Форум Винского

**zemля** » 09 апр 2012, 03:55

GEORG78 писал(а) 08 апр 2012, 14:06:В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании.

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

**Vik555** » 09 апр 2012, 07:51

zemля писал(а) 09 апр 2012, 03:55:Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

Рабский труд - непроизводительный: это и есть причина.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!

**Ано4ка** » 09 апр 2012, 18:37

У меня друг реконструктор по Татаро монгольскому ИГО. У него доспех такой шикарный))

**GEORG78** » 09 апр 2012, 19:35

zemля писал(а) 09 апр 2012, 03:55:Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать?

гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Vik555 писал(а) 09 апр 2012, 07:51:А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

**Vik555** » 09 апр 2012, 19:47

GEORG78 писал(а) 09 апр 2012, 19:35:гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает

А какой смысл пробовать, если давно в рабство проданы?! От таких проб только фараоны меняются - а жизнь народа все-равно проходит в рабстве! И кто пробовал? - значит те, кто сам планировал стать фараоном! Просто они не рисковали за кого-то, а рисковали за себя. Ну и, кроме всего, уже в менталитете у народа в рабах ходить перед правителями.

**Евжени** » 15 апр 2012, 13:29

GEORG78 писал(а) 02 апр 2012, 08:45:...
Евжени писал(а) 01 апр 2012, 20:15:У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов

А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?
...

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.
А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

**Vik555** » 15 апр 2012, 17:22

Евжени писал(а) 15 апр 2012, 13:29:Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Недавно же писали: монголов было мало на самом деле - это раз. Почему именно зимой?! - это два. Двигаться можно медленнее, чем летом - это три. Ну и не 10-15 км, а несколько больше - это 4. В Монголии монголы и друг на друга нападали именно зимой, и ничего им в этом особо не мешало - это 5.

А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

Кто вам такую чушь понаписывал или в уши донес?! Это кто-то вам лапши на уши наложил: кому-то так нужно.

**GEORG78** » 15 апр 2012, 19:36

Евжени писал(а) 15 апр 2012, 13:29: Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Вот в этом-то и ответ на Ваш вопрос. Не величайшие полководцы. Просто монголы, Чингисхан, в частности, придумали очередную инновацию в военном деле. Организованное наступление в пространстве, т.е. разрозненно наступающие части войска, являются одним целым, не теряющими связь друг с другом и взаимодействующие друг с другом на пределе информационных возможностей того времени. Наступали по заранее утвержденному плану, с разведкой впереди и гонцами между отрядами. Причем корпуса-тумены шли тоже не огромной толпой в 10 тысяч, а также отдельными тысячами. Ясы Чингисхана представляли собой некий устав боевых действий, который заучивали получше чем устав в современной армии, поэтому действуя по уставу, по заранее установленному шаблону, исключались многие ошибки. Особенно когда этот шаблон неизвестен врагу.
Погуглите про битву на Калке. Что было пред битвой. как шли русские с половцами и как монголы. Монголы всегда держали в поле зрения нашу армию, и были прекрасно осведомлены о каждом чихе в русско-половецком войске. Существенную часть нашего войска составляли половцы, которые были степными бойцами, вне всякого сомнения владеющими всеми премудростями боя в степи, причем половцы к тому времени, уже получили от монгол по рогам, и знали что представляет из себя враг. Однако разница в тактике видна даже без специального исследования.

**Альдо Апач Рейн** » 16 апр 2012, 15:03

ЧТо потом с успехом воплотил Наполеон. Порознь наступать, вместе драться.

**Kor** » 11 июн 2012, 17:55

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 12:54:Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Наша национальная система управления целиком и полностью заимствована у Чингиза. Собственно, перенятием этой системы и объясняется резкий взлет Руси, превращение слабого переферийного государства в серьезного игрока, с которым уже надо считаться. А ведь Русь могла навсегда остаться чем-то вроде Грузии или Чехии.

**br1900** » 04 авг 2012, 17:20

Ну, кстати, если кто реально и пострадал от нашествия, то это Черниговское княжество. Там походу было реальное опустошение.

**keriabokser** » 21 сен 2012, 20:14

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

**LT100** » 27 сен 2012, 20:39

keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Это пока, а дальше только от нас зависит...

**keriabokser** » 27 сен 2012, 22:28

LT100 писал(а) 27 сен 2012, 20:39:
keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Это пока, а дальше только от нас зависит...

Вы почитайте ясу,тогда поймете.был он образованный,или нет!

**Cutie Pie** » 28 сен 2012, 10:20

keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:по летописям он был светловолосый с голубыми глазами!

это по каким таким летописям это сказано прямо?
В летописи Рашид ад-Дин'а есть такое видение, которое якобы со слов матери Темуджина

Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга 260 его, по большей части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: «[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого, и уходит!». Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства.

Т.е. отец Темуджина действительно был рыжим с голубыми глазами, однако нет нигде упоминания о преемственности такой же внешности самим Темуджином. О его внешности опять же арабских источниках есть упомание, что у него был "ясный взгляд", о цвете глаз не говорится.
Кроме того, противоречивым фактом выступает рождение младшего сына Чингисхана от его жены Бортэ, Тулуя. Он обладала тёмными волосами и глазами, и в окружении заговорили об измене Бортэ Темуджину, т.к. нет признаков рода. Однако сам хан признал сына как законного наследника. Думаю, что как рыжеволосый голубоглазый мужчина он однозначно усомнился бы в том, что полностью тёмный ребёнок от него. Однако он этого не сделал, поэтому можно предположить, что он был не слишком рыжеволос и синеок.
Но, если есть прямое описание внешности с указанием голубоглазости и рыжеватости, то было бы интересно глянуть. Спасибо.

**Альдо Апач Рейн** » 28 сен 2012, 10:56

Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).
Да и отравление Джучи и изгнание Бату-Хана, до сих вызывает много вопросов. Если бы не заступничество Субедей-багатура, то...

**rty9000** » 28 сен 2012, 11:52

Нам еще повезло, на территории современного Афганистана было процветающее государство, вот его они действительно с землей сравняли, с тех пор Афганистан в глубоком упадке. Зато его никто завоевать не может.
Монгольских воинов всегда держали голодными, так что много пропитания им не надо было, в особых случаях они резали вену у лошади и пили кровь.

**Cutie Pie** » 28 сен 2012, 13:29

Альдо Апач Рейн писал(а) 28 сен 2012, 10:56:Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).

на самом деле Бортэ обвиняли в измене с самого начала, в случае с Джучи она была в плену у меркитов, в случае с Тулуем - уже сам Темуджин остутствовал. И тем не менее, оба раза он её отмазывает от мнения окружающих, признаёт всех её детей и вообще заботится до самой смерти. Можно ли такое представить, если бы внешность ребёнка (а Тулуй был полностью тёмный) вступала бы в явное противоречение с в его собственной внешностью? Я считаю, что нет.
Миф о рыжеволосости и голубоглазости семьи Темуджина, и собтсвенно, самого Темуджина был запущен с лёгкой руки Гумилёва. У китайцев нет ничего о внешности Чингиса, у арабов - то, что я привела. У европейцев и русских - нету нишиша описаний внешности Чингиса.

**keriabokser** » 30 сен 2012, 21:28

Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?

**Cutie Pie** » 01 окт 2012, 11:22

keriabokser писал(а) 30 сен 2012, 21:28:Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?

Ну вот это и есть то самое сакральное мнение, благодаря которому этот миф так укрепился в российской псевдоисторической тусовке. Монгол не мог! Азиат не мог! Кочевник не мог! А почему не мог-то? Что за славянский или европеоидный шовинизм? Такое чувство, что нам, спустя уже столетия после завоевания, трудно смириться, что нас покорили монголы. Начинается обличение его в славянские или в еврпеоидные черты, присвоение ему каких-то черт, несвойственных монголам и пр.
В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.

**rty9000** » 01 окт 2012, 11:27

Cutie Pie писал(а) 01 окт 2012, 11:22:В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.

Странно как то, это же человек имеющий самое большое в мире количество потомков.

**Альдо Апач Рейн** » 01 окт 2012, 11:33

Cutie Pie
Аня-сечен, Елюй Чуцай сочинение Си-ю лу («Описание путешествия на Запад»).

Cutie Pie писал(а) 28 сен 2012, 13:29: У европейцев и русских - нету нишиша описаний внешности Чингиса.

Было бы странно, если бы они пыли. Темуджин до Европы не дошёл, и резвился в Азии.
У него там были самостоятельные путешествия

**Cutie Pie** » 01 окт 2012, 12:10

Альдо Апач Рейн писал(а) 01 окт 2012, 11:33:Аня-сечен, Елюй Чуцай сочинение Си-ю лу («Описание путешествия на Запад»).

ты бы ещё на Библию сослал меня... Давай конкретику, номер главы или, хотя, цитату из фразы. И, кстати, Си-ю лу имеется только в единственном переводе Игоря де Рахевильца, издания 1962-65 годов, электронной версии этой книги нет, есть только в ряде библиотек. Игорь де Рахевильц, в свою очередь переводил японский список с китайского источника, список был найден в 1926 году. Даже если опустить вероятность погрешности перевода, я лично видела только более поздние литературно-исторические источники, которые ссылались в тех или иных вопросах описания жизни монголов на Си-ю Лу, но самого первоисходного текста никто не цитировал.
Приведи саму цитату, короче.
П.С. Добавлю, что ни разу ни историк, и мой кругозор ограничен собственным интересом.

Ну да, у нас два переводчика переводят "Ромео и Джульетту" Шекспира по разному, а вы хотите здесь чтобы был идентичный перевод.

**keriabokser** » 01 окт 2012, 20:39

Я если честно не верю в Российскую историю.тем более ее писали немцы.Да и с принятием христианства.думаю постарались попы уничтожив всю дохристианскую веру и историю.Как говорят летописи-"огнем и мечем". а и какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6веке.

**Cutie Pie** » 02 окт 2012, 09:23

keriabokser писал(а) 01 окт 2012, 20:39:Я если честно не верю в Российскую историю.тем более ее писали немцы.Да и с принятием христианства.думаю постарались попы уничтожив всю дохристианскую веру и историю.Как говорят летописи-"огнем и мечем". а и какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6веке.

я не совсем поняла этот пассаж, вернее пассаж поняла, но не вижу связи с монголо-татарским игом. В курилке болтается старый топик, который был зафлужен, но относится именно к этногенезу славян. Если интересно, могу подтянуть старый топик в этот раздел. Тема-то весьма благодатная, тем более, что в ней было много недвних открытий в связи с исследованиями ДНК.

ну а если возвращаться к монголо-татарам, то был Чингисхан азиатом в чистом виде, я лично в этом уверена. Доказательством является большое количество генетически определённых людей (около 16 млн.), которые идентифицируют себя как "потомки Чингисхана", общий предок которых восходит как раз к 12-13 веку.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,390.msg6834.html#msg6834 писал(а):Авторы публикации [Zerjal, 2003] выполнили анализ гаплотипов гаплогруппы C*(xC3c) популяций Центральной Азии. В выборке четко обособился кластер (его назвали Star Claster), группирующийся вокруг его модального гаплотипа. Поразительным явилось то, что гаплотипы, соответствующие этому кластеру, имеются примерно у 16 миллионов мужчин 16 популяций региона (что составляет 8%) или 0,5% жителей мира. Несколькими способами был рассчитано время жизни основателя кластера (TMRCA). С 95% уверенностью TMRCA кластера равно примерно 1000 +/- первые сотни лет. Было сделано предположение, что основателем кластера являлся Чингисхан (1162-1227 годы). То есть сам Чингисхан, его дети и внуки, благодаря своему привилегированному положению, оставили большое число потомков. Они автоматически сформировали правящую элиту империи монголов, а после ее распада – элиту государств ее осколков. Эта элита имела возможность оставить большое число потомков. Их потомками как раз и являются носители гаплотипов, попавших в кластер Чингисхана. Наибольшее число носителей гаплотипов Star Claster (40%) выявлено среди хазарейцев, которые считаются потомками монголов, оставленных в регионе после его завоевания в 13 веке. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%, у казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур порядка 10% носителей гаплотипов Star Claster.

А есть ещё здесь наиболее полная статья об исследовании суперкластера C3
http:___//www.scribd.com/doc/27978531/The-Russian-Journal-of-Genetic-Genealogy-%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0-%D0%A13-%D1%83-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2

В общем, научное сообщество ломает копья о принадлежности к гаплотипу (относился ли Темучин к старкластеру, породил ли он его), но гаплогруппа определена точно C3, это монголоидная раса. В двух источниках упоминается о наличии "призаков рода Борджигинов" - рыжей бороды и волос и синих глаз. Это значит, что речь идёт именно о доминантном признаке. Но у монголов нет среди доминантного признака рыжих волос и синих глаз. Значит Темучин (если он породил все 16 миллионов своих предков) не был носителем доминантного признака в виде рыжей бороды и синих глаз.

П.С. генетиком также не ялвяюсь, исключительно интерес.

keriabokser писал(а) 01 окт 2012, 20:39:какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6 веке.

_ука Геродот, не мог написать о славянах

**keriabokser** » 02 окт 2012, 11:45

вчера прочитал,что сейчас на Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана.оони кто интересно? все население Монголии,и то наверное не хватит))

**Cutie Pie** » 02 окт 2012, 11:52

я выше привела цитату, которая отвечает на вопрос, "они кто?"

**rty9000** » 02 окт 2012, 11:56

keriabokser писал(а) 02 окт 2012, 11:45:Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана

Сейчас они живут по всему миру, даже в Америке есть. Может Вы тоже потомок, проверьтесь?

**moulya** » 02 окт 2012, 13:33

keriabokser писал(а) 02 окт 2012, 11:45:вчера прочитал,что сейчас на Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана.оони кто интересно? все население Монголии,и то наверное не хватит))

чуть-чуть в другую сторону:))))
Казахстан. там одно время это было очень модной темой, как сейчас не знаю

**Cutie Pie** » 02 окт 2012, 14:09

да и сейчас тоже, кого ни ткни - все "потомки Чингисхана" Хотя, выше процитированное генетическое исследование, выявило, что из выборки по казахам носителями старкластера (потенциальной гаплогруппы Чингисхана) являются только 10% исследуемых, а вот китайцы внутренней монголии носят в своём генофонде около 30% этого старкластера.

**keriabokser** » 04 окт 2012, 22:18

rty9000 писал(а) 02 окт 2012, 11:56:
keriabokser писал(а) 02 окт 2012, 11:45:Земле около 25миллионов людей являются потомками Чингисхана

Сейчас они живут по всему миру, даже в Америке есть. Может Вы тоже потомок, проверьтесь?

Мне что делать нечего? я лучше посижу по архивам,и свой Род найду.сто я собственно и делаю!

**Cutie Pie** » 05 окт 2012, 11:51

Зачем так сложно, лучше к бабке сходИте и погадайте на кофейной гуще, так оно поточнее выйдет, к какому Роду вы принадлежите.

**rty9000** » 05 окт 2012, 11:54

Архивы это не смешно. Я там нашел карточку моего дедушки из концлагеря.

Что такое 25 млн. в отношении Китая или Индии?
Так, сущая мелочь.
А вы об Америке.

**keriabokser** » 05 окт 2012, 21:13

Cutie Pie писал(а) 05 окт 2012, 11:51:Зачем так сложно, лучше к бабке сходИте и погадайте на кофейной гуще, так оно поточнее выйдет, к какому Роду вы принадлежите.

Если бы Вы были мужчиной,я бы Вас наказал за свой Род! а так,прощаю Ваше невежество.
Если Вы действительно интересуетесь историей,то изучать историю своих предков гораздо интереснее(это и есть история России) чем читать всякий спам,которого сейчас очень много!

**LT100** » 09 окт 2012, 15:43

keriabokser писал(а) 01 окт 2012, 20:39:Я если честно не верю в Российскую историю.тем более ее писали немцы.Да и с принятием христианства.думаю постарались попы уничтожив всю дохристианскую веру и историю.Как говорят летописи-"огнем и мечем". а и какой нормальный славянин поверит,что впервые славяне появились в истории только в 6веке.

Он в общем-то прав, хотя нетрезв и знаки препинания игнорирует...
Но что делать? Все мы не без греха (Кроме Cutie Pie конечно).
Неправда, что Иоанн Грозный убил сына (это эмиссар Ватикана Пассевино напиздил), да так и осталось в веках...
Неправда, что Наполеон был коротышкой, он был выше среднего француза того времени...
Неправда, что в Сирии действуют "освободительные" силы...
Им хорошо плятят...

**slish** » 02 ноя 2012, 10:47

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 18:09:Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Дельбрюк склонен к очень сильному занижению численности войск, и не раз его оценки лично у меня вызывали большие вопросы, и не сходились со многими другими оценками разных историков, то есть, ему я не склонен доверять.

Гумилев, будучи несомненно талантливейшим человеком, сильно "анти европоцентричен" (как справедливо заметил господин vagabondit), и очень "азиатоцентричен", скажем так.

Да не было вроде как чудовищного разгрома... а некоторые сомневаются что и монголы то были (Фоменко не берем в расчет само собой )

**slish** » 02 ноя 2012, 10:55

Vik555 писал(а) 04 апр 2012, 18:26:У монголов на одного воина приходилось несколько лошадей, что позволяло им проезжать за день огромные расстояния: когда одна лошадь под наездником уставала - всадник просто пересаживался с уставшей лошади на свежую. Монголы побеждали стремительным маневром: подвижность в бою давала им возможность атаковать противника с нескольких сторон - обычно с трех. Когда войско противника получало удар в спину - обычно начиналась паника, и войско начинало бежать. После этого воины войска противника были обречены: монголы их догоняли и вырезали всех, не оставляя в живых никого. Монголы применяли очень широко луки, и расстреливали войско противника на дистанции. При этом быстрые лошади монголов иногда не позволяли противнику к ним приблизиться для боя мечом - монгольская конница боя не принимала, но могла отравить колодцы, ударить в спину наступающему войску противника, долго осыпать его градом стрел, уничтожить обоз. У монголов были костяные стрелы с наконечником в виде гарпуна - человек, получивший такую рану, был обречен на смерть, ибо стрелу невозможно было достать из раны - а это приводило к смерти из-за гангрены, заражения (медики лучше знают).

Да чтож вы подвиги чудо богатырей так принижаете Там все серьезней было, рэмбы прям, джедаи... Три лошади у воина в то время было нормой у всех, причем одна - вьючная. Вы про остальное напишите - вот где чудеса

**slish** » 02 ноя 2012, 11:02

Cutie Pie писал(а) 01 окт 2012, 11:22:Ну вот это и есть то самое сакральное мнение, благодаря которому этот миф так укрепился в российской псевдоисторической тусовке. Монгол не мог! Азиат не мог! Кочевник не мог! А почему не мог-то? Что за славянский или европеоидный шовинизм? Такое чувство, что нам, спустя уже столетия после завоевания, трудно смириться, что нас покорили монголы. Начинается обличение его в славянские или в еврпеоидные черты, присвоение ему каких-то черт, несвойственных монголам и пр.
В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.

Некоторые считают что и не монголом он был.... т.е. что там вообще возможно монголов и не было. А вот татарином вполне мог быть, из одного из тюркских племен

**vagabondit** » 02 ноя 2012, 21:34

slish писал(а) 02 ноя 2012, 11:02:Некоторые считают что и не монголом он был.... т.е. что там вообще возможно монголов и не было. А вот татарином вполне мог быть, из одного из тюркских племен

А некоторые считают, что земля вовсе совсем плоская и держится на чистой карме, а ветер оттого бывает, что деревья очень чересчур ветвями сучат.

Фиг разберешься, я думаю, это инопланетяне и масоны все запутали нарочно.

**slish** » 03 ноя 2012, 09:43

vagabondit писал(а) 02 ноя 2012, 21:34:
А некоторые считают, что земля вовсе совсем плоская и держится на чистой карме, а ветер оттого бывает, что деревья очень чересчур ветвями сучат.

Фиг разберешься, я думаю, это инопланетяне и масоны все запутали нарочно.

Да по разному считают, в меру своих способностей. Я вот считаю в столбик, кто-то по другому Вот кстати часто интересуются - а где, в каком документе впервые упоминается, что Чингизхан - монгол? В оригинальном документе само собой, а не в современном издательстве

**ПУ2** » 15 ноя 2012, 19:55

Неожиданно для себя раздельчик интересный обнаружил.
Сам в Забайкалье Восточном отработал в экспедициях неслабо. По Транссибу ездил не раз. Не дойти оттуда конно войском до Европы никак, да еще с войной. Только если на бронепоезде, да и то сопьешься. Не верю в монголов пришлых, сами мы, местные, и есть Монголы. С раскосыми и жадными глазами.
А в истории запутано все. Уж до «Черной смерти» XIV века – точно. Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

**vagabondit** » 16 ноя 2012, 13:16

ПУ2 писал(а) 15 ноя 2012, 19:55:Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

Ну, вот и приехали ... С чем всех татар, монголов и примкнувших к ним ордынцев и поздравляем!!!

**slish** » 16 ноя 2012, 16:36

ПУ2 писал(а) 15 ноя 2012, 19:55: Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

Да ни в чем он не прав. Фоменко занимается передергиванием, подгоняя под нужный ему результат... А пользуется он простой банальностью - ну не сохранилось летописей или других источников о ряде событий. И если оф. история предлагает такой вариант, почему бы не предложить более спорный, но зато более фокирующе-коньюнктурный? И типа докажите, что не так это, "ссылку дайте"

И кстати мой вопрос был с подковыркой именно из этой степи - где впервые упоминается, что Чингизхан был монгол?

Я таких вопросов могу много накидать - Откуда родом княгиня Ольга и где похоронен вещий Олег? Например - покопайтесь в летописях официально признанных подлинными наукой , прифигеете

**Kor** » 16 ноя 2012, 18:01

Историки тоже люди.
Вот один историк увидел что человек ходит по ступенькам и защитил докторскую что люди могут только так ходить и получил нобелевку. А когда кто-то ходит не по ступенькам, а по наклонному пандусу, или вообще по веревке спускается - то данный историк, использую административный ресурс выкручивает все пальцы, которые на это указывают.
Вся наука так работает. А к истории еще и политика очень сильно примешивается, поэтому рассуждения историков имеют к истине очень малое отношение. Любой историк говорит и пишет то, что соответствует текущему политическому моменту.
За примерами далеко ходить не надо, только на моей памяти новейшую историю уже раза три переписали, при том что вокруг пол-страны народу, которая эти события вживую наблюдала.
А военная история - это вообще отдельная песня. Истинную военную историю секретят и никому не показывают, ибо это бесценный опыт, называемый по другому "наука побеждать". А для публики фабрикуют на государственном уровне всякие фальшивые документы, и даже находятся идиоты-историки, которые по ним историю пишут. И еще радуются - пустили в засекреченные архивы и дали поглядеть на документы.

**ПУ2** » 20 ноя 2012, 23:12

Академику Фоменко я не фанат. (Во! Оправдываться начал….)
Сами по себе реконструкции их исторические с Г.В. Носовским , по большой степени, - байда. (Типа «самураи из Самары» и покорение Америки казаками Тараса Бульбы).

Но! Чисто хронологические их вопросы к Системе Скалигера и критика косяков классической нумерологической системы летоисчисления любопытны бесспорно.

В мыслях же Фоменко, да и Морозова, для «татар, монголов и примкнувших к ним ордынцев» обидного чего-либо нет. Другой это вопрос.

Ну нет там, в Приаргунье, ни одного, хотя бы маленького, признака «Великой Древней Цивилизации». Стены хоть бы какой, поселения, дороги древней или чего еще…
А в европейской части – есть и навалом.

Если это и было нашествие какое, так как электрический ток. Электрон сам лично по проводу ведь далеко не бежит, а разряд есть.

Сам я - не европонационалист. Уж так получилось, дед мой – из приаргунских степей. Считай – наполовину бурят косоглазый, если угодно, – монгол.

**slish** » 24 ноя 2012, 11:28

ПУ2 писал(а) 20 ноя 2012, 23:12:
Но! Чисто хронологические их вопросы к Системе Скалигера и критика косяков классической нумерологической системы летоисчисления любопытны бесспорно.

Ну нет там, в Приаргунье, ни одного, хотя бы маленького, признака «Великой Древней Цивилизации». Стены хоть бы какой, поселения, дороги древней или чего еще…
А в европейской части – есть и навалом.

Система Скалигера в том виде в котором она существует сейчас ошибочна, это бесспорно. То что этим воспользовался Фоменко и наваял свои творения не делает их верными. Принцип раз это не правильно, значит правильно мое - так же неверен. Оба неправы. Столицу "монголов" Каракорум искали долго и упорно. Так и не нашли Но "историкам" сей факт очень не нравился, ибо придется все переписывать и масса вопросов открытых. Сейчас "договорились считать", что в настоящее время бывшая столица является центром сомона Хархорин аймака Уверхангай. Само собой в Монголии - а где ж еще

Во времена ханов Угэдэя, Гуюка и Мункэ в Каракорум приезжали в знак покорности и почитания государи ближних и дальних стран, включая русских князей; здесь решались вопросы о престолонаследии; здесь принимались решения о новых завоевательных походах, приводившие в движение миллионы людей и переворачивающие их судьбы; сюда с надеждой на влияние устремлялись эмиссары мусульманской, буддийской, христианской и других конфессий. Сведения о Каракоруме содержатся в китайских летописях и записках европейских путешественников XIII века: Плано Карпини, Марко Поло и В. Рубрука.
Вот чем мне нравится Википедия, что более анекдотичных текстов я не читал... хотя тут есть один поклонник, для которого это "истинна в последней инстанции"

**Prata** » 24 ноя 2012, 11:43

ПУ2 писал(а) 15 ноя 2012, 19:55:Сам в Забайкалье Восточном отработал в экспедициях неслабо. По Транссибу ездил не раз. Не дойти оттуда конно войском до Европы никак, да еще с войной.
...
Не верю в монголов пришлых, сами мы, местные, и есть Монголы. С раскосыми и жадными глазами.

Они сначала в Центральную Азию пошли. Покрутились там, присоединили какое-то количество народа и дальше двинулись. И все в комфортных для конного войска условиях.

Про "внутреннего монгола" - интересная мысль

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР