Форум Винского

**voyager1970** » 16 авг 2011, 19:55

GEORG78 писал(а) 16 авг 2011, 19:15:[.
Что она дала миру? .

Ликурга и красивую легенду .

**sergniform** » 16 авг 2011, 21:22

КВМ писал(а): Честно признаюсь, есть предложение как-нибудь всем пересечься в известном городе

Да, было бы здорово осесть всей компанией в кабачке где-нибудь в Трастевере. Эх, мечты, мечты... Впрочем, кто как, а мы с женой Италию на следующее лето планируем. А с учетом новых маршрутов Райнов, думаем присовокупить к ней и немного Греции

**voyager1970** » 17 авг 2011, 09:10

sergniform писал(а) 16 авг 2011, 21:22:Да, было бы здорово осесть всей компанией в кабачке где-нибудь в Трастевере. Эх, мечты, мечты... Впрочем, кто как, а мы с женой Италию на следующее лето планируем. А с учетом новых маршрутов Райнов, думаем присовокупить к ней и немного Греции

Я с удовольствием.Предлагаю держать друг друга в курсе передвижений,думаю что точка пересечения найдется.

**Позор** » 17 авг 2011, 11:26

Я с 28 августа в Польше ))))))

**sergniform** » 17 авг 2011, 11:37

Позор писал(а):Я с 28 августа в Польше ))))))

Я с 5 по 17 сентября в Португалии, 19-26 октября (вероятно) на западе Германии, на НГ - в Бенелюксе

**voyager1970** » 17 авг 2011, 11:57

Я от сегодня и до нового года где то в диапазоне от Сингапура до Тегерана

**темный эльф** » 17 авг 2011, 12:15

Как-то вечером патриции
Собрались у Капитолия
Новостями поделиться и
Выпить малость алкоголия

Может легче встретиться в Тае - октябрь ноябрь??

**sergniform** » 17 авг 2011, 12:54

темный эльф писал(а):Как-то вечером патриции
Собрались у Капитолия
Новостями поделиться и
Выпить малость алкоголия

Точно!

Может легче встретиться в Тае - октябрь ноябрь??

У меня уже все билеты проданы. В смысле, куплены Так что Тай будет не раньше следующей весны....

**voyager1970** » 17 авг 2011, 12:56

темный эльф писал(а) 17 авг 2011, 12:15:Как-то вечером патриции
Собрались у Капитолия
Новостями поделиться и
Выпить малость алкоголия

Может легче встретиться в Тае - октябрь ноябрь??

Для меня без проблем.
Кстати этих патрициев и легионеров замели неделю назад-это о них писали в статье выше.

**темный эльф** » 17 авг 2011, 14:36

В Тае и вопрос с гетерами легче решается

**КВМ** » 17 авг 2011, 15:00

Имхо, мне кажется, лучше пересечься, все-таки, тематически в Риме. В Италии любой легко найдет себе занятие по вкусу, а с другой стороны, и куда мы пойдем ("нагрузившись") гулять в Тае ? Там нет Капитолия и каких бы то ни было римских артефактов, одухотворяться будет негде , а мне кажется это важная составляющая встречи. Как черновая привязка - лето следующего года (под встречу готов даже на получение шенгенской визы - вот жена-то обрадуется ).

GEORG78 писал(а) 16 авг 2011, 19:15:Спартанская модель общества это модель мах закрытого общества, автаркия. Стоит таким чуть-чуть открыться, сделать щелочку в скорлупе, так сразу все рушится.

Согласен. Однако, скорлупа продержалась достаточно долго, значит спартанцев, в целом, устраивала их модель существования.

GEORG78 писал(а) 16 авг 2011, 19:15:Чем восхищаться в Спарте? Что она дала миру? Ни искусства ни техники, даже в военном деле спартанцы ничего не дали миру. Так личная доблесть и ничего более.

voyager1970 писал(а) 16 авг 2011, 19:55:Ликурга и красивую легенду .

А все это обеспечивала пара десятков тысяч человек (включая грудных младенцев и беззубых стариков), которые поддерживали эту легенду столетиями. Они "не прогнулись под изменчивый мир", а сами его долго "прогибали", причем вызывая восхищение многих современников. Почему важен вопрос "Что она дала миру ?". Разве надо что-то давать миру ? Они оставались сами собой - небольшое племя, пришедшее с севера и не растворившееся среди инородцев, а, наоборот, выстоявшее и покорившее аборигенов. Эта пара десятков тысяч доблестных людей (сюда же относим и женщин, которые были наиболее "эмансипированы", по сравнению с любыми другими представительницами прекрасного пола тех времен) в глазах остальных греков представлялись хранителями порядка и традиций. Были арбитрами в том мире. Они не насаждали свои порядки и не вмешивались в дела Греции по собственному желанию, и именно они приняли вызов тогдашних "либеральных капиталистов" Афин, которые своей неуемной предпринимательской деятельностью изменяли картину мира. Они приняли вызов и сломали хребет греческой демократии, ценой своей цивилизации низведя Афины на уровень чахлого городка, не претендующего более на главенство в Греции.

А из известных людей, Лисандр, например, представляется весьма достойным полководцем/флотоводцем. Именно, он в конце Пелопонесской войны привел Афины к капитуляции.

**темный эльф** » 17 авг 2011, 15:27

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 15:00:они приняли вызов тогдашних "либеральных капиталистов" Афин, которые своей неуемной предпринимательской деятельностью изменяли картину мира.
Они приняли вызов и сломали хребет греческой демократии, ценой своей цивилизации низведя Афины на уровень чахлого городка, не претендующего более на главенство в Греции.

Лучшее что было в эллинской ойкумене-это Афины
с городом связаны имена философов Сократа, Платона и Аристотеля, заложивших основы европейской философии, трагиков Эсхила, Софокла и Еврипида
А какие политики-Мильтиад Фемистокл Перикл

И как последний довод-столица Греции сейчас ведь не Спарта

**voyager1970** » 17 авг 2011, 15:44

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 15:00:А все это обеспечивала пара десятков тысяч человек (включая грудных младенцев и беззубых стариков), которые поддерживали эту легенду столетиями. Они "не прогнулись под изменчивый мир", а сами его долго "прогибали", причем вызывая восхищение многих современников. Почему важен вопрос "Что она дала миру ?". Разве надо что-то давать миру ? Пелопонесской войны привел Афины к капитуляции.

И все же,они,как народ исчезли.Естественно,вопрос не ставится'' надо ли что -то давать миру или нет'',но если народ ''дал'',то его имя живет в исторической памяти дольше.Вот,мы,например,до сих пор пользуемся,переработанным греческим алфавитом до сих пор.Пусть его истоки не в Греции,но к нам он попал в результате эллинистического наследия.

**Denis_Wanderer** » 17 авг 2011, 15:58

В плане дискуссии - мне кажется, что постановка вопроса "что народ Х дал миру" как минимум некорректна, как максимум - европоцентрична. Возьмем гуннов, например - что они дали миру? Атиллу? А ведь тоже исчезли. А что дали, скажем, этносам ЮВА великие греческие философы? Что дал эллинизм Индостану? Как отразились завоевания Афинской демократии на истории Китая? Ответы - ничего и никак.

**voyager1970** » 17 авг 2011, 16:50

Denis_Wanderer писал(а) 17 авг 2011, 15:58:В плане дискуссии - мне кажется, что постановка вопроса "что народ Х дал миру" как минимум некорректна, как максимум - европоцентрична. Возьмем гуннов, например - что они дали миру? Атиллу? А ведь тоже исчезли. А что дали, скажем, этносам ЮВА великие греческие философы? Что дал эллинизм Индостану? Как отразились завоевания Афинской демократии на истории Китая? Ответы - ничего и никак.

Мы вопрос так не ставили,но коли он прозвучал в таком ключе,то нам ,урожецам европейской части Евразии,греки дали почти все,что мы сейчас имеем, в области культуры.А если вы ставите вопрос,что дали граки или римляне кхмерам,то возможно ответ будет-ничего.В остальном,в средневековье ,культурный обмен проходил с востока на запад,с дефицитом с западной стороны,но это уже вопрос не совсем в нашей компетенции.

**КВМ** » 17 авг 2011, 18:22

Спарта, всё-таки, кое-что дала миру. Это и слово "лаконичность" (в уважительном смысле, между прочим), и разные пафосные пословицы по типу "Со щитом или на щите", любовь к Родине и готовность умереть за нее, пример высокой личной доблести. А лично для меня Спарта еще и вдохновляющий пример того, что "либеральному капитализму" и демократии можно не только успешно противостоять, но и побеждать их.

**voyager1970** » 17 авг 2011, 18:26

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 18:22: доблести. А лично для меня Спарта еще и вдохновляющий пример того, что "либеральному капитализму" и демократии можно не только успешно противостоять, но и побеждать их.

Успешное противостояние-полное уничтожение своего народа?

**КВМ** » 17 авг 2011, 18:54

voyager1970 писал(а) 17 авг 2011, 18:26:
Успешное противостояние-полное уничтожение своего народа?

Уверен, что спартанцы отнюдь не этого хотели в Пелопонесской войне . Всепроникающая торговая энергия Афин привела к тому, что убытки стали терпеть союзники Спарты, в частности, Коринф. Афины сознательно нарушали баланс сил и интересов, сложившиеся в Греции, и у Спарты, по сути, не было другого выбора, как начать войну, тем паче, что созванные союзники прямо потребовали этого от Спарты. Устраниться означало потерю влияния и лица, что для спартанцев было неприемлемо, так что, Спарта вступила в войну вынужденно, и, фактически, за Свободу Греции.

**GEORG78** » 17 авг 2011, 20:39

КВМ писал(а) 17 авг 2011, 15:00:
А все это обеспечивала пара десятков тысяч человек (включая грудных младенцев и беззубых стариков), которые поддерживали эту легенду столетиями. Они "не прогнулись под изменчивый мир", а сами его долго "прогибали", причем вызывая восхищение многих современников. Почему важен вопрос "Что она дала миру ?". Разве надо что-то давать миру ? Они оставались сами собой - небольшое племя, пришедшее с севера и не растворившееся среди инородцев, а, наоборот, выстоявшее и покорившее аборигенов. Эта пара десятков тысяч доблестных людей (сюда же относим и женщин, которые были наиболее "эмансипированы", по сравнению с любыми другими представительницами прекрасного пола тех времен) в глазах остальных греков представлялись хранителями порядка и традиций. Были арбитрами в том мире. Они не насаждали свои порядки и не вмешивались в дела Греции по собственному желанию, и именно они приняли вызов тогдашних "либеральных капиталистов" Афин, которые своей неуемной предпринимательской деятельностью изменяли картину мира. Они приняли вызов и сломали хребет греческой демократии, ценой своей цивилизации низведя Афины на уровень чахлого городка, не претендующего более на главенство в Греции.

По порядку - Спарта была первоклассным греческим полисом лишь 200 лет. С конца 6 в. до нэ до конца 4 в. до нэ. Гегемоном в Греции лишь менее 40 лет.
Не прогибались они и оставались сами собой не из-за того что всех прогибателей лупили, а по причине неуловимости Неуловимого Джо
Насчет перелома хребта греческой демократии и Афин. Тут имело место быть несколько трагических случайностей в пользу Спарты:
Чума погубила кучу народа, и самое главное умер Перикл.
Перебежал Алкивиад, как бы тогда сложилась сицилийская компания и была бы Декелейская война?
Ну и окончательная победа в пелопонесской войне произошла не из-за доблести спартанцев, а из-за персидких денег.

**КВМ** » 17 авг 2011, 21:43

GEORG78 писал(а) 17 авг 2011, 20:39:Тут имело место быть несколько трагических случайностей в пользу Спарты:
Чума погубила кучу народа, и самое главное умер Перикл.

Ну это было почти в самом начале войны.

GEORG78 писал(а) 17 авг 2011, 20:39:Перебежал Алкивиад, как бы тогда сложилась сицилийская компания и была бы Декелейская война?
Ну и окончательная победа в пелопонесской войне произошла не из-за доблести спартанцев, а из-за персидких денег.

А Лисандр вообще не при чем ? Алкивиад, да, был знатным перебежчиком. Поворотный пункт войны, явно Сицилийская экспедиция Афин. Имхо, и без персидских денег спартанцы дожали бы афинян.

А у Вас, к слову, нет желания как-нибудь собраться нашим историческим клубом ?

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР