам ни формы, ни документов, ни ботинок с сапогами. Если бы в Катыни действительно НКВД орудовало - нашли бы трупы без одежды и документов. И пули были бы от ТТ и любимых сталинскими палачами наганов, люгеров и всяких мелкашек. На черта им было бы немецкие вальтеры где-то доставать, да еще в таких кол-вах?
Версия что кровавые чекисты хотели изначально свалить все на немцев и поэтому использовали вальтеры - тоже не проходит. Откуда чекистам было знать что через какое-то время немцы займут эту территорию? Может, войны бы вообще не было с Германией. Может была бы, но началась бы нападением СССР на Германию и в первые же дни войны немцы бы откатились до Пруссии? Как в таких условиях всё на немцев валить, если немцам там не откуда взяться? Да и зачем вообще огород городить? Мало что ли в Германии концлагерей с евреями для доказательства зверства фашистов? Зачем еще и поляков-то?
Тем более что есть факты о поляках Андерса, явно враждебных, которых никто не стрелял и даже не посылал в Сибирь убирать снег - их отпустили. Причем отпустили четко понимая что он враги. Как этот факт согласуется с версией злобных сталинистов, которые так хотели поляков стрельнуть, что даже кушать не могли?
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #93

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 12:07

Kor писал(а) 11 ноя 2011, 11:56:
Не знаю как у вас в Москве, а у нас в ЕКБ в ВУЗе преподают такой предмет как "логика".
Так вот, у нас есть неопознанные трупы в польской форме убитые из немецкого оружия. Плюс есть признание Горбачева что это сделали злобные сталинисты. Причем представленные Горбачевым "документы" - явная фальшивка.
Кто эти расстрелянные люди - мы не знаем.

Раз не смогли ответить несколько простых вопросов,заданных ранее,то может сейчас ,используя ,свежеприобретенную в институте логику,ответите? Кто же эти загадочные тысячи людей с дырочками в черепах,документами польских офицеров и в польских же,мундирах? Как они попали,например,в Медное,где немцев ,вообще ,не было?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #94

Сообщение Kor » 11 ноя 2011, 12:09

voyager1970 писал(а) 11 ноя 2011, 12:07: Как они попали,например,в Медное,где немцев ,вообще ,не было?

В каком это смысле не было? Что, оккупация обошла Медное стороной? Везде были фашисты, а в Медном был островок советской власти? Или что?
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #95

Сообщение Yaroslaw » 11 ноя 2011, 12:15

Не знаю как у вас в Москве, а у нас в ЕКБ в ВУЗе преподают такой предмет как "логика".


Вы очень к месту использовали кавычки. Эта "логика" к логике не имеет никакого отношения. Аргументы типа "а может быть это были инопланетяне" ничего вообще не доказывают. Никто никогда даже не пытался доказать, что это не польские военнопленные , а кто-то другой (насчет крестьян из соседних деревень - это "2" по логике). По поводу раздевания как стадии расстрела в рамках принятой процедуры - будьте добры ссылку на официальный документ. Пока этого нет - наличие на теле одежды является достаточной уликой для идентификации. И самый главный вопрос - куда делись пленные поляки? Ваша "логика" сводится к следующему:

1) Людей, одетых в польскую форму расстреляли на территории СССР
2) В это же время на территории СССР неизвестно куда делись польские военнопленные
3) И Ваш "логический" вывод - эти два события никак не связаны

Если бы Вы рассказали о такой "логике" Сократу, он передумал бы пить свою цикуту, и отдал бы ее Вам
И восхищаться, и дышать,
И жить бескрайностъю дорог -
Без толку! - мог бы я сказать.
Но бросить бы уже не смог! (Киплинг)
Yaroslaw
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 12.12.2007
Город: Варна
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 48
Страны: 52
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #96

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 12:16

Kor писал(а) 11 ноя 2011, 12:09:В каком это смысле не было? Что, оккупация обошла Медное стороной? Везде были фашисты, а в Медном был островок советской власти? Или что?

В прямом.Заодно, про советские газеты при трупах поясните,за апрель 1940 года.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #97

Сообщение Yaroslaw » 11 ноя 2011, 12:22

Что, оккупация обошла Медное стороной? Везде были фашисты, а в Медном был островок советской власти? Или что?


В данном случае - "Или что"

Оккупация Медного была. Длилась 3 дня в 1941 году. Сопровождалась ожесточенными боями. Вы думаете немцам было нечем больше заняться как массовыми расстрелами неизвестно кого и имитацией их захоронения?

Везде были фашисты


Везде - это где? В ЕКБ тоже были?
И восхищаться, и дышать,
И жить бескрайностъю дорог -
Без толку! - мог бы я сказать.
Но бросить бы уже не смог! (Киплинг)
Yaroslaw
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 12.12.2007
Город: Варна
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 48
Страны: 52
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #98

Сообщение Hippopotam » 11 ноя 2011, 12:24

Почитал ветку, поржал над уровнем дискуссии, впрочем и не такое доводилось читать. В принципе модератору можно ветку прикрывать ибо ничего дельного тут больше не появится, одни переливания из пустого в порожнее. Если кто интересуется темой по настоящему, то для начала все таки прочитайте Мухина, обе книги, думаю многое станет понятным.
Откомментировать же захотелось беседу Сталина и Сикорского приведенную Voyager, раньше как то не обращал на это внимания. Сразу скажу, я к поклонникам ИВС не отношусь, но за этот диалог просто +100500, Джугашвили жжот аццки. Такой издевки я в жизни не встречал, приложил напыщенного генерала по полной, а тот(вместе с окружением и поляками публикующими это) даже и не понял ничего. Привожу диалог еще раз с моим переводом с дипломатического на обычный язык.

"состоялся такой диалог (цитируется по польской официальной записи):"
Значит Сикорский (на тот момент глава Польши)понимает что это и наши тоже протоколируют, и потом это могут показать кому угодно, типа - посмотрите с какими баранами дело иметь приходится товарищ Рузвельт (Черчиллю можно не показывать, он Сикорского похлеще назвал). Но идиота Сикорского это не останавливает, он действительно прет как баран на ворота.
"СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах".
Оно конечно, как же польской армии без ксендзов, полиции и пограничников воевать, самые нужные на фронте люди. Чего б еще придумать чтоб не воевать?
"СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)"
Т.е. товарищу мягко намекают - не лезь куда не просят, это вобще то наше внутреннее дело кого и когда отпускать, а кого и расстрелять. Мы здесь собрались для обсуждения вопроса об участии Польши в войне с немцами на стороне союзников, а не искать отговорки. Будешь настаивать-получишь по полной.
"СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях".
А как же расстреляные не то 11, не то 25 тысяч? Как аппетиты то выросли со временем, давайте уж всех поляков погибших во второй мировой запишем на счет т.Сталина, чего мелочиться то.
"этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти".
Это у кого же такая память шикарная, аж 4000 помнит, причем видимо присутствовал при их насильственном вывозе. А намек опять на то что добавим кого захотим, что поляки и делают с успехом до сих пор. Кстати подозреваю что самого этого списка больше никто и никогда не видел. а то как то неудобно получится перед мировым сообществом.
"Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь".
Напоминаю это 41 год, идет война, территория Польши оккупирована фашистами. Т.е. г.Сикорский (типа союзник) открытым текстом признается в сотрудничестве с оккупантами, более того он им (очевидно гестаповцам) даже поручения давать может. И это он говорит в беседе со Сталиным, представляю что в это время тот подумал, скорее всего аж подпрыгнул. Вобще тупость поляков общеизвестна, недаром в штатах вместо чукчей в анекдотах поляки. Для шибко умных - про движение сопротивления можете не упоминать, кто в Польше и как сопротивлялся я знаю, мощнее только чехи сопротивлялись, аж до 5 мая 45-го (надеюсь кто в теме иронию поймет).
"Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии". Ему мало, он себя еще глубже закапывает. То есть проверка была очень тщательной, видимо еще и другие немецкие спецслужбы подключали, такая точность - ни одного. И немецкое управление лагерей им официальный ответ шлет - гадами будем ни одного у нас нет и куда делись не знаем. Мой дед и сотни тысяч таких же бесследно в немецких концлагерях сгинули, знала бы бабушка - тоже запрос бы послала и всех делов, сидела бы на печи и ждала ответа. а она, блин, глупая в войну пахала как вол по 12 часов, да детей своих хоронила.
Дальше следует диалог за который я Сталину аплодирую стоя. Только его не читать надо, а произносить, в лицах, расставив ремарки и примечания.
"СИКОРСКИЙ (подбоченившись, держась за воображаемую саблю, в голове крутится мысль - сейчас я ему врежу, этому тупому азиату, надменно произносит):
Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
[b]СТАЛИН (с легкой усмешкой - типа чего взять с убогих, глядя чуть в сторону, как всегда с легким акцентом, негромко и с расстановкой):
Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС (с интонациями клоуна в репризе, внезапно выпрыгнув из-за занавеса, подает реплику):
Куда они могли убежать?
[b]СТАЛИН (еще раз оглядев обоих с сожалением и начиная раскуривать трубку):
Нууууу... ,(небольшая пауза, смотрит на Молотова, улыбается, типа зацени как я им) в Маньчжурию
Занавес."
Hippopotam
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 24.03.2011
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 62
Страны: 12
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #99

Сообщение Yaroslaw » 11 ноя 2011, 12:28

Hippopotam


Интересно, как бы Вы поржали, если бы расстреляли Ваших близких, а потом пошутили насчет бегства в Манчжурию? Просто примерьте на себя и расскажите еще пару приколов на эту тему
И восхищаться, и дышать,
И жить бескрайностъю дорог -
Без толку! - мог бы я сказать.
Но бросить бы уже не смог! (Киплинг)
Yaroslaw
активный участник
 
Сообщения: 706
Регистрация: 12.12.2007
Город: Варна
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 48
Страны: 52
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #100

Сообщение Kor » 11 ноя 2011, 12:38

Yaroslaw писал(а) 11 ноя 2011, 12:28:
Hippopotam


Интересно, как бы Вы поржали, если бы расстреляли Ваших близких, а потом пошутили насчет бегства в Манчжурию? Просто примерьте на себя и расскажите еще пару приколов на эту тему

Как ехидно писал Лев Захарович Мехлис, в сентябре 1939 года, про гордых поляков - "те дескать с великой охотой и опережая свой собственный визг сдаются в плен частям РККА, дабы избежать мести местного белорусского и украинского населения за те преступления, которые они совершили за 19 ЛЕТ ОККУПАЦИИ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ"

Поганое качество фальшивок про Катынь не есть свидетельство идиотизма тех, кто заварил весь этот чан с дерьмом. Это часть какого-то плана. Идиоты же только те поляки, которые верят, потому что хотят верить. Умные поляки с радостью замели бы эти кости под ковер, даже если бы верили, что это русские почикали шляхту в Катыни или где там еще. Чтоб не нагнетать, а наоборот, выгодно двурушничать, раз нормально дружить не умеют или не видят смысла. Да только тех умных никто не спросил. А идиоты хотят враждовать с нами протому, что очень любят это дело, даром, что задница вся в занозах уже.

Кстати ни в Катыни, ни в Медном ничего не нашли. Никаких гильз. Специальная команда из Польши привезла с собой "находки". Чего там только не было. Особенно смехотворны бумажки, которых у людей, которых сначала держат в заключении, а потом расстреливают и бросают в яму, в принципе быть не может. К раскопкам не было привлечено никого из независимых, которых вообще-то пруд пруди, и далеко не все они патриоты и сталинисты. Работали только люди из спецслужб - наших и польских. В Медном разрыли могилы умерших в госпитале от ран наших солдат. Списки этих людей были в Питере, но их быстренько изъяли. Однако, приличным людям это хамство не понравилось и их стали восстанавливать. Это и память, и сволочам в рожу тыкнуть.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1893
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 102 раз.
Возраст: 47
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль