Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #81

Сообщение GEORG78 » 06 сен 2010, 13:58

КВМ писал(а):Когда римляне стали окончательно "расслабленными", стали более человечными (принятие законов, улучшающее положение рабов), когда было даровано гражданство всем свободным жителям Империи (212 год - смертельное решение для Древнего Рима), вот тогда гибель Античного Рима стала неизбежной.


Наверно они все же не стали расслабленными. Скорее мягкотелыми. Экономика и демографические проблемы одолели суровый и безжалостный народ. Перестали массы рабов течь, вот приняли закон о более человечном обращении. Эпидемии выкосили множество народу, служба в армии стала непопулярной среди римских граждан, т.к. многие разбогатели, а многие вели праздный и развратный образ жизни, и перестали наполняться легионы, вот нужда и заставила провинциалам дать гражданство, что бы шли служить по 25 лет.

Лично для меня Рим закончился с приходом Диоклетиана. Окончился античный период, начался совершенно другой, по типу восточных монархий, византийский.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #82

Сообщение КВМ » 06 сен 2010, 14:36

GEORG78 писал(а):Лично для меня Рим закончился с приходом Диоклетиана. Окончился античный период, начался совершенно другой, по типу восточных монархий, византийский.


Но после Диоклетиана был человек, который являлся образцовым гражданином, примерным семьянином, мудрым правителем, философом, отважным воином, последним серьезным врагом христианства, последним "настоящим" римлянином - Флавий Клавдий Юлиан, или Юлиан Отступник, человек вызывающий у меня восхищение и глубочайшую приязнь. Понятно, что правил он недолго, но уж больно ярко. Так что, пожалуй, злосчастное июньское утро 363 года для себя обозначил окончательным концом Древнего Рима.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #83

Сообщение GEORG78 » 06 сен 2010, 14:51

Юлиан Отступник это отступление от правила, которое подтверждает само правило. Некое недоразумение - правил крайне мало, нажил кучу врагов, почти все склоняются что он был убит в битве не врагом, а своим. Да и его путь к трону его это большое везение, кровавый Констанций уничтожил всех своих родичей, за исключением Юлиана, и того бы укокошил, если бы он не поднял восстание.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #84

Сообщение geolog » 06 сен 2010, 15:06

Диоклетиан как известно, там уже система менятся начала, Юлиан отступник это скорее исключение. Как известно начало демографических проблем около правление Траяна, вот тут наверное и надо начало конца искать. Заметьте кстати Траян первый император родившийся в провинции, а после него таких было много.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #85

Сообщение КВМ » 06 сен 2010, 19:25

GEORG78 писал(а): почти все склоняются что он был убит в битве не врагом, а своим.

Вот очень не уверен. Юлиан выскочил без панциря, была ночная свалка. Кровавыми репрессиями против христиан Император не отметился. Заговоров против него, вроде как не было. Вряд ли кто-то из солдат (а солдаты его любили) решил убить его. (Есть еще известная байка, что Юлиан якобы перед смертью произнес:"Ты победил галлилеянин").
Мне кажется, что Юлиан мог изменить ход истории (повлиять точно). Реформировать религию на базе неоплатонизма, это, конечно, высший пилотаж, народ бы не понял. Но, если принять во внимание раскол между христианами (приветствуемый Юлианом, он ведь понял, что на этом можно сыграть), наличие митраизма, каковым вполне можно было заместить христианство, энергию и бодрость Юлиана, его положение, преданность армии и возможный успех в Персидской войне (сколько же римлян мечтало о войне с парфянами/персами ), то вполне можно бы было победить христианство. К слову, далеко не все в армии и знати (не говоря уже о сельской местности) тогда были христианами. Например, бодрый Аммиан Марцеллин был (к моему великому удовольствию) язычником. А воли и фанатичной уверенности в своей правоте у Юлиана было хоть отбавляй. Как он говорил:" Не жалуйся, что живешь в плохое время, может быть ты послан в этот мир, чтобы сделать его лучше".
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #86

Сообщение GEORG78 » 06 сен 2010, 21:44

КВМ писал(а):Вот очень не уверен. Юлиан выскочил без панциря, была ночная свалка. Кровавыми репрессиями против христиан Император не отметился. Заговоров против него, вроде как не было. Вряд ли кто-то из солдат (а солдаты его любили) решил убить его.


К этой версии склоняются почти все современники, даже персы утверждали что он был убит своими.
Возможного успеха в той компании быть не могло, ведь Юлиан был убит во время отступления, причем от панического бегства солдат удерживало лишь наличие Юлиана, компания была уже проиграна. Любили Юлиана солдаты рейнской армии, прочие же, всего за два года до его смерти, шли с развернутыми знаменами против него, тогда он был мятежником. На Востоке христианство же было намного сильнее распространено, чем на Западе, и наверняка большинство в армии, участвовавшей в том походе были восточные легионы. Христиане того времени отличались необычайным фанатизмом и без сомнения выполняли установки священников своей церкви. Поэтому для меня нет ничего удивительного и сомнительного в том что его втихаря зарезал свой солдат.
Да и чего хорошего бы случилось в крахе христианства? чем митраизм так лучше христианства? Утвердись он тогда, жили бы мы сейчас в обществе не западного, а восточного образца. Если бы Юлиану удалось посеять вражду между христианскими течениями, то наверняка случилась бы внутренняя гражданская война между течениями и сектами. Начались бы беспорядки. В то же время на севере уже сгустились тучи - гунны уже сокрушили сарматов и выискивали на Дону слабые места обороны у гуннов, выискивали не для того что бы сразиться а чтобы сокрушить. Ведь трагедия у Адрианополя случилась всего через 16 лет после смерти Юлиана. И вполне вероятно что последствия этой трагедии были бы намного ужаснее. ведь Империя была бы намного слабее.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #87

Сообщение geolog » 07 сен 2010, 05:29

Ну не факт что в случае утверждения митраизма мы бы жили в обществе восточного образца. В конце концов христианство тоже религия не западная. В случае гражданской войны был бы конечно шанс что готы вошли бы на территорию Восточной империи не как федераты.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #88

Сообщение темный эльф » 07 сен 2010, 12:59

1 Гумилева читал много и думаю что в его теории пассионарности что то есть.Но не совсем понятно как это происходит.В общем то замени слова пассионарность на рука бога-ничего не изменится
2 Юлиан бесспорно мог что то изменить.Это был один из исторических шансов спасения Империи..Кстати рекомендовал бы классную книгу Гора Видала Юлиан.Серьезный исторический роман.Тоже склоняюсь к мысли что Юлиан был убит своим - христианином
3 Рим закончился когда Аларих вошел в РИм.
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 605
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #89

Сообщение КВМ » 07 сен 2010, 16:19

GEORG78 писал(а):Да и чего хорошего бы случилось в крахе христианства? чем митраизм так лучше христианства? Утвердись он тогда, жили бы мы сейчас в обществе не западного, а восточного образца. Если бы Юлиану удалось посеять вражду между христианскими течениями, то наверняка случилась бы внутренняя гражданская война между течениями и сектами. Начались бы беспорядки. В то же время на севере уже сгустились тучи - гунны уже сокрушили сарматов и выискивали на Дону слабые места обороны у гуннов, выискивали не для того что бы сразиться а чтобы сокрушить. Ведь трагедия у Адрианополя случилась всего через 16 лет после смерти Юлиана. И вполне вероятно что последствия этой трагедии были бы намного ужаснее. ведь Империя была бы намного слабее.


Довольно давно (с XIX века) имеет место быть мысль, что все худшее в России, причина ее отсталости и неразвитости... в общем все беды от христианства (православия). Надо сказать, полностью разделяю данную точку зрения. Соответственно, не предвзято относиться к христианству не могу А чем лучше митраизм ? Я бы сказал, чем плохо христианство. Своей тоталитарностью, претензией на знание истины и разжиганием религиозной розни. До появления христианства религиозных гонений в мире не было. Юлиан не сеял вражду между христианскими течениями. Он собрал епископов, и увидел насколько сильны различия в позициях (ариане, ортодоксы и пр.), чему был несказанно рад. Деньги с (победоносной ?) войны позволили бы ему еще больше разделить секту галиллеян (как он называл христиан) и привлечь к себе еще больше сторонников. Впрочем, определенное количество христиан все равно пришлось бы пустить под нож (в силу их невменяемости). Ну римлянам не привыкать, как известно, у них была даже пословица: "Недород на полях - христиан ко львам".
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #90

Сообщение geolog » 08 сен 2010, 04:31

Генная мутация, когда читаешь о явно пассионарных личностях, у них подавлен инстинкт самосохранения, и в результате они делают такое, на что нормальный человек не способен. А вот в чем причина таких массовых мутаций большой вопрос.
Насчет не толеарности христианства полностью согласен, вобще все авраамистические религии не толеарны, и если бы их небыло, то мы бы избежали многих релгиозных войн. Другое дело, что на мой взгляд меньше бы войн не стало, просто они бы велись под другими лозунгами. Было бы желание, а повод всегда найдется. Вон Китай, достаточно толеарен в религиозном плане, однако это им не мешало резать друг друга.
По поводу Юлиана, если Гумилев прав, то любые его действия могли только отсрочить конец античного Рима, но не предотвратить.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #91

Сообщение GEORG78 » 08 сен 2010, 08:14

[/quote]Своей тоталитарностью, претензией на знание истины и разжиганием религиозной розни. До появления христианства религиозных гонений в мире не было. Юлиан не сеял вражду между христианскими течениями. Он собрал епископов, и увидел насколько сильны различия в позициях (ариане, ортодоксы и пр.), чему был несказанно рад. Деньги с (победоносной ?) войны позволили бы ему еще больше разделить секту галиллеян (как он называл христиан) и привлечь к себе еще больше сторонников. Впрочем, определенное количество христиан все равно пришлось бы пустить под нож (в силу их невменяемости). Ну римлянам не привыкать, как известно, у них была даже пословица: "Недород на полях - христиан ко львам".[/quote]

Не забывайте, что в тот период именно христианство было тем цементом, который смог сплотить уже разобщенную империю. Появилась государственная идеология в виде христианства. Именно христианство смогло смягчить последствия нашествий варваров, благодаря своему миссионерству. Всего этого старая религия и митраизм дать не могли.
Юлиан вряд ли смог бы что-нибудь изменить в лучшую сторону. Он, если бы прожил дольше, был бы наверно кем-то типа египетского Эхнатона, во что-то верил, что-то новое придумал бы, но после его смерти все вернулось бы на круги своя. К его времени уже большинство населения в городах были христианами. Христианами причем были самые активные граждане империи. Они рулили жизнью в то время. Именно варвары-христиане были самыми известными генералами того времени - Стилихон и Аэций- последний римлянин.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #92

Сообщение КВМ » 08 сен 2010, 20:48

Там где есть христианство - нет Древнего Рима (у них абсолютно разная система ценностей). Христианин не может быть "настоящим" римлянином. А христианство сцементировало уже совсем другую цивилизацию.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #93

Сообщение КВМ » 11 сен 2010, 19:36

(По поводу заговора против Цезаря) пришла в голову мысль, что для дальнейшего развития государства, наверное, этот заговор должен был в любом случае быть. Республиканцев, представителей старой знати было еще предостаточно, и новую формацию - (де-факто) монархию, они бы не воспринимали. Против диктатора выступили, жестко проявили себя, и, за короткий промежуток времени физически были уничтожены практически все противники нового порядка вещей (к слову, среди солдат Брута и Кассия было много бывших помпеянцев), облегчив путь к принципату.

Вопрос к знатокам военной истории.
Спустя 16 лет после фиаско у Карр (так подробно рассмотренное в топике), парфяне были разгромлены военачальником Марка Антония Вентидием Бассом, причем поражение было просто сокрушительное - в бою погиб любимый сын царя Орода Пакор. Ород с тоски даже отрекся от престола. Какова интересно, в данном случае, была тактика римлян в сражении.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #94

Сообщение GEORG78 » 11 сен 2010, 23:12

КВМ писал(а):Спустя 16 лет после фиаско у Карр (так подробно рассмотренное в топике), парфяне были разгромлены военачальником Марка Антония Вентидием Бассом, причем поражение было просто сокрушительное - в бою погиб любимый сын царя Орода Пакор. Ород с тоски даже отрекся от престола. Какова интересно, в данном случае, была тактика римлян в сражении.


Там римская конница ударила по парфянам, удар заведомо слабого по сильному, затем пустилась в притворное бегство и заманила парфян на копья легионеров. А там, учитывая манипулярное построение и выучку солдат, переколоть парфян было уже делом техники.
Почти также легионеры Цезаря победили конницу Помпея.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #95

Сообщение КВМ » 11 сен 2010, 23:30

GEORG78 писал(а): А там, учитывая манипулярное построение и выучку солдат, переколоть парфян было уже делом техники.


Вы не путаете ? Манипулярный строй, если не ошибаюсь, был уничтожен Марием, который ввел построение по когортам.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 47
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #96

Сообщение GEORG78 » 12 сен 2010, 15:30

КВМ писал(а):Вы не путаете ? Манипулярный строй, если не ошибаюсь, был уничтожен Марием, который ввел построение по когортам.

Да сорри ошибся, имел ввиду что римляне стояли не монолитной фалангой, а расчлененным строем из нескольких карэ
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1021
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 47
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #97

Сообщение geolog » 13 сен 2010, 05:17

По большому счету не так важно как они были построены. Факт в том, что лобовой удар конницы на пехоту не может быть успешным, за исключением если у пехоты нервы не выдерживают и она бежит.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #98

Сообщение темный эльф » 15 сен 2010, 18:25

военный опыт показывает что если пехота достаточно дисциплинированна у конницы даже тяжелой нет шансов
вспомните швейцарские войны-баталии просто перекололи лучшую конницу европы угробив как Карла смелого так и его страну которая в перспективе могла стать региональной супердержавой того времени
ну и конечно многое зависит от личности полководца
фаланга Пирра побеждала легионы хоть и не всегда убедительно а его наследники позднее ничего уже не смогли противопоставить легионам
думаю если бы Александр пошел бы на запад-римлянам было бы непросто
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 605
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 55
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #99

Сообщение geolog » 17 сен 2010, 06:34

Кстати это большой вопрос как действовал легион на поле. Среди экспертов на эту тему идет мощная дискусия с обильным гряземетанием . Скорее всего в момент столкновения это была та же фаланга, преимуществом была возможность быстро перестроится и выставить резерв в паузу между рукопашной.

На Хистори чанел начался показ сериала "Римская империя от зарождения до падения", показали эпизоды о 1) кимврских войнах и Марии и 2) Спартак. Вобщем достаточно интересно.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 48
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #100

Сообщение sergniform » 17 сен 2010, 14:02

geolog писал(а):Кстати это большой вопрос как действовал легион на поле. Среди экспертов на эту тему идет мощная дискусия с обильным гряземетанием . Скорее всего в момент столкновения это была та же фаланга, преимуществом была возможность быстро перестроится и выставить резерв в паузу между рукопашной.

Склоняюсь к этой же мысли. Разрывы во фронте легиона в момент столкновения вряд ли могли способствовать успеху в рукопашной. Скорее всего, непосредственно перед стыком, когорты развертывались из сомкнутых коробок в разомкнутый строй, при котором на одного бойца линии приходилось примерно 2 метра пространства по фронту. "Шахматное построение" легиона 4-3-3 в 3 линии когорт предполагало 45 метров по фронту когорты, что соответствовало 1 метру фронта на бойца. ИМХО, при такой плотности построения исключены любые маневры уклонения от атаки противника.
Кстати, что касается фаланги, то мне тоже не кажется очевидным, что единственным ее оружием были шестиметровые сариссы. Такой подход будет действенен против лобовой атаки конницы, но против средней и тяжелой пехоты - сомнительно. Банально щитом отводится в сторону древко, что при такой длине рычага можно сделать без всяких усилий, и вооруженный гладием легионер прорывается на дистанцию рукопашной с первым рядом фаланги. Причем, многометровый дрын одной рукой удержать нереально, соответственно фалангисты должны были не иметь щитов. Так что, мне видится, что копьями тыкали по фронту бойцы из задних рядов фаланги, а передние должны были иметь классические меч и щит.
КВМ писал(а):Довольно давно (с XIX века) имеет место быть мысль, что все худшее в России, причина ее отсталости и неразвитости... в общем все беды от христианства (православия). Надо сказать, полностью разделяю данную точку зрения. Соответственно, не предвзято относиться к христианству не могу А чем лучше митраизм ? Я бы сказал, чем плохо христианство. Своей тоталитарностью, претензией на знание истины и разжиганием религиозной розни. До появления христианства религиозных гонений в мире не было.

Абсолютно согласен. Добавлю еще преследование любого инакомыслия, подавлением прогресса и стремлением поставить под свой контроль все сферы жизни общества и государства, от внешней политики и порядка престолонаследия до диеты и графика труда и отдыха. Что характерно, одним из первых шагов Юстиниана было закрытие афинской академии (той, в которую "не геометр да не войдет").
КВМ писал(а):Кстати, достопочтенные квириты, а когда на Ваш взгляд закончился Древний Рим/Ваш Древний Рим ?

"Мой" Рим закончился в 180-м году со смертью Марка Аврелия. После было только угасание.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 50
Страны: 30
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль