Форум Винского

**КВМ** » 12 сен 2011, 00:09

Квириты, поделитесь своим любимым периодом истории Рима и наиболее интересующим Вас ? Скажем, я лично в полном восторге от эпохи Антонинов - порядок на территории Империи, замечательные принцепсы - зенит римской цивилизации. А наиболее интересен (может из-за сохранности источников ) - I век до н.э., как насыщенный важными событиями и яркими личностями, да и вообще как ключевой в становлении Империи.

**Позор** » 12 сен 2011, 05:42

Из императоров я больше всего симпатизирую наводителям порядка: Траян, септимий Север и Домициан.
Эпоха наиболее загадочная для меня в Римской империи: Правление Юлиана отступника....... интересно, что бы произошло в мире, если бы его идеи возобладали над христианством.

**GEORG78** » 12 сен 2011, 08:50

Позор писал(а) 12 сен 2011, 05:42:Эпоха наиболее загадочная для меня в Римской империи: Правление Юлиана отступника....... интересно, что бы произошло в мире, если бы его идеи возобладали над христианством.

Вряд ли его идеи победили бы. Это были идеи частного человека, а не народных масс. Люди тогда нуждались в единой религии. Боги древнего мира, в представлении тогдашних людей, умерли или отошли от дел, поэтому не могли быть связующей религией для империи. Да и не могли те боги быть всеобщей религией, т.к. они были как люди - любили, страдали, умирали. К примеру в Греции еще в 3 веке распространился миф о том что погиб бог Пан.

Если же Юлиан добился бы своего, а его главной задачей было внесение розни между христианскими течениями, то империя пала бы лет на 50 раньше, и вполне вероятно что пала бы и восточная часть.

**темный эльф** » 12 сен 2011, 10:29

Не буду оригинальным-1век до н э - 1 век н э
Самые для меня яркие образы-
Цезарь-за имя
Сулла-за необычность.Мало кто добровольно отдавал власть
Веспасиан-за юмор

**КВМ** » 12 сен 2011, 11:39

Позор писал(а) 12 сен 2011, 05:42:Из императоров я больше всего симпатизирую наводителям порядка: Траян, септимий Север и Домициан.

Наверное, ты имел в виду Диоклетиана ? Домициан любил наводить порядок на лобках своих наложниц, у которых лично выщипывал волоски

**темный эльф** » 12 сен 2011, 13:19

Лучшим наводителем порядка был Октавиан Август
Ну а лучшим по лобкам- Калигула
Имхо

То Позор-Гор Видал Юлиан
600 стр книга
Очень хорошая историческая литература.Рекомендую

**КВМ** » 12 сен 2011, 14:57

Ф. И. Успенский о Юлиане:

"Можно признать, что оба его предприятия: и попытка восстановить падающее язычество, и персидский поход - были построены на ложных основаниях и обусловливались мечтательными взглядами Юлиана на свою миссию и провиденциальное призвание в жизни. Он глубоко верил и в свое назначение покорить весь мир, и в свою миссию восстановить почитание языческих богов и возвратить мир к изящным формам. Хотя реальная действительность не соответствовала его фантастическим представлениям, но он честно и убежденно шел к решению задач, которые считал для себя обязательными.

Указанный трагизм положения объясняет тот неослабевающий интерес, с которым историки обращаются ко времени Юлиана. Прибавим к этому скромный, почти аскетический род жизни, целые ночи, проведенные без сна в ученых или административных занятиях, строгое выполнение обязанностей культа, ежедневные утром и вечером жертвы на домашнем алтаре, часто кроткое перенесение обид и оскорблений, наносимых ему лично,- разве не должны эти качества привлекать симпатии к Юлиану?"

На мой взгляд, Флавий Клавдий Юлиан один из лучших и достойных людей, которых когда либо рождала наша планета. Появись он сейчас, без раздумий присягнул бы ему и требовал бы для него абсолютной власти. Умеренность и самообладание, вкупе с огромной работоспособностью и талантами возносят его высоко над простыми людьми. А его слова (которые я уже приводил ): "Не жалуйся на время, в котором живешь, возможно ты послан в него для того чтобы сделать мир лучше" могут являться девизом для всех адекватных людей.

**Позор** » 12 сен 2011, 16:52

КВМ писал(а) 12 сен 2011, 11:39:
Наверное, ты имел в виду Диоклетиана ?

Разумеется )))))) ошибся на ночь глядя..... ну и имена у них были )))))))

темный эльф писал(а) 12 сен 2011, 13:19:То Позор-Гор Видал Юлиан
600 стр книга
Очень хорошая историческая литература.Рекомендую

Спасибо. А как написано? Это вообще читабельно? ))))) А то я человек легкий )))))

**темный эльф** » 12 сен 2011, 18:23

Написано обстоятельно
Легким бы роман не назвал

**Позор** » 12 сен 2011, 19:42

Ну чтож )))))) значит возьму себя в руки )))))))
По поводу Суллы кстати....... как забавно, у Джованьолли в Спартаке он резко отрицательная фигура, а меж тем скорее наоборот..... интересно почему....... Джованьолли был певец Рисорджименто, т.е. восстание как таковое ему близко, тут все ясно, но Сулла так же скорее освободитель народа от гнета патрициев, а у него он убийца и тиран......

**КВМ** » 12 сен 2011, 19:46

GEORG78 писал(а) 12 сен 2011, 08:50:Люди тогда нуждались в единой религии. Боги древнего мира, в представлении тогдашних людей, умерли или отошли от дел, поэтому не могли быть связующей религией для империи. Да и не могли те боги быть всеобщей религией, т.к. они были как люди - любили, страдали, умирали.

Весьма спорно, что все прям жаждали единой религии . Для язычества, к слову, характерно обожествление человеческих качеств и человеческих символов (что в высшей мере замечательно), например, храм Верности или Храм Победы.

GEORG78 писал(а) 12 сен 2011, 08:50:Если же Юлиан добился бы своего, а его главной задачей было внесение розни между христианскими течениями, то империя пала бы лет на 50 раньше, и вполне вероятно что пала бы и восточная часть.

Не совсем так. Юлиан, увидев, насколько христиане ненавидят друг друга (расходясь в догматах) принял решение просто не мешать им в их спорах, надеясь, что народ, увидев все эти пустые разногласия, замешанные на инфернальной ненависти, разнообразных юродивых, признаваемых святыми (разных столпников, отшельников), сам культ "поклонения мертвецам" (слова Юлиана), поймет насколько он (народ) ошибается, отвергая веру предков, и присоединяясь к христианам. Мне кажется, если бы Юлиан победил, то у Империи были бы силы для отражения любой агрессии. Другое дело, что, к сожалению, победить он, наверное бы, не смог. Только если полномасштабная гражданская война с тотальным уничтожением христиан.

Еще, кстати, в плюс Юлиану. Уже тогда были сильны антиеврейские настроения среди, разумеется, христиан. И Юлиан, видя в евреях естественных союзников, благоволил к ним, рассчитывая на их помощь в предстоящей борьбе с галилейской сектой (термин Юлиана).

**voyager1970** » 12 сен 2011, 21:39

http://lib.ru/RUSSLIT/MEREZHKOWSKIJ/hostos.txt

У Мережковского есть неплохой роман о Юлиане,напечатанный в Северном Вестнике 1895 года.

**КВМ** » 12 сен 2011, 22:31

Позор писал(а) 12 сен 2011, 19:42:По поводу Суллы кстати....... как забавно, у Джованьолли в Спартаке он резко отрицательная фигура, а меж тем скорее наоборот..... интересно почему....... Джованьолли был певец Рисорджименто, т.е. восстание как таковое ему близко, тут все ясно, но Сулла так же скорее освободитель народа от гнета патрициев, а у него он убийца и тиран......

Хм, Сулла, думаю, удивился бы, услышав такую трактовку. Он - глава партии оптиматов, представитель патрициев, причем самых что ни на есть родовитых (его номен Корнелий), подавивший, в общем-то, движение "народных масс". Тут у Джованьоли всё верно. Другое дело, что победа марианцев скорее всего (что собственно и показывали события, когда Рим был в руках марианцев) ввергла бы Рим в пучину анархии и бесчинств черни, и здесь Сулла, в некотором роде, спаситель государства. Убийцей он, безусловно, был. Тираном ? Отчасти, да. Впрочем, добровольный уход от власти добавляет Счастливому очень много очков величия, имхо.

Интересно, что в романе Джованьоли абсолютно верно показана сцена смерти Суллы, очень запоминающаяся сцена.

**темный эльф** » 12 сен 2011, 22:42

Образ Суллы прекрасно описан у Г.Гулиа в одноименном романе
И про викингов у него же классная книга
Недооцененный автор

**GEORG78** » 12 сен 2011, 23:06

КВМ писал(а) 12 сен 2011, 19:46:
Весьма спорно, что все прям жаждали единой религии . Для язычества, к слову, характерно обожествление человеческих качеств и человеческих символов (что в высшей мере замечательно), например, храм Верности или Храм Победы.

Ну не все конечно, а лишь наиболее активная и прогрессивная прослойка населения. В христианство тогда массово вступали жители городов и интеллигенция и процесс этот отличался массовостью. Юлиан уже тогда казался белой вороной среди большей части христианского окружения, да и его образ сильно демонизирован церковью в последующие годы. Что же было бы если бы он удержался у власти подольше? Кровавая гражданская война, покончившая бы намного раньше с РИ.
Ведь большинство людей никоим образом не вдавалось в вопросы веры, мало кто мог понять единосущен Бог или нет, равен Бог отец святому духу или они одно целое, является Иисус одним целым с Богом или же нет и т.д. Все церковные разборки являлись ничем иным как соперничеством регионов. В Александрии всегда верили в другое течение чем в столицах и им было делом чести до конца отстаивать свои убеждения. Не было бы церковных споров или согласись столица с их учением, так сразу нашлась бы другая линия раздела. Церковные же споры были, в те времена, наименее кровавым способом выяснения отношений.

**КВМ** » 12 сен 2011, 23:55

GEORG78 писал(а) 12 сен 2011, 23:06:Ну не все конечно, а лишь наиболее активная и прогрессивная прослойка населения.

На тот момент сенат Рима (уже не столицы) почти сплошь был языческим. Вряд ли и Афинская философская академия была христианской. Да и окружение Юлиана ... тот же Аммиан Марцелин (так и не понял кем он был - начальником охраны ?) - язычник. Скажу больше, Прокопий Кесарийский, а это вообще VI век н.э. был язычником.

GEORG78 писал(а) 12 сен 2011, 23:06:В христианство тогда массово вступали жители городов и интеллигенция и процесс этот отличался массовостью.

Очень похоже на нечто не очень привлекательное . Многие, кстати, вступали из конъюнктурных соображений.

GEORG78 писал(а) 12 сен 2011, 23:06:Ведь большинство людей никоим образом не вдавалось в вопросы веры, мало кто мог понять единосущен Бог или нет, равен Бог отец святому духу или они одно целое, является Иисус одним целым с Богом или же нет и т.д. Все церковные разборки являлись ничем иным как соперничеством регионов.

Увы, не только. Фанатизм всегда был в чести у христиан. Вспомните, что один из корифеев церкви, не помню уж кто, хватал Ария за бороду, и чуть ли не зарядил ему в фейс.

GEORG78 писал(а) 12 сен 2011, 23:06:В Александрии всегда верили в другое течение чем в столицах и им было делом чести до конца отстаивать свои убеждения. Не было бы церковных споров или согласись столица с их учением, так сразу нашлась бы другая линия раздела. Церковные же споры были, в те времена, наименее кровавым способом выяснения отношений.

Ну да, была Александрия со своим особым мнением, была свободномыслящая Антиохия (Юлиан очень гневался на горожан и полемизировал с ними). С победой догматов православия весь этот "волюнтаризм" закончился уходом обоих мегаполисов античности (плюс Иерусалим) под власть мусульман.

**GEORG78** » 14 сен 2011, 11:29

КВМ писал(а) 12 сен 2011, 23:55:Да и окружение Юлиана ... тот же Аммиан Марцелин (так и не понял кем он был - начальником охраны ?) - язычник.

Было бы странно доверить охрану своей драгоценной особы человеку, чьи взгляды ты открыто презираешь

КВМ писал(а) 12 сен 2011, 23:55:Вряд ли и Афинская философская академия была христианской.

Она была языческой и была таковой до конца. Но она уже не была такой, каковой была в Древней Греции. Так клуб по интересам, место для попиздеть по душам на непонятные темы для заумных интеллигентов. Сосредоточием мысли и знаний она уже не была. Кунсткамера, любопытный пережиток прошлого.

КВМ писал(а) 12 сен 2011, 23:55:Увы, не только. Фанатизм всегда был в чести у христиан. Вспомните, что один из корифеев церкви, не помню уж кто, хватал Ария за бороду, и чуть ли не зарядил ему в фейс.

Фанатизм в чести не только у христиан. Просто не нужно путать вопросы религии и политики. Так получилось что на заре христианства религиозные вопросы тесно переплелись с политическими. Одна политическая партия придерживалась одного течения, другая другого. Да и сами течения чаще подстраивались, чтобы быть отличными от оппозиционеров. Вот и лупили Ария не за то что он проповедовал как-то не так, а за то что его учение было чересчур простым, понятным неискушенным варварам, победи он, так сразу же ключевые посты заняли бы варвары. Да и посмотрите трансляции из современных парламентов, регулярно кто-то кому-то в роговой отсек старается зарядить. Что фанатики?

КВМ писал(а) 12 сен 2011, 23:55:С победой догматов православия весь этот "волюнтаризм" закончился уходом обоих мегаполисов античности (плюс Иерусалим) под власть мусульман.

Волюнтаризм заключался в вопроса сепаратизма. Как я писал выше, победи единая церковь, линия раздела лежала бы в другой плоскости. Победа православия произошла, как раз с отпадением инакомыслящих областей.

**GEORG78** » 14 сен 2011, 12:32

КВМ писал(а) 12 сен 2011, 19:46: Мне кажется, если бы Юлиан победил, то у Империи были бы силы для отражения любой агрессии. Другое дело, что, к сожалению, победить он, наверное бы, не смог. Только если полномасштабная гражданская война с тотальным уничтожением христиан.

Если бы Юлиан победил, то Империи наступил бы кирдык много раньше. Итак империя держалась за счет мифов и былых заслуг лет 80. В мировоззрении древних людей не укладывался факт, что империи могло не быть. А христианство было той тонкой ниткой, которое удерживало варваров в рамках неких приличий. Церковь была зачастую единственным инструментом, который мог сдержать варваров.
Когда, после Адрианополя, рухнул миф о непобедимости легионов (а ведь билось там всего-то по 10-15 тысяч с каждой стороны), понадобился новый миф, связующее звено. Им стала идеология, межнациональная идеология в виде религии, которая подходит всем. Ей и стало христианство. Старый Юпитер не справился бы. Кем был Геркулес для германцев? Никем, их Тор был сильнее по их мнению. А тут именно благодаря религии удалось как-то интегрировать наводнивших Империю варваров в ее тело.

**КВМ** » 14 сен 2011, 13:56

GEORG78 писал(а) 14 сен 2011, 12:32:Если бы Юлиан победил, то Империи наступил бы кирдык много раньше.

Не исключено, хотя победа Юлиана означала бы, что в Империи имеются жизнеспособные силы.

GEORG78 писал(а) 14 сен 2011, 12:32:Итак империя держалась за счет мифов и былых заслуг лет 80. В мировоззрении древних людей не укладывался факт, что империи могло не быть. А христианство было той тонкой ниткой, которое удерживало варваров в рамках неких приличий. Церковь была зачастую единственным инструментом, который мог сдержать варваров.

Да, но мифы и былые заслуги относились к языческому прошлому. Недаром падение Рима в 410 году многими современниками воспринималось как наказание за уход от веры предков. "О граде божьем" было ответом на такие речи.

GEORG78 писал(а) 14 сен 2011, 12:32:Когда, после Адрианополя, рухнул миф о непобедимости легионов (а ведь билось там всего-то по 10-15 тысяч с каждой стороны), понадобился новый миф, связующее звено. Им стала идеология, межнациональная идеология в виде религии, которая подходит всем. Ей и стало христианство.

Готы были арианами, течение крайне опасное для христианства. Тут все не так однозначно. При Андрианополе у Валента было около 60 000 человек (Википедия как обычно ошибается ). Погибло около 40 000 римлян (порядка 10 легионов, легион поздней античности имел меньший численный состав) - недаром битву называют концом римской пехоты. После нее легион довольно быстро сходит с исторической сцены как организационная единица.

**GEORG78** » 14 сен 2011, 14:29

Ну предположим что арианство это крайне простая версия христианства, «детская версия». Ничего опасного, очень была распространена у варваров, у них в голове не умещался факт того что Бога в лице Иисуса распяли, вот Арий и проповедовал что тот был лишь человеком. У Адрианополя было 10 легионов, легион того периода насчитывал 1000–1500 чел, не больше. Откуда 40000 павших? Самих вооруженных готов было тысяч 15–20 не больше. В Википедии автор тупо умножил 6000 на 10, даже не зная численность мобильного легиона того времени. Причем Валент решился на битву видя свое численное преимущество, а готы пошли на переговоры видя свою слабость.

**КВМ** » 14 сен 2011, 15:00

По Андрианополю отвечу позже. А вот с Марцеллином есть интересный момент. Как-то, читая его, обратил внимание на один момент, где он уж больно тщательно описывет как одного товарища преследовали: тот бежал туда-то и туда-то, заскочил в церковь и там был зарублен прямо в алтаре. И закралось у меня мыслишка , а не сам ли часом, Аммиан и зарубил этого несчастного или руководил "операцией" ?

**темный эльф** » 14 сен 2011, 17:57

КВМ писал(а) 14 сен 2011, 13:56:Не исключено, хотя победа Юлиана означала бы, что в Империи имеются жизнеспособные силы.

Подпишусь под каждым словом
По Адрианополю-странно что битву увязывают с падением ЗРИ хотя она имеет отношение к ВРИ

**КВМ** » 14 сен 2011, 18:38

GEORG78 писал(а) 14 сен 2011, 14:29:У Адрианополя было 10 легионов, легион того периода насчитывал 1000–1500 чел, не больше. Откуда 40000 павших? Самих вооруженных готов было тысяч 15–20 не больше. В Википедии автор тупо умножил 6000 на 10, даже не зная численность мобильного легиона того времени.

Ну вот, англоязычная википедия

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Adrianople

вот описание битвы на английском

http://www.roman-empire.net/army/adrianople.html

Римлян было намного больше 10-15 тысяч, как и готов. И потери у римлян (их просто избивали) были огромные.

Согласно А. Марцеллину в битве погибло 35 трибунов и по кровопролитности Адрианополь мог соперничать только с Каннами.

**GEORG78** » 14 сен 2011, 19:17

А что англоязычная Википедия чем то отличается от русской? Принцип один и тот же. Списывали с одной кальки. Пользовались не научными трудами, а популярной литературой. Вряд ли историки писали статьи.
Готы как народ насчитывали 180–200 тысяч человек. Оружие может держать 1/3, те 60–70 тысяч, под Адрианополем были не все, лишь часть, поэтому то Валент обрадовался, увидев не всю орду перед собой, поэтому начальники конницы начали не скоординированную атаку без приказа на лагерь готов, были уверены в победе, видя малочисленность врага. Не забываем что лишь год назад готы были нищей голодной толпой, за еду продавали детей, в РИ они пришли беженцами, нищими. Восстание они подняли от отчаяния почти без оружия, они ощущали острую нехватку вооружения. Поэтому логично предположить, что вооружена была лишь часть, не все, наверняка большая часть вооруженных готов охраняла жен и детей.

**КВМ** » 14 сен 2011, 19:18

темный эльф писал(а) 14 сен 2011, 17:57:По Адрианополю-странно что битву увязывают с падением ЗРИ хотя она имеет отношение к ВРИ

Строго говоря, в 378 году Империя была единой, и лично я бы отнес ее к поражению Римской Империи в целом.
to GEORG78

Если римлян было 15 000, по Вашему, то как потеря 10 000 могла стать катастрофой ?

**темный эльф** » 14 сен 2011, 20:54

Войска Грациана кстати в битве не участвовали

**GEORG78** » 14 сен 2011, 21:15

Потеря 10 тысяч ничего не значила. Значила потеря императора и разгром армии под стенами столицы. Это был в первую очередь психологический разгром. Император погиб, образовался обязательный в этом случае вакуум власти и огромная банда варваров совершенно безнаказанно стала бродить по просторам империи. Если бы это сражение произошло бы в пограничье, то все бы восприняли бы это поражение с «пониманием», да и варвары постарались бы смыться побыстрее, зная что скоро придут каратели мстить, здесь же знаковая победа варваров, они увидели что империя является колоссом на глиняных ногах.

**КВМ** » 14 сен 2011, 22:03

GEORG78 писал(а) 14 сен 2011, 21:15:Потеря 10 тысяч ничего не значила. Значила потеря императора и разгром армии под стенами столицы. Это был в первую очередь психологический разгром. Император погиб, образовался обязательный в этом случае вакуум власти и огромная банда варваров совершенно безнаказанно стала бродить по просторам империи.

Императоры и раньше погибали в битвах, например, Деций, кстати, недалеко от Адрианополя, в Мезии, если не ошибаюсь. И тогда ситуация в Римской Империи была тоже, мягко говоря, не сахар. На что Вы опираетесь, указывая, что потери римлян был около 10 000, при войске в 15 000 ?

**voyager1970** » 14 сен 2011, 22:20

КВМ писал(а) 14 сен 2011, 22:03:Императоры и раньше погибали в битвах, например, Деций, кстати, недалеко от Адрианополя, в Мезии, если не ошибаюсь. И тогда ситуация в Римской Империи была тоже, мягко говоря, не сахар. На что Вы опираетесь, указывая, что потери римлян был около 10 000, при войске в 15 000 ?

Да не могло быть римлян 10-15000 .Минимум 40000,включая по 1000 человек вспомогательной пехоты при каждом легионе.Римская разведка первоначально оценила силы готов в 10000 человек ,проигнорировав такое ничтожное количество.Значит римлян,действительно было намного больше.

**КВМ** » 14 сен 2011, 23:19

voyager1970 писал(а) 14 сен 2011, 22:20:Да не могло быть римлян 10-15000 .Минимум 40000,включая по 1000 человек вспомогательной пехоты при каждом легионе.Римская разведка первоначально оценила силы готов в 10000 человек ,проигнорировав такое ничтожное количество.Значит римлян,действительно было намного больше.

Вот, я об этом и говорю, на всю Восточную часть Империи полевое войско в 10 - 15 тысяч, это ничтожно мало для IV века. Потом, современники не зря ведь ужасались этой битве, Рим лишился всей своей тогдашней пехоты. Неужели это 8-10 тысяч ? При таких чахлых масштабах битва при Адрианополе не вошла бы в историю. Феодосию с огромным трудом, идя на встречу готам, масштабно "варваризируя" и армию и государство, удалось восстановить порядок. И всё это из-за 8-10 тысяч погибших ?

**GEORG78** » 15 сен 2011, 00:00

КВМ писал(а) 14 сен 2011, 13:56: При Андрианополе у Валента было около 60 000 человек (Википедия как обычно ошибается ). Погибло около 40 000 римлян (порядка 10 легионов, легион поздней античности имел меньший численный состав) - недаром битву называют концом римской пехоты. После нее легион довольно быстро сходит с исторической сцены как организационная единица.

Что-то я зря на Википедию наговорил. Не ошибается она http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... _%28378%29
Конец римской пехоты настал после "реформы" Феодосия. Он решил сэкономить и вместо обучения и вооружения новых бойцов, пустил слух об ущербности римского оружия и непобедимости варваров. и что проще набирать в армию наемников-варваров, чем обучать свои войска. Сам он был полководец средненький, вот и кончилась римская пехота. Да и на фоне тех событий, когда и так большинство солдат было из варваров это было как-то логично. Но есть маленькое но: до Феодосия варвары сражались римским оружием и по римской тактике, Феодосий же похоронил все римское искусство, махнул рукой на это и разрешил биться кто как хочет и чем хочет.

КВМ писал(а) 14 сен 2011, 23:19:Рим лишился всей своей тогдашней пехоты. Неужели это 8-10 тысяч

Рим лишился ветеранов, и это были ветераны не полевой армии, а мобильной, полевые армии уже никакой военной ценности не представляли. Да в те времена набрать в армию 10 тысяч было большой проблемой. Не было желающих, и людей не было. Социальное расслоение зашло слишком далеко, свободных людей почти не стало, а для тех кто был служба в армии представляла сомнительное удовольствие.
Прошли времена когда сражались армии в несколько десятков тысяч человек. Пришло время малочисленных профессионалов. Почитайте про войны последующих лет. 1500 гуннов представляют огромную угрозу, Стилихон еле-еле справляется. Затем Стилихон имея под рукой 3-5000 гуннов и аланов бьется с готами Алариха. Ведутся переговоры с гуннами, чтобы те прислали наемников и те присылают отряд в 500 всадников, чему римляне несказанно рады, а готы в ужасе. И это все прославляет Стилихона, его войны с готами входят в историю. Было бы римлян десятки тысяч, то не составило бы труда блокировать варваров и уничтожить, имея под рукой 40 тысяч опытных бойцов не составит труда разгромить армию у народа, общая численность которого менее 200 тысяч, просто числом можно раздавить, а тут до Адрианополя 1,5 года возились.

КВМ писал(а) 14 сен 2011, 23:19:Потом, современники не зря ведь ужасались этой битве, Рим лишился всей своей тогдашней пехоты. Неужели это 8-10 тысяч

Не всей, только половины. На Западе войска остались.
Реформы Диоклетиана и Константина уменьшают численность легиона до 1000-1500 чел. При Адрианополе было 10 легионов, это 10 тысяч, плюс конница, вспомогательные войска, еще тысяч 5. Все вот вам армия конца 4 века. И эта армия была сильной. И эта армия могла разгромить готов, если бы не более тщательная разведка - проворонить большой отряд конницы, ушедшей на фуражировку.... Впрочем римляне всегда страдали из-за отсутствия разведки.

**темный эльф** » 15 сен 2011, 00:44

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 00:00:Прошли времена когда сражались армии в несколько десятков тысяч человек. Пришло время малочисленных профессионалов.

А Каталаунские поля?
По сведениям Иордана, в битве пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую ночь 15 тыс. франков и гепидов. Идаций сообщил даже о 300 тысячах убитых
Потери бесспорно преувеличены но тем не менее цифры разбивают вашу теорию о армиях малочисленных профессионалов

**GEORG78** » 15 сен 2011, 01:32

темный эльф писал(а) 15 сен 2011, 00:44:А Каталаунские поля?
По сведениям Иордана, в битве пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую ночь 15 тыс. франков и гепидов. Идаций сообщил даже о 300 тысячах убитых
Потери бесспорно преувеличены но тем не менее цифры разбивают вашу теорию о армиях малочисленных профессионалов

Говорить можно что угодно и кому угодно. Начнем с того что место той битвы не установлено историей. Не известно где эта битва происходила. Те места где она могла вероятнее всего происходить просто напросто физически не могут вместить сотни тысяч воинов. Десятки да, сотни нет. По историкам Ксеркс тоже в Грецию пришел с 600 тыс воинов, на поверку оказывается 100-120. Здесь тоже самое. У гепидов не могло погибнуть столько воинов, у них всего их было тысяч 10 не больше. Если бы они все погибли, то после той битвы про гепидов бы никто больше не слышал.
Повторюсь, готы были самым многочисленным германским племенем, их было в 378г. не больше 200 тысяч, вряд ли их стало через 75 лет больше в условиях непрекращающейся войны всех против всех и постоянных кочевий и перемещений из одной страны в другую. А ведь и при Каталаунских полях готы составляли костяк армий с обеих сторон, это и была то в общем битва остготов и гуннов с одной стороны против вестготов и аланов с другой. эти армии были дополнены небольшими, в процентном соотношении, отрядами других племен. Если столько легло костьми то с кем так бодро Атилла на следующий год пришел в Италию? И чем столь огромные армии кормились тогда? В условиях полного разрушения инфраструктуры? как прокормить 300 тысяч здоровых мужиков? Что должны кушать 300 тысяч лошадей? какую площадь должны вытоптать такие огромные табуны? Вряд ли варвары могли организовать централизованное снабжение, питались тем что взяли с собой и грабежом. С собой взять много не получается, грабеж тоже много не принесет таким оравам. Да и на месте столько лошадей стоять не может, в момент вытоптают всю траву, и на следующий день голодать начнут.
На самом деле кочевые племена насчитывали довольно мало людей. К примеру в 1091 г. византийцы устроили страшную резню, вырезали всех печенегов, убили 80 тысяч человек, после печенеги перестали существовать как народ, дикие половцы испытали настоящий шок от масштабов резни. А печенеги были сильным и мощным кочевым народом. В 1238г. хан Котян увел примерно 1/4-1/3 часть половцев в Венгрию, и было их 40 тысяч.
То же самое можно сказать и про численность варварских народов в то время. Для справки: Германия в то время представляла бесплодную пустыню, поросшую лесом, многолюдные народы в ней не могли жить, земля не могла родить в те времена большой урожай, не было чернозема. Германию населяли множество мелких народцев. Самые многочисленные готы жили до гуннов в плодороднейшем Причерноморье.

**voyager1970** » 15 сен 2011, 08:04

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 01:32:Повторюсь, готы были самым многочисленным германским племенем, их было в 378г. не больше 200 тысяч, вряд ли их стало через 75 лет больше в условиях непрекращающейся войны всех против всех и постоянных кочевий и перемещений из одной страны в другую..

Откуда ,вообще взялась цифра готского народа в 200000? Только при битве в Даккии,где Ариарик был пленен римлянами, в 332 году погибло 100000 готов.Учитывая те огромные территории,которые готы контролировали ,их должно было быть в несколько раз больше.

**GEORG78** » 15 сен 2011, 10:30

voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 08:04:Откуда ,вообще взялась цифра готского народа в 200000? Только при битве в Даккии,где Ариарик был пленен римлянами, в 332 году погибло 100000 готов.Учитывая те огромные территории,которые готы контролировали ,их должно было быть в несколько раз больше.

Ну к потерям врага, в победных реляциях победителей всегда надо относится с большим скепсисом. Все по суворовски пишут, чего супостатов то жалеть, напишем в 2-3 раза больше, а то и в 5, тем более варвары, чего их считать то, претензию они предъявлять не будут.
Когда готы перешли Дунай, то их римляне обязались кормить, соответственно была подана заявка на определенное кол-во ртов.
Ну а территории которые они контролировали, они потерпели сокрушительное поражение от гуннов и наверняка значительная часть народа погибла.

Опять сравнение численности народов. При Республике вторглись кимвры и тевтоны, их Марий победил. Это были могучие полнокровные племена. Так вот всего кимвров, тевтонов и примкнувших к ним многочисленных авантюристов и искателей приключений из маркоманов, херусков, гельветов и других было около 300-400 тысяч. Это численность большого варварского народа тех времен.

**КВМ** » 15 сен 2011, 12:15

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 00:00:Не всей, только половины. На Западе войска остались.

То есть вся полевая/мобильная армия всей Римской Империи в 378 году, 20-30 тысяч ? Это не похоже на правду.

**voyager1970** » 15 сен 2011, 12:21

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 10:30:
Ну к потерям врага, в победных реляциях победителей всегда надо относится с большим скепсисом. Все по суворовски пишут, чего супостатов то жалеть, напишем в 2-3 раза больше, а то и в 5, тем более варвары, чего их считать то, претензию они предъявлять не будут.

Цифра в 100000 павших готов взялась от Ариарика-плененного сына короля готов.В любом случае,преувеличение не могло быть на порядок.Народ в 200 000 человек не мог бы контролировать такие огромные территории.Вся испанская,португальская,шведская и другие знати считали себя в позднее средневековие потомками готов.В испанском языке до сих пор сохранилось ругательное выражение ''вести себя,как гот''.

**КВМ** » 15 сен 2011, 12:24

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 00:00:Что-то я зря на Википедию наговорил. Не ошибается она

Не, Википедию на хер. У нее в одном месте (статья Фритигерн) войско Валента - 40 000, тут же (при ссылке на подробное описание Адрианопольской битвы) его войско 10 000. Это не источник, а дрянь чертова.

**GEORG78** » 15 сен 2011, 12:42

voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 12:21:Вся испанская,португальская,шведская и другие знати считали себя в позднее средневековие потомками готов.В испанском языке до сих пор сохранилось ругательное выражение ''вести себя,как гот''.

Так они и были потомками готов. Что удивительного? Остров в Балтийском море Готланд, область на юге Швеции Гетеленд, жили там, до переселения в Причерноморье, ушли наверняка не все. Нашумели, везде след оставили. Тевтоны тоже нарицательное имя германцев, а где они? Пару лет страху на римлян наводили, страху такого что 2000 лет помнят. Где Алеманы?, был тоже такой союз германских племен, нету их, однако немцы это алеманы на языках добрых половины наций в Европе.

КВМ писал(а) 15 сен 2011, 12:15:То есть вся полевая/мобильная армия всей Римской Империи в 378 году, 20-30 тысяч ? Это не похоже на правду.

Почему вся? Какие-то части стояли против персов, какие-то против германцев. Оголять границы нельзя же ведь. Тысяч 80-100 наверно было в полевых армиях. Против бунтующих готов выделили 30 тысяч, треть, больше нельзя было. Но и треть всей армии РИ это не мало. В период расцвета РИ их армия насчитывала 250-300 тысяч. В эти же времена никакого расцвета, только прогрессирующий упадок, и упадок во всем. Уже 150 лет как прогрессирующая сложность с набором новобранцев в армию. Не лучшие времена.

**voyager1970** » 15 сен 2011, 12:54

КВМ писал(а) 15 сен 2011, 12:24:[

Не, Википедию на хер. У нее в одном месте (статья Фритигерн) войско Валента - 40 000, тут же (при ссылке на подробное описание Адрианопольской битвы) его войско 10 000. Это не источник, а дрянь чертова.

При Диолклетиане армия насчитывала почти 400000 человек.При нем впервые были проведены ежегодные призывы в легионы,при нем был уменшен состав стандартного легиона.При Константине те же 400 000,только при нем,размер ''комитатес''-личного эскорта,достиг рекордного для Империи количества-100000. Иными словами,сколько бы у римлян не было сил под Адрианополем(я уверен,что не 10-15000)-это были не все мобильные войска,а лишь малая их доля.

**КВМ** » 15 сен 2011, 14:55

to GEORG78

Георгий, можно я перейду на ты ? Подойду с другого боку. Вот смотри, незадолго до Адрианополя, в Персидский поход Юлиан собрал (еще один плюс ему как организатору) одну из самых больших армий Рима того времени - не менее 70 000 человек. И что, спустя 15 лет, римляне настолько выродились, что вся их восточная армия насчитывала 10-15 тысяч ? Я готов предположить, что 60 000 (в чем я был уверен всю свою жизнь ) у Валента и не было, но то, что римлян было меньше 40 000 мне, ну никак, не верится.

voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 12:54:Иными словами,сколько бы у римлян не было сил под Адрианополем(я уверен,что не 10-15000)-это были не все мобильные войска,а лишь малая их доля.

Да, безусловно, это были не все мобильные войска Империи. Но, это, однозначно, лучшее, что было у римлян в то время.

**темный эльф** » 15 сен 2011, 15:26

Дельбрюк оценивает войско римлян от 12 до 20 тысяч при Адрианополе
Тем не менее нельзя говорить что ушло время больших армий
Каталаун был массовой битвой даже если начать уменьшать количество войск упомянутых в источниках
Опять же ВРИ под Адрианополем потерпела серьезное поражение император Валент был убит(по некоторым источникам сожжен) но устояла
ЗРИ пала несмотря на славные победы
Мое мнение-римляне переносили центр силы в Константинополь специально примерно как Британия перемещала центр силы в США
Чем это было вызвано?Вот интересный вопрос

**КВМ** » 15 сен 2011, 15:32

темный эльф писал(а) 15 сен 2011, 15:26:Опять же ВРИ под Адрианополем потерпела серьезное поражение император Валент был убит(по некоторым источникам сожжен) но устояла
ЗРИ пала несмотря на славные победы

А какие это победы ?

темный эльф писал(а) 15 сен 2011, 15:26:Мое мнение-римляне переносили центр силы в Константинополь специально примерно как Британия перемещала центр силы в США
Чем это было вызвано?Вот интересный вопрос

Насчет Британии - это весьма удивительная трактовка, имхо. Перенос столицы на Восток был связан, с тем, что Восток был элементарно намного богаче, культурнее и развитее во всех отношениях, чем Запад.

**темный эльф** » 15 сен 2011, 20:34

КВМ писал(а) 15 сен 2011, 15:32:[
А какие это победы ?

Например
1 Победы Стилихона над Радагайсом
2 Победы Аэция над Бургундами
3 Вышеупомянутые Каталаунские поля

4 Кстати интересный ответ о переносе влияния в Константинополь

**КВМ** » 15 сен 2011, 22:39

темный эльф писал(а) 15 сен 2011, 20:34:Например
1 Победы Стилихона над Радагайсом
2 Победы Аэция над Бургундами
3 Вышеупомянутые Каталаунские поля

Ну какие же это "славные" победы ? Стилихон - романизованный варвар, силами варваров победивший другого варвара, не только, к слову, Радагайса, но и Алариха. Аэция вообще можно просто пожалеть - территория ЗРИ при нем, даже формально считавшаяся ею, была мизерной. Его войска - почти сплошь варвары, в битве на Каталаунских полях, он лишь один из военачальников. Даже словосочетание "славные победы" Западной Римской Империи выглядит натянутым и неадекватным - может создаться впечатление, что у ЗРИ была славная история . ВРИ, кстати, избежала ошибки ЗРИ и ликвидировала варварский элемент в высшем составе армии и государства, что, во многом позволило ей выжить.

**темный эльф** » 16 сен 2011, 15:58

Сенаторы
Завтра убываю в Хорватию Трогир
Выпью за ваше здоровье сливовицы
Зайду в Сплите во дворец Диоклетиана-наверное на колонне писать авд ру не стоит?
Надеюсь по приезду прочитать много интересного в этой ветке
Всем удачи

**Denis_Wanderer** » 16 сен 2011, 16:42

темный эльф писал(а) 16 сен 2011, 15:58:Завтра убываю в Хорватию Трогир
Выпью за ваше здоровье сливовицы

Да и вам не болеть!! Хорошей поездки!

**КВМ** » 16 сен 2011, 17:08

темный эльф писал(а) 16 сен 2011, 15:58:Сенаторы
Завтра убываю в Хорватию Трогир

Хорошей поездки, темный эльф Не забудьте сделать несколько вкусных фото чего-нибудь римского

**GEORG78** » 17 сен 2011, 00:09

voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 12:21:
Цифра в 100000 павших готов взялась от Ариарика-плененного сына короля готов.

Это цифра всего умерших в той войне готов, они капитулировали от природного катаклизма (очень большое половодье), голода вызванного разорением страны римлянами и половодья и сопутствующего этому мора.

КВМ писал(а) 15 сен 2011, 14:58:Георгий, можно я перейду на ты ? Подойду с другого боку. Вот смотри, незадолго до Адрианополя, в Персидский поход Юлиан собрал (еще один плюс ему как организатору) одну из самых больших армий Рима того времени - не менее 70 000 человек. И что, спустя 15 лет, римляне настолько выродились, что вся их восточная армия насчитывала 10-15 тысяч ?

Получается что так. Вернее не совсем так. Наверняка римляне могли выставить против варваров и большую армию, тысяч в 50-70. Но какие были события в то время? В момент готского восстания Валент находился на востоке и собирал войска против персов, там на границе была очень угрожающая ситуация, готовились опять идти на персов. И снять оттуда войска он не мог, так как персы соответственно готовились к отражению римлян и тоже копили войска на границе. Поэтому против готов были посланы войска из Армении и попросили армию у ЗРИ, т.к. из Сирии войска нельзя было уводить. Группировка войск против готов наверно и составила бы около 50 тысяч - 20 тысяч армия Валента и тысяч 30 привел бы Грациан. Эти войска превосходили бы варваром как числом, так и умением, и победа была бы 100-процентной.
Валент был очень опытным полководцем, тем более что именно этих готов он громил ровно 10 лет тому назад, знал против кого идет и что представляет собой враг. Но тут Рим в очередной и последний раз подвела разведка или ее отсутствие, с малыми силами вступили в бой, думали закидать шапками, но случилась катастрофа.
И еще о численности древних народов. Был такой народ, который мы считаем необычайно воинственным и жестоким, но который колотили все германцы в хвост и гриву - вандалы. Так вот в 407 г. их отлупили франки, на поле боя осталось 20 тысяч вместе с королем, современники отмечали, что войско вандалов уничтожили почти полностью, и был бы конец народу, если бы не аланы. Через 10 лет им устроили кровавую баню вестготы истребив половину вандалов и почти всех алан в Испании, и еще через 10 лет этот народ числом в 80 тысяч переселяется в Африку.

**voyager1970** » 17 сен 2011, 08:28

GEORG78 писал(а) 17 сен 2011, 00:09:
voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 12:21:
Цифра в 100000 павших готов взялась от Ариарика-плененного сына короля готов.

Это цифра всего умерших в той войне готов, они капитулировали от природного катаклизма (очень большое половодье), голода вызванного разорением страны римлянами и половодья и сопутствующего этому мора.

.

Речь шла о 100000 павших только в одной битве.Как было на самом деле никто из нас не узнает,но описывалось только одно сражение,а не несколько последующих лет.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР