Форум Винского

**sergniform** » 31 окт 2011, 13:18

Хотел бы поднять такую тему. Какая цель преследовалась Адмиралтейством при отправлении эскадры Рожественского с Мадагаскара на встречу с Небогатовым для дальнейшего прорыва во Владивосток весной пятого года? Напомню, что Артур капитулировал 20 декабря и единственной русской военно-морской базой на ТВД остался Владик, в порту которого даже не было дока, способного вместить броненосец, а док меньшего размера был почти навсегда занят "Богатырем". Более того, запасов угля во Владивостоке тоже не было и не предвиделось - даже эскадра Иессена жила на голодном пайке.

Давайте рассмотрим вариант с успешным прорывом 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр во Владик, пусть даже без потерь в кораблях. Получаем на май 1905 во Владивостоке 4 современных+3 устаревших броненосца, 4 броненосных и 4 легких крейсера против 4 японских броненосцев (и потенциально еще два чилийских английской постройки) 8 броненосных и 12 легких крейсеров. Для линейного сражения, практически, паритет, но смысл заключается в том, что японцам такое сражение и не нужно. После взятия Артура, единственной задачей японского флота становится прикрытие снабжения маньчжурской армии через Корейский Пролив и американских и английских поставок в саму Японию со стороны Тихоокеанского побережья и через Желтое Море. При наличии уже довольно "дальнобойных" радиостанций "Телефункен", японцы могли решить эту задачу, просто поставив завесу вспомогательных крейсеров (а их было просто немерянно) южнее Владика, от которого до Корейского пролива было около 2-х суток хода, (а от главной японской ВМБ в Сасебо - несколько часов). Таким образом, без всякого ущерба (разве что, поставив под угрозу каботаж) для себя японцы могли отдать России господство над северной частью Японского моря. Русский же флот оказывался в полном стратегическом тупике и ситуации отсутствия оперативных целей.

Более того, цель войны Японией УЖЕ была достигнута и ей следовало уже искать пути к мирным переговорам. Целью России же на весну 5-го года было возвращение контроля над Южной Маньчжурией и Ляодунским полуостровом. Эти задачи чисто армейские, снабжение русских войск велось по Транссибу, и флот для решения этих задач был просто не нужен.

Итак, единственной целью похода Рожественского могло быть только нанесение решительного поражения японскому флоту и завоевание полного господства в море. Как известно, в виду полной утопичности, такая задача не ставилась даже в планах, целью был "прорыв". Но результатом этого прорыва при любых потерях могло быть только ухудшение стратегической ситуации. И эти выводы очевидны, ИМХО, не благодаря ретроспективному анализу, а должны были быть понятны и участникам событий.

Итак, коллеги, какие есть идеи? Решение покинуть Носси Бэ было продиктовано всего лишь непроходимой глупостью руководителей Адмиралтейства или был в нем какой-то дополнительный смысл?

**Альдо Апач Рейн** » 31 окт 2011, 13:25

Рожественский телеграфировал из Носси-Бе, под "шпиц", о возвращении экскадры. Долгая стоянка была и вызвана ожиданием решения.
На фоне беспрерывных поражений - нужна победа. Отсюда и дальнейший поход аргонавтов.

Япония войну не выиграла. Более того, признано практически всеми историками по теме, что продлись война ещё три месяца, а она уже плавно перестала в позиционную, Япония бы не выдержала напряжения.

В начале 20 века, России крупно не повезло с терпением. Что в РЯВ, что в 1-ой мировой.

**sergniform** » 31 окт 2011, 13:38

Рожественский телеграфировал из Носси-Бе, под "шпиц", о возвращении экскадры. Долгая стоянка была и вызвана ожиданием решения.

Ну да. Я о том и говорю. Было принято откровенно глупое решение. Вопрос, почему?

На фоне беспрерывных поражений - нужна победа. Отсюда и дальнейший поход аргонавтов.

После того как первая эскадра, при гораздо лучшем соотношении сил, была поставлена на грань катастрофы (что бы по этому поводу не писал Пикуль) у Шантунга, надеяться на решительный успех Рожественского в сражении с Того мог только неисправимый оптимист (а, точнее, идиот в розовых очках).

Япония войну не выиграла.

Оригинальное мнение, расшифруйте этот тезис. Или, единственным критерием победы должен был быть "Микаса" на Кронштадтском рейде и Восходящее Солнце над Кремлем?

В начале 20 века, России крупно не повезло с терпением. Что в РЯВ, что в 1-ой мировой.

Не согласен. Это в ПМВ можно было досидеть в окопах, пока французы с англичанами добили бы кайзера и, затем порезвиться на руинах Турции и Австро-Венгрии. В РЯВ, японцы после Мукдена УЖЕ достигли своих целей, задача оккупации Сахалина возникла экспромтом как раз как реакция на легкую победу при Цусиме. Русским же требовалось сухопутное контрнаступление и в условиях стабилизации фронта тут уже было совревнование логистических цепочек: наш Транссиб против их морских перевозок. На перевозки же западнее Цусимы, флот, базирующийся на Владик оказывать влияния НЕ МОГ. Вывод - Рожественского отправили на убой без какой-либо внятной цели.

**Kor** » 31 окт 2011, 13:56

Надо же, кто-то сомневается в победе японцев в русско-японскую войну.

Так-то цель войны формулировалась просто - кто именно будет "сверхдержавой" в Северо-Западном углу Тихого океана.
РИ очень сильно мешала Японии, а Япония начала мешать РИ. Двум медведям становилось тесно в одной берлоге. Как результат - война. Которую мы просрали. Япония закрыла нам Тихий океан. И в результате проигрыша в войне случилась революция 1905 года. Русский народ решил что "нам такой футбол не нужен".
Кстати, и февральская революция 1917 года случилась по той же самой причине - мы продули 1-ую Мировую. Ведь кто свергал царя в Феврале? Неужели Ленин? Нет, Ленин в Февральскую был в никто и звать никак. Царя в Феврале свергали белогвардейские генералы.

**Альдо Апач Рейн** » 31 окт 2011, 14:01

1. Решение было принято по внутриполитическим мотивам. На авось. Абсолютно идиотское. На убой. Спорить не буду.
2. Япония находилась в более выгодном положении, на момент подписания мира. И не получила всех условий, которых хотела. Витте умело использовал факт, что фактически продолжение войны - экономический крах для Японии.
3. Фактически, наиболее боеспособные части русской армии в РЯВ не участвовали. Можно было как раз досидеть в окопах, что и происходило, постепенно наращивая групировку на ТВД, за счёт подразделений из Западных округов и гвардии. Далее рекомендую воспоминания генерала Ноги. Японская армия - выдохлась. И денег у Японии не было.
4. Мир был обсусловлен упадническим настроением в обществе + призрак революции.

Что можно было предпринять - глубокие рейды кавалерией по коммуникациям японской армии, усиление обороны Владивостока за счёт минных постановок на дальних подступах, береговая артиллерия могла противостоять японской эскадре достаточно долго. Второго Порт-Артура в условиях постоянного прибытия подкреплений не получилось бы. Затем при наращивании убедительного превосходства в живой силе и артиллерии - решительное наступление.

Кстати под Мукденом поражения не было. Куропаткин просто осёл

**Альдо Апач Рейн** » 31 окт 2011, 14:05

Kor писал(а) 31 окт 2011, 13:56: Царя в Феврале свергали белогвардейские генералы.

По-фамильно, если можно.

**Kor** » 31 окт 2011, 14:06

Любитель блондинок - у вас присутствует непонимание того факта, что от Токио до Владика было в разы ближе чем от Питера до Владика. Японцы могли перебрасывать (и перебрасывали)войска из метрополии на Дальний Восток намного быстрее и в намного больших кол-вах, чем могли это делать царские генералы - железная дорога одна-единственная, и хоть усрись, а хрен ты протолкнешь по ней пару лишних дивизий. Игольное ушко, однако.

**Kor** » 31 окт 2011, 14:22

Любитель Блондинок писал(а) 31 окт 2011, 14:05:
Kor писал(а) 31 окт 2011, 13:56: Царя в Феврале свергали белогвардейские генералы.

По-фамильно, если можно.

В ночь со 2 на 3 марта 1917 года в Российской Империи произошло то, что исчерпывающим образом описывается всего двумя словами - государственный переворот.
В ночь со 2 на 3 марта 1917 года Россия проиграла войну. Наши сегодняшние праздные рассуждения о том, что, мол, вот-вот, вот ещё немного, ещё чуть-чуть и русский флаг был бы водружён на купол Софии, опять же основываются на превратном понимании того, что такое война и как она ведётся. Объёмы выплавляемой стали и количество танков это, конечно, очень хорошо, но далеко не всё, что требуется для достижения успеха в таком невообразимо сложном "мероприятии" как война. Главное в войне - это желание того субъекта, который мы называем "народом" вести войну, в готовности народа умереть или победить. В готовности понести любые жертвы, но выстоять. Заставить народ умирать нельзя. Полагать, что можно написать газетную передовицу и миллионы людей кинутся в военкоматы, чтобы записаться в добровольцы, есть иллюзия и иллюзия очень опасная. Большей иллюзией является разве что интеллигентское убеждение, что войны выигрываются при помощи "заградотрядов", что бы под этим ни понималось.

Как можно вести речь о победе страны в которой в то время, как она участвует в небывалой до того войне, ведётся вражеская пропаганда? И ведётся эта антиправительственная пропаганда не при помощи забрасываемых через линию фронта листовок, а ведётся она самими государственными структурами. Ну вот представьте себе, что в 1944 году, когда Россия действительно "шла к победе", какое-нибудь облечённое властью лицо, тыча пальцем в вывешенный в присутственном месте портрет Иосифа Виссарионыча, визжало бы: "Глупость или измена?!" и срывала бы эта персоналия бурный аплодисмент таких же "слуг народа". Вы можете себе такое представить?
Для того, чтобы такое стало возможным, нужно, чтобы власть перестала быть властью. Потеря Властью власти в собственном государстве не может называться иначе, чем поражением. Поражением в войне.
Как можно считать "почти победившим" государство, в котором глава этого самого государства (являющийся, между прочим, одновременно главнокомандующим) арестовывается, в стране (ведущей самую, что ни на есть "горячую" войну, на которой гибнут миллионы солдат!) происходит то, что на языке тогдашних марксистов называлось "сменой общественной формации".

В России есть высшая власть - Император Николай II. Находится он на фронте, тоже дело вполне себе обыденное и легко объяснимое - война ведь идёт, как никак. Император у нас ещё ведь к тому же и главнокомандующий, на него всё завязано, к нему все ниточки сходятся, ему все доклады докладываются. Начальник генерального штаба ему почтительно о всех планах по ведению войны рассказывает, указочкой по карте водит, а Его Императорское Величество соизволит милостиво слушать. Головой кивает, соглашается. Ну, или с чем-то там не соглашается, вопросы задаёт. Ему тут же всё разъясняют. Люди-то все в высшей степени компетентные, каждый на своём месте, каждый, поди, по нескольку языков знает, чай, не "совок" какой, прости, Господи.
И вдруг, в этой благостной картине - сбой. В столице - беспорядки. Беспорядки переходят в бунт. Да вы чего? Какие могут быть беспорядки в военное время? Что делает Николай? Делает он именно то, что и должен делать в подобной ситуации каждый уважающий себя император - он садится в личный вагон личного поезда и мчит в столицу, чтобы на месте разобраться с бунтовщиками. Поступок Николая не просто предсказуем, по другому просто и быть не могло. Это как рефлекс. Сел и покатил. Ему и в голову не приходит, что можно сесть в вагон и не доехать туда, куда он (Он! В собственной стране!) направляется.
Но вот поезд остановился, вот поезд поехал назад, а потом опять вперёд. А потом поехал вбок, а потом ещё вбок. Заметался. Император не может не то, что разобраться с бунтовщиками, хотя это тоже, знаете ли... Ну да ладно. Император не может добраться до места событий!
А подать сюда Николая Алесандровича! На, дорогой, прочти, ознакомься и подпиши! Вот тут, вот тут - внизу страницы. Станция Псков.
Напомню, что, согласно общепринятой версии, происходит это дело в стране под названием Россия, и что страна эта якобы была в одном шаге от победы в Первой Мировой Войне. Всё было прекрасно, да только вот большевики проклятые помешали. Из-за них, сволочей, все несчастья. Послушайте, а как вы себе представляете то, что туманно называется "отречением Николая"? Чисто технически? На бытовом, так сказать, уровне? Вот сидит командующий фронтом товарищ Рузский, а рядом прикативший из столицы, прикативший прямиком, без всяких метаний, товарищ Гучков, а напротив сидит не больше и не меньше как Император всея России, и вот они ему говорят: "А знаете что, Ваше Величество, народ-то вас больше не хочет, народ вас больше не любит, а не уйти ли вам куда подальше?" А Николай этак раздумчиво в ответ: "А знаете что, ведь это мысль... Я давно об этом подумываю. А в данной ситуации это позволит избежать и ужасов гражданской войны. Да и холодновато здесь у вас, уеду-ка я, пожалуй, в Ливадию. Вы только позвоните командующим фронтами, спросите, что они по этому поводу думают. Так... для, гм, гм, профилактики." Наверчивают номер, звонят, скажем, генералу Ренненкампфу. Говорят: "Привет. У нас тут сидит товарищ Романов, мы с ним поговорили, покумекали и решили, что лучше будет, если он отречётся. Он интересуется твоим мнением. Что скажешь, товарищ генерал?"
И товарища генерала, не безусого восторженного подпоручика, который только думает, что он думает о России, а на самом деле думает он о чьей-нибудь горничной, так вот, не сопляка какого-нибудь, а государственника, аристократа и генерала шестидесяти трёх лет от роду не хватает при этих словах апоплексический удар, он не рвёт душащий его тесный воротник, он не ревёт хрипло в трубку сакраментальное "изменники!", он не снимает с фронта верные части и не спешит к месту событий, он даже не требует личной встречи с государем-императором, чтобы прояснить такой животрепещущий вопрос, как его собственное, ренненкамповское, будущее, а делает он следующее - он, чеша в затылке, говорит: "А чаво? Я, чай, ничаво. Хочет отрекаться, пущай его... Оно ведь как, баба с возу, кобыле и того, легче будет. Гы, гы."
Ну и вот так обзвонили по цепочке "всех заинтересованных лиц", заслушали мнения, глубокомысленно покивали головою и сообщили заждавшемуся и заскучавшему Николаю: "Все согласны, товарищ Романов. Можете идти. Свободны. Партбилетик только не забудьте оставить."

**sergniform** » 31 окт 2011, 14:39

1. Решение было принято по внутриполитическим мотивам. На авось. Абсолютно идиотское.

Странно все это. Руководство ГМШ - Вирениус, Безобразов, Рожественский тот же, не производят впечатления клинических идиотов. Или на то была личное указание Коли? Тоже не очень похоже. Читая записи в его дневниках, возникает ощещение, что клал он нату войну с пробором.

2. Япония находилась в более выгодном положении, на момент подписания мира. И не получила всех условий, которых хотела. Витте умело использовал факт, что фактически продолжение войны - экономический крах для Японии.

А что Япония не получила, кроме севера Сахалина? Дипломатическая победа Витте в Портсмуте, ИМХО, преувеличена так же сильно, как подвиг "Варяга".

3. Фактически, наиболее боеспособные части русской армии в РЯВ не участвовали. Можно было как раз досидеть в окопах, что и происходило, постепенно наращивая групировку на ТВД, за счёт подразделений из Западных округов и гвардии. Далее рекомендую воспоминания генерала Ноги. Японская армия - выдохлась.

Дело в том, что как раз японцы могли спокойно переходить к позиционной обороне, у них не ставилась задача наступать вдоль КВЖД на Харбин. Целями войны для Японии было установление влияния в Корее и захват Ляодунского полуострова. Русским же нужно было разворачивать контрнаступление.

И денег у Японии не было.

Зато их было до жопы в Лондонском Сити. Например, переговоры о передаче Японии чуть не на безвозмездной основе "Трайомфа и "Свифтшура" (они же "Либертад" и "Конститьюшн", они же "Ваканто" и "Оккупанто") были в завершающей фазе, просто после Цусимы необходимость в них отпала.

Что можно было предпринять - глубокие рейды кавалерией по коммуникациям японской армии

В условиях появления понятия "линия фронта" и перехода к позиционной войне, такие рейды были более чем проблематичны.

усиление обороны Владивостока за счёт минных постановок на дальних подступах, береговая артиллерия могла противостоять японской эскадре достаточно долго. Второго Порт-Артура в условиях постоянного прибытия подкреплений не получилось бы.

А когда это японцы планировали десант в район Владика? Это была страшилка, жившая только в головах русских генералов.

Затем при наращивании убедительного превосходства в живой силе и артиллерии - решительное наступление.

Пропускная способность Транссиба составляла 8 пар поездов в сутки и время в пути с европейской части достигало трех недель. Таким образом наращивать войсковую группировку на ДВ до бесконечности не было никакой возможности - ее просто не смогли бы снабжать. Японская логистика через Корейский пролив была щначительно эффективнее.

Коллеги, давайте не будем растекаться мыслью по древу и приплетать сюда Февральскую Революцию или пугачевский бунт.

**темный эльф** » 31 окт 2011, 14:42

Япония войну не выиграла. Более того, признано практически всеми историками по теме, что продлись война ещё три месяца, а она уже плавно перестала в позиционную, Япония бы не выдержала напряжения.

Это великое историческое открытие
Позорней страницы в истории России сложно найти

Какие историки???Приведите примеры
В этом подфоруме приветствуется академический стиль общения а не ....одна бабушка сказала...

**logi2121** » 31 окт 2011, 14:45

Господа, не надо читать Пикуля и Н-Прибоя.
Существует другая книга, "На Орле в Цусиме".
Написал её гл.инженер бронененосца. И собсно присутствовал в этом походе.
Если вычистить оттуда большевистскую пропаганду (её там немного, видно, как вписывалась так, для вида), то весьма полезно почитать.

**sergniform** » 31 окт 2011, 14:53

logi2121 писал(а):Господа, не надо читать Пикуля и Н-Прибоя. Существует другая книга, "На Орле в Цусиме".Если вычистить оттуда большевистскую пропаганду (её там немного, видно, как вписывалась так, для вида), то весьма полезно почитать.

Ну, воспоминания Костенко мы читали, как и Семенова, кстати. При всем уважении к авторам, по поводу решений Рожественского и ГМШ, им самим оставалось лишь строить версии и гадать. Особенно, это касается Костенко. Так что информативности в стратегических аспектах у него не сильно больше, чем у Новикова. Кстати, в отличие от Пикуля, Новиков весьма полезен в смысле взгдяла "изнутри".

**темный эльф** » 31 окт 2011, 15:11

Но Пикуль гораздо литературнее Новикова
И для обычного гражданина а не историка читабельнее
В общем то русский Дюма

**sergniform** » 31 окт 2011, 15:19

темный эльф писал(а):Но Пикуль гораздо литературнее Новикова. И для обычного гражданина а не историка читабельнее.

Не буду спорить. Более того, именно Пикуль, когда-то в пуберантном детстве приобщил меня к истории. Другой вопрос, что на историческую достоверность и отсутсвие конъюктурщины Валентин Саввич никогда не претендовал.

В общем то русский Дюма

Ну да. Только оценивать деятельность Ришелье на основании "Трех мушкетеров", все же несколько опрометчиво

**КВМ** » 31 окт 2011, 19:35

Господин Kor Вам вынесено предупреждение за троллинг, офф-топ и флейм. Третье предупреждение автоматически означает бан.

**mantula** » 31 окт 2011, 22:31

sergniform писал(а) 31 окт 2011, 14:39:.... Дипломатическая победа Витте в Портсмуте, ИМХО, преувеличена так же сильно, как подвиг "Варяга".

...

Так все таки, дипл.победа и подвиг были ? Особенно интересно ваше ИМХО по крейсеру "Варяг".

Для лучшего понимания копания в сослагательном наклонении.

Это не оффтоп ?

**sergniform** » 01 ноя 2011, 00:46

mantula писал(а):Так все таки, дипл.победа и подвиг были ? Особенно интересно ваше ИМХО по крейсеру "Варяг".

Ок, не вопрос. Начнем с Портсмута. Требования японцев (в скобках принят пункт или нет):

1) Признание Кореи сферой влияния Японии (принято)
2) Передача контроля над Ляодунским п-овом и ЮМЖД (принято)
3) Передача контроля над Сахалином (принято для части острова южнее 50 с.ш.)
4) Передача Японии интернированных и плененных судов и кораблей (принято)
5) Выплата контрибуции в размере 25 миллионов фунтов (сторговались на 46 млн.рублей ~ 10 млн.фунтов, прошло по графе "компенсация за содержание пленных")
6) Ограничение ВМС России на дальнем Востоке (принято де-факто)
7) Предоставление Японии рыболовных концессий в российских терводах Японского и Охотского морей (принято).
8) Вывод Российских войск из Маньчжурии (принято с условием обоюдной демилитаризации)

Можно ли считать такие условия дип.победой - решайте сами. Мое ИМХО - нет. Если бы приняли все пункты, то результат был назван "безоговорочной капитуляцией", а так, оркестр и знамена удалось сохранить, но до победы - как раком до Луны.

Теперь "Варяг". Вводная. "Варяг" и "Кореец" заперты эскадрой Уриу. Оставим за скобками вопрос, почему не смылись в ночь с 26 на 27 января проливом Летучей Рыбы. Будем отсчитывать с момента получения ультиматума. Что делает Руднев? Сначала ищет защиты у командира "Тэлбота", тот, понятное дело ему отказывает. Далее "Варяг" выходит МАЛЫМ ХОДОМ по фарватеру, утыкается в "Асаму", принимает бой, в котором получает значительный ущерб, но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания, неуклюже разворачивается, едва не сев на мель у о.Идольми, возвращается в порт, выгружает имущество и топится в дальнем углу рейда на мелководье. Экипаж на поезде уезжает в Питер. С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:

1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой. ИМХО.

Самое интересное, что подвиги моряков в той войне были:
1) крейсера "Рюрик" и "Новик", причем последний в ситуации почти аналогичной "Варягу"
2) миноносцы "Стерегущий" и "Громкий"
3) броненосец "Севастополь"
4) ББО "Адмирал Ушаков".

Тем не менее, героями считается только экипаж "Варяга".

**Loquito** » 01 ноя 2011, 02:34

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 00:46: но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания

Вот это особенно интересует...Слышал эту версию и ранее. Но так и не знаю, правда или нет.

**voyager1970** » 01 ноя 2011, 07:49

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 00:46:
mantula писал(а):Так все таки, дипл.победа и подвиг были ? Особенно интересно ваше ИМХО по крейсеру "Варяг".

Ок, не вопрос. Начнем с Портсмута. Требования японцев (в скобках принят пункт или нет):

1) Признание Кореи сферой влияния Японии (принято)
2) Передача контроля над Ляодунским п-овом и ЮМЖД (принято)
3) Передача контроля над Сахалином (принято для части острова южнее 50 с.ш.)
4) Передача Японии интернированных и плененных судов и кораблей (принято)
5) Выплата контрибуции в размере 25 миллионов фунтов (сторговались на 46 млн.рублей ~ 10 млн.фунтов, прошло по графе "компенсация за содержание пленных")
6) Ограничение ВМС России на дальнем Востоке (принято де-факто)
7) Предоставление Японии рыболовных концессий в российских терводах Японского и Охотского морей (принято).
8) Вывод Российских войск из Маньчжурии (принято с условием обоюдной демилитаризации)

Можно ли считать такие условия дип.победой - решайте сами. Мое ИМХО - нет. Если бы приняли все пункты, то результат был назван "безоговорочной капитуляцией", а так, оркестр и знамена удалось сохранить, но до победы - как раком до Луны.

Теперь "Варяг". Вводная. "Варяг" и "Кореец" заперты эскадрой Уриу. Оставим за скобками вопрос, почему не смылись в ночь с 26 на 27 января проливом Летучей Рыбы. Будем отсчитывать с момента получения ультиматума. Что делает Руднев? Сначала ищет защиты у командира "Тэлбота", тот, понятное дело ему отказывает. Далее "Варяг" выходит МАЛЫМ ХОДОМ по фарватеру, утыкается в "Асаму", принимает бой, в котором получает значительный ущерб, но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания, неуклюже разворачивается, едва не сев на мель у о.Идольми, возвращается в порт, выгружает имущество и топится в дальнем углу рейда на мелководье. Экипаж на поезде уезжает в Питер. С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:

1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой. ИМХО.

Самое интересное, что подвиги моряков в той войне были:
1) крейсера "Рюрик" и "Новик", причем последний в ситуации почти аналогичной "Варягу"
2) миноносцы "Стерегущий" и "Громкий"
3) броненосец "Севастополь"
4) ББО "Адмирал Ушаков".

Тем не менее, героями считается только экипаж "Варяга".

По фактам все верно,остается открытым вопрос,с какой целью были совершены сеи идиотские действия? Абсурдность их была видна и в то время,не только спустя сотню лет.

**sergniform** » 01 ноя 2011, 12:05

Loquito писал(а) 01 ноя 2011, 02:34:
sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 00:46: но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания

Вот это особенно интересует...Слышал эту версию и ранее. Но так и не знаю, правда или нет.

Повреждения японцев принято брать из "Мейдзи" ("История боевых действий на море 37-38 гг.") и отчетов английского военно-морского атташе Пэкинхема. По всем остальным сражениям войны в этих источниках наблюдается прямо-таки скрупулезная точность: описаны время, калибр, повреждения и потери личного состава от каждого нашего попадания. В частности, описаны попадания в "Микасу", "Фудзи", "Идзумо" и других, бывшие в ТОТ ЖЕ день (27 января) в дневном бою на внешнем рейде Артура. Таким образом, не видно причин, по которым эти источники должны врать именно на счет боя при Чемульпо. Из косвенных свидетельств имеется только факт участия "Асамы" в бомбардировке Владивостока через месяц, что, впрочем, доказывает только факт отсутствия СЕРЬЕЗНЫХ повреждений в бою 27 января.

**mantula** » 01 ноя 2011, 12:12

sergniform

Теперь "Варяг". Вводная. "Варяг" и "Кореец" заперты эскадрой Уриу. Оставим за скобками вопрос, почему не смылись в ночь с 26 на 27 января проливом Летучей Рыбы. Будем отсчитывать с момента получения ультиматума. Что делает Руднев? Сначала ищет защиты у командира "Тэлбота", тот, понятное дело ему отказывает. Далее "Варяг" выходит МАЛЫМ ХОДОМ по фарватеру, утыкается в "Асаму", принимает бой, в котором получает значительный ущерб, но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания, неуклюже разворачивается, едва не сев на мель у о.Идольми, возвращается в порт, выгружает имущество и топится в дальнем углу рейда на мелководье. Экипаж на поезде уезжает в Питер. С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:

1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой. ИМХО.

Не хочется ввязываться в бесконечный спор по бою в Чемульпо. Ну, а как тут промолчишь ?

Есть две версии , назову условно : японская и русская.
Так как японцы победили в войне, то у них все возможности расписать историю в любых красках. Как и в конкретном случае с "Варягом" и произошло ИМХО.

Проигравший, как известно, плачет и русская версия выглядит лишь попыткой оправдаться. Поэтому аргументы Руднева и его защитников, как правило, не принимаются. И в основном ставят ему в вину именно вот эти ,указанные sergniform, пункты : таран и фарватер. И еще затопление на мелководье.

Я обычно задаю сторонникам японской версии простой вопрос : какова ширина подходного фарватера в Чемульпо ?
После ответа на этот вопрос можно переходить к другим пунктам.

**gloin** » 01 ноя 2011, 12:41

Насчет "Варяга" почитайте пусть и художественные, но весьма подробно расписанные цикл произведений Глеба Дойникова "Варяг - победитель" и фанфик Борисыча "Одиссея Варяга". Фанфик, как и всегда, лучше оригинала Романы созданы на основе разборов на Цусимском форуме - мог ли Варяг победить? Мог!

**sergniform** » 01 ноя 2011, 12:46

mantula писал(а):Так как японцы победили в войне, то у них все возможности расписать историю в любых красках. Как и в конкретном случае с "Варягом" и произошло ИМХО.

А давайте не будем апеллировать к нашем ХО, а откроем "Мэйдзи" и попробуем найти там яркие пропагандистские краски. Нет там их. Сухая канцелярская цифирь без версий и комментариев.

mantula писал(а):Проигравший, как известно, плачет и русская версия выглядит лишь попыткой оправдаться. Поэтому аргументы Руднева и его защитников, как правило, не принимаются. И в основном ставят ему в вину именно вот эти ,указанные sergniform, пункты : таран и фарватер. И еще затопление на мелководье.

Я обычно задаю сторонникам японской версии простой вопрос : какова ширина подходного фарватера в Чемульпо? После ответа на этот вопрос можно переходить к другим пунктам.

http://www.cruiserx.narod.ru/maps/map_1270.jpg По ссылке карта подхода к якорной стоянке. Вот ссылка на лоцию:http://www.cruiserx.narod.ru/L_83_97/l83.htm Кто спорит, подход трудный, минимальная ширина фарватера при осадке "Варяга" в 6 м составляет около 4 каб. Ну так зато Руднев должен понимать, что ему не прорваться при любом раскладе, но раз крейсеру все одно пиздец, то и топить его надо с пользой. Либо прорвался к "Асаме" и таранил, либо сел на мель, и тогда снимай экипаж, рви погреба и топи на фарватере "Корейца" с "Сунгари" - поднимать в феврале все это добро японцам будет одно удовольствие.

**sergniform** » 01 ноя 2011, 12:48

gloin писал(а):Насчет "Варяга" почитайте пусть и художественные, но весьма подробно расписанные цикл произведений Глеба Дойникова "Варяг - победитель" Романы созданы на основе разборов на Цусимском форуме - мог ли Варяг победить? Мог!

Книжка хорошая, кто ж спорит...Но вы сами-то ее читали? Вспомните как у Глебыча "Кореец" "Асаму" топил при помощи абордажной шлюпки и стрельбы из-за угла, как в ковбойских боевиках. Фантастика-с.

Так бывает всегда, когда не своим делом занимаешься, я имею ввиду Цусиму, Россия сухопутная держава № 1 и нечего было в море лезть, Наполеон и то понял, хотя Наполеон и не авторитет.

А на земле революция 1905 г. помешала, добили-бы японцев, чуть-чуть не хватило терпения, мы всегда все войны начинаем с пройгрышев, но потом втягиваемся и всех лупим! Эшелоны шли на восток нескончаемым потоком, царь какой-то несчастливый вышел, ну судьба его наказала (в отличие от ЕБН и ГМС).

Через 40 лет Россия во главе со Сталиным смыла позор 1904-05 г.г.

**gloin** » 01 ноя 2011, 14:46

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 12:48:
gloin писал(а):Насчет "Варяга" почитайте пусть и художественные, но весьма подробно расписанные цикл произведений Глеба Дойникова "Варяг - победитель" Романы созданы на основе разборов на Цусимском форуме - мог ли Варяг победить? Мог!

Книжка хорошая, кто ж спорит...Но вы сами-то ее читали? Вспомните как у Глебыча "Кореец" "Асаму" топил при помощи абордажной шлюпки и стрельбы из-за угла, как в ковбойских боевиках. Фантастика-с.

Если бы сам не читал, не советовал бы Понятно, что фантастика, и много , и куча попаданцев с офигительным послезнанием. Но суть-то - не держаться за медленного "Корейца", а прорываться самому, вовремя вправить мозги наводчикам, чтобы стреляли не в белый свет, как из пулемета, а помедленее, но точнее, затопить "Сунгари" и т.п. ухвачена, ИМХО, верно. Плюс - врущий дальномер, открытые орудия...

**voyager1970** » 01 ноя 2011, 14:50

перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 13:59:
Через 40 лет Россия во главе со Сталиным смыла позор 1904-05 г.г.

Вы абсолютно правы-позор 1941 затмил позор 1905 года.

**mantula** » 01 ноя 2011, 14:58

то sergniform :

Пожалуйста назовите конкретное место для затопления Варяга,Сунгари и Корейца.
Я может сослепу не вижу там 4 кбт. Вижу минимально 1 милю=1852,3 метра.

Что касается "пропагандистских красок", то не станете же вы отрицать, что пропаганда и контрпропагада во время войны - один из инструментов ее?

Если внимательно присмотреться к отряду Уриу, а еще конкретней к крейсеру "Чиода", то у них там задачи были намного шире, чем обеспечить высадку десанта.

voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 14:50:
перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 13:59:
Через 40 лет Россия во главе со Сталиным смыла позор 1904-05 г.г.

Вы абсолютно правы-позор 1941 затмил позор 1905 года.

1945 год: Кёнигсберг в составе России, Курилы и Сахалин (весь) в составе России(был-бы и Хоккайдо, да японцы быстро сообразили и сдались), в чем позор?
За 6000 лет мировой истории самая Великая Победа, может быть в будущем кто-то будет и круче, но на сегодня круче нет!

**voyager1970** » 01 ноя 2011, 15:10

перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 15:04:
1945 год: Кёнигсберг в составе России, Курилы и Сахалин (весь) в составе России(был-бы и Хоккайдо, да японцы быстро сообразили и сдались), в чем позор?
За 6000 лет мировой истории самая Великая Победа, может быть в будущем кто-то будет и круче, но на сегодня круче нет!

Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

**sergniform** » 01 ноя 2011, 15:16

mantula писал(а): Я может сослепу не вижу там 4 кбт. Вижу минимально 1 милю=1852,3 метра.у них там задачи были намного шире, чем обеспечить высадку десанта.

Да вот хотя бы на траверсе Muttchi (не знаю как спелится). Ширина фарватера сильно меньше мили, на глаз - около 6 каб. И несколько банок на нем с четырех-пятиметровой глубиной. А какие, если не секрет, были задачи у Уриу в Чемульпо?

**Kor** » 01 ноя 2011, 15:29

voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 15:10:Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

ответил в ветке про Сталина, что бы про офтоп не ругались, про потери во второй мировой логичнее действительно в сталинской ветке разговаривать, а не Цусимской.

**sergniform** » 01 ноя 2011, 15:31

Влад, у тебя одного спрошу, причем тут 1945 и потери в ВОВ?

**sergniform** » 01 ноя 2011, 15:35

2 mantulaВы меня заинтриговали, а что с "Чиодой" не так? Мне всегда казалось, что это недоразумение к Уриу приткнули просто потому, что надо его было куда-то пристроить....

**mantula** » 01 ноя 2011, 15:43

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 15:16:
mantula писал(а): Я может сослепу не вижу там 4 кбт. Вижу минимально 1 милю=1852,3 метра.у них там задачи были намного шире, чем обеспечить высадку десанта.

Да вот хотя бы на траверсе Muttchi (не знаю как спелится). Ширина фарватера сильно меньше мили, на глаз - около 6 каб. И несколько банок на нем с четырех-пятиметровой глубиной. А какие, если не секрет, были задачи у Уриу в Чемульпо?

Глаза у всех разные. На мой глаз как раз миля.
Еще подвопрос : глубина на карте в чем измеряются ?

Если вы из судоводителей, то дискуссия может быть предметной.

Пока же вижу одну и ту же ошибку на всех форумах, включая цусимские. Люди реально не представляют место события, грубо говоря, моря не видели. Не представляют навигационную обстановку там, не смыслят в вопросах плавания и маневрирования и т.п. однако берутся рассуждать об этом,надув щеки. На цусимском форуме (я читал-смеялся несколько лет назад эту дискуссию. сам не участвовал) ширину форватера НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могли измерить. Некому было. Люди впервые увидели морскую карту и что-то там пальцем водили. Хотя увешаны "цусимцы" регалиями и все капитаны и адмиралы.
Про лоцию и говорить нечего - смотят в лоцию и видят фигу.

Про отряд Уриу дам немного пока, так как не по теме (хотя , как знать?). Вот про второй, не менее интересный, чем Чиода, крейсер Нанива :

"Нанива" - один из младших флагманов Соединенного флота Японской Империи, предводитель 4 крейсерского отряда второй эскадры. Ветеран японо-китайского конфликта, прославившийся своей операцией в Вейхавее - и тем, что не побоялся в одном из рейдерств задержать и уничтожить замеченный в военной контрабанде британский транспорт. Для "Нанивы" не было на войне ни безопасных статусов, ни нейтральных баз, он признавал только долг перед собственной родиной и очень мало считался с международными законами. "Японцы по общему стилю действий условно подразделяются для меня на войне на "самураев" и "ниндзя". Первые блюдут законы рыцарства - в собственном традиционном понимании. К таким, например, относились из флагманов "Микаса", "Идзумо", позднее - "Киришима", "Исэ", "Акаги"... Вторые же - классический пример шпионов, которым позволено все, кроме поступков против собственной, весьма своеобразной чести. Совесть их весьма относительна - она работает только в отношении своих, своими же признается очень малый и тесный круг соратников. "Нанива" - ярчайший тому пример. Он мог наплевать на статус нейтральной базы и никто из его команды, кажется, не стал бы рефлексировать по этому поводу ...

**sergniform** » 01 ноя 2011, 16:42

mantula писал(а):Еще подвопрос : глубина на карте в чем измеряются ?

Как ни странно, в метрах. Высоты в футах, а глубины в метрах. Где-то видел на это явное указание, сейчас что-то не могу найти.

mantula писал(а):Пока же вижу одну и ту же ошибку на всех форумах, включая цусимские.

Давайте оперделимся для начала о чем спор. Я не пытаюсь вам доказать, что "Варяг" мог прорваться мимо Уриу. Я писал о том, что бой 27 января на фарватере Чемульпо на подвиг не тянет.

"Нанива" - один из младших флагманов Соединенного флота Японской Империи, предводитель 4 крейсерского отряда второй эскадры. Ветеран японо-китайского конфликта, прославившийся своей операцией в Вейхавее - и тем, что не побоялся в одном из рейдерств задержать и уничтожить замеченный в военной контрабанде британский транспорт. Для "Нанивы" не было на войне ни безопасных статусов, ни нейтральных баз, он признавал только долг перед собственной родиной и очень мало считался с международными законами. "Японцы по общему стилю действий условно подразделяются для меня на войне на "самураев" и "ниндзя". Первые блюдут законы рыцарства - в собственном традиционном понимании. К таким, например, относились из флагманов "Микаса", "Идзумо", позднее - "Киришима", "Исэ", "Акаги"... Вторые же - классический пример шпионов, которым позволено все, кроме поступков против собственной, весьма своеобразной чести. Совесть их весьма относительна - она работает только в отношении своих, своими же признается очень малый и тесный круг соратников. "Нанива" - ярчайший тому пример. Он мог наплевать на статус нейтральной базы и никто из его команды, кажется, не стал бы рефлексировать по этому поводу ...

Это из Бунича, если не ошибаюсь? Я, конечно, не судоводитель, но, ИМХО, одушевление кораблей - это несколько несколько неожиданный поворот в дискуссии А главное, я так и не понял, каким боком он объясняет задачи эскадры Уриу.

**voyager1970** » 01 ноя 2011, 18:08

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 15:31:Влад, у тебя одного спрошу, причем тут 1945 и потери в ВОВ?

Так все просто: человек считает,что реванш за Цусиму был взят во второй мировой войне.Вот я и напомнил,во что он встал.

voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 18:08:
sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 15:31:Влад, у тебя одного спрошу, причем тут 1945 и потери в ВОВ?

Так все просто: человек считает,что реванш за Цусиму был взят во второй мировой войне.Вот я и напомнил,во что он встал.

2-ю Мировую Войну развязала Европа(Германия) и Япония, а не СССР, СССР был жертвой, и соответсвенно никто специально 27 млн.чел. для реванша не бросал. Тем более 20 млн.чел мирное население осознанно уничтожаемое Германией.
Реванш за Цусиму сам получился по результатам ВОВ.

**voyager1970** » 01 ноя 2011, 18:40

перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 18:32:[

Так все просто: человек считает,что реванш за Цусиму был взят во второй мировой войне.Вот я и напомнил,во что он встал.

2-ю Мировую Войну развязала Европа(Германия) и Япония, а не СССР, СССР был жертвой, и соответсвенно никто специально 27 млн.чел. для реванша не бросал. Тем более 20 млн.чел мирное население осознанно уничтожаемое Германией.
Реванш за Цусиму сам получился по результатам ВОВ.[/quote]

У вас реально что то со знанием истории.Вторая мировая война началась 1.09.39 года,когда Германия,находясь в союзе с СССР,предварительно разделив Польшу на бумаге,ударили по ней с запада и востока.Все жертвы той войны на совести обоих диктаторов,прежде всего. Хороший реванш за Цусиму,где погибли 4 380 и взято в плен 5917 русских моряков.Японцы потеряли 117 человек убитыми и 500 ранеными..

**voyager1970** » 01 ноя 2011, 18:47

Японская версия битвы.Японская эскадра в белом цвете.

[quote="voyager1970";p=2276793]

Никогда не понимал почему начало 2МВ считают 1 сент.39 г., а Австрия, Чхословакия???

Об этом можете говорить в отдельной теме,если хотите.Здесь про Цусиму и сопутсвующие события.
voyager1970

**КВМ** » 01 ноя 2011, 18:52

перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 18:48:
Никогда не понимал почему начало 2МВ считают 1 сент.39 г., а Австрия, Чхословакия???

Там не было формальных боевых действий, как и объявления войны. К теме ветки все это не относится.

**sergniform** » 01 ноя 2011, 18:53

voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 18:47:Японская версия битвы.Японская эскадра в белом цвете.[/img]

Кстати, неправильная. К моменту окончания разворота японцами, наши уже перестроились в один кильватер. Причем, "Ослябя" к этому моменту уже тонул, а "Асама" временно покинул строй. Дальше идут совсем странные картинки с постоянно меняющимся числом кораблей в строю.

**mantula** » 01 ноя 2011, 18:56

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 16:42:
mantula писал(а):Еще подвопрос : глубина на карте в чем измеряются ?

Как ни странно, в метрах. Высоты в футах, а глубины в метрах. Где-то видел на это явное указание, сейчас что-то не могу найти.

.Давайте оперделимся для начала о чем спор. ...

....Это из Бунича, если не ошибаюсь? Я, конечно, не судоводитель, но, ИМХО, одушевление кораблей - это несколько несколько неожиданный поворот в дискуссии А главное, я так и не понял, каким боком он объясняет задачи эскадры Уриу.

А чем плоха живая дискуссия ? Речь идет о понятиях подвиг,герой,трус и т.д. Самое то поговорить с известной долей пафоса.
Говоря,например, словами Торигава Иитиро применительно к "Варягу":

Ты еще будешь гордиться тем,
Что со мной был рядом,
Ты еще будешь счастлив тем,
Что видел все только издали.

Цыфры же, всякие там кабельтовы и сажени...это, я так понял, штуки малопонятные большинству. И сильно спорить я не собираюсь.
Просто мне любопытно, как выстраивается логика у любителей переписать историю.
Берется, например, фотошоп портрета одного маршала и получается портрет другого,но генерала. Типо тоже героя. Ладно,проехали...

Вернемся к Рудневу и в Чемульпо. Я стараюсь со своей колоколенки рассуждать. Вот стоит месяц в гавани "Варяг", "в воздухе пахнет грозой", что должен делать и думать командир крейсера? Просчитывать варианты своего участия. Допускать разные ситуации, в т.ч. и ситуацию блокирования выхода противником (как и случилось). Должен ли был Руднев подготовиться к ночному прорыву? Я считаю, что должен был, но не подготовился.
Ясно, что проход сложен по навигации даже днем : узок и мелок с кучей препятствий, сложным течением, отсутствтием огней и ззнаков, т.е. ночью плавание практически вслепую. Есть какой-то минимальный набор - створ (или маяк?) в Чемульпо и огонь на Идольми, которые никак нельзя принять за ориентиры. Элементарно можно переставить,например огонь на островке японцами и заманить на камни Варяг.
Короче говоря, без тщательной штурманской подготовки пройти фарватером нельзя. Вот это можно поставить Рудневу в вину, с натяжкой, но можно.

То, что он не попер полным ходом в атаку - сложно сказат о причинах. Ну, полным ходом, уж точно не мог идти, но средним узлов 10-15 мог наверное. Ему, Рудневу, вероятно виднее было.

По затоплению на фарватере : уверен, что бессмыслено топить 3 корабля , когда большая часть фарватера останется свободной для прохода.
Минировать тоже смысла особого нет. Дело нескольких часов и разминируют.

Пролив Летучей рыбы и днем не пройти без опыта. А по всему видно, что оыта такого у Руднева не было. У японцев был, та же "Чиода" ночью шныряла по фарватеру. Брать лоцмана ? Там в Чемульпо, судя. по лоции вроде бы был один нормальный лоцман и один левый японский. Японского отметаем, остается английский кажется лоцман, но точно не могу сказать, был он там в то время или нет. И опять же английский - союзник японцев.

"Оставалось одно - пропадать" (с) (инж. Щукин) ?

Руднев выбирает из всех прочих вариант достойный - идти в бой. Его и за это винят. Типа, идиот, поперся, как пацан. По мне лучше так, чем интернироваться или сдаться.
"Для чего вам корабли?" - так вроде бы царь-батюшка укорял черноморцев? Вот и приняли к сведению.

**voyager1970** » 01 ноя 2011, 19:07

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 18:53:
voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 18:47:Японская версия битвы.Японская эскадра в белом цвете.[/img]

Кстати, неправильная. К моменту окончания разворота японцами, наши уже перестроились в один кильватер. Причем, "Ослябя" к этому моменту уже тонул, а "Асама" временно покинул строй. Дальше идут совсем странные картинки с постоянно меняющимся числом кораблей в строю.

Я читал о Цусиме в юности еще по дореволюционным гимназическим учебникам 1907 года выпуска.У меня и к ним мало доверия,особенно на фоне появляющейся сейчас волне новых публикаций.С японской версией смог ознакомится только недавно.

японская документально-художественная версия":
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=WNj4Icwf9eI&feature=results_video&playnext=1&list=PL55735F8FF3048FB6[/youtube]

**voyager1970** » 01 ноя 2011, 19:14

На первых нескольких кадрах фото реального Микаса
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=YKQyC1YALLE&feature=related[/youtube]

А здесь русская эскадра
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=pxgNogLqEKE&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=twJUTcyJS7w&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=vnnwDmyRonQ&feature=related[/youtube]
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=AQah0wH_cCc&feature=related[/youtube]

**br1900** » 01 ноя 2011, 19:19

voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 18:40:
У вас реально что то со знанием истории.Вторая мировая война началась 1.09.39 года,когда Германия,находясь в союзе с СССР,предварительно разделив Польшу на бумаге,ударили по ней с запада и востока.Все жертвы той войны на совести обоих диктаторов,прежде всего. Хороший реванш за Цусиму,где погибли 4 380 и взято в плен 5917 русских моряков.Японцы потеряли 117 человек убитыми и 500 ранеными..

Только почему-то теперь Вы забываете и про Мюнхен и про бесплодные попытки Сталина сколотить коалицию против Гитлера.. Германию толкали к войне с СССР и Сталину в такой ситуации оставалось мало вариантов...

Данное сообщение уместно в теме про Сталина, перенесите его туда. КВМ

**sergniform** » 01 ноя 2011, 19:19

Цыфры же, всякие там кабельтовы и сажени...

Вряд ли англичане в саженях глубины на картах проставляли. Почему не в футах - тут для меня загадка.

Вернемся к Рудневу и в Чемульпо. Я стараюсь со своей колоколенки рассуждать. Вот стоит месяц в гавани "Варяг", "в воздухе пахнет грозой", что должен делать и думать командир крейсера? Просчитывать варианты своего участия. Допускать разные ситуации, в т.ч. и ситуацию блокирования выхода противником (как и случилось). Должен ли был Руднев подготовиться к ночному прорыву? Я считаю, что должен был, но не подготовился.

Да они дальномеры отъюстировать не удосужились, какие уж там навигационные учения. За три дня до начала боевых действий японцы провели диверсию, перерезав телеграф. Руднев с Павловым чесали жопу и думали, чтобы им теперь такого предпринимать, ничего при этом не делая. Накануне "Кореец", возвращавшийся с диппочтой(?) встретил японские транспорта и миноносцы на подступах к фарвартеру. Тут бы Штирлицу насторожиться, да где там.

То, что он не попер полным ходом в атаку - сложно сказат о причинах. Ну, полным ходом, уж точно не мог идти, но средним узлов 10-15 мог наверное. Ему, Рудневу, вероятно виднее было.

Давайте определимся уж. Либо там фарватер шириной в милю и тогда по нему можно идти 20 узловым ходом. У броненосцев типа "Орел" диаметр циркуляции составлял менее 4 каб. при 12 узлах хода, т.е у Варяга при 20 узлах он не мог быть больше 10-11 каб. (растет пропорционально квадрату скорости, причем у легкого крейсера маневренность не могла быть хуже, чем у броненосца). Либо фарватер сильно уже, тогда можно топиться поперек его, тем самым блокировав японцам высадку.

Руднев выбирает из всех прочих вариант достойный - идти в бой.

Его винят не за это. Я его, вообще ни за что не виню. Все что я написал, было:

Дипломатическая победа Витте в Портсмуте, ИМХО, преувеличена так же сильно, как подвиг "Варяга".

А Вы меня теперь обвиняете в переписывании истории

**GEORG78** » 01 ноя 2011, 19:22

sergniform писал(а) 31 окт 2011, 13:18:
Итак, коллеги, какие есть идеи? Решение покинуть Носси Бэ было продиктовано всего лишь непроходимой глупостью руководителей Адмиралтейства или был в нем какой-то дополнительный смысл?

Был смысл.
Первое. Вернуться обратно значило обречь себя на несмываемый позор и потерю лица. И мало того что потеряли бы лицо перед всем миром (оно уже было потеряно благодаря неудачным боевым действиям), так еще было бы окончательно потеряно лицо правительством внутри страны. На фоне нарождающейся революции, такой позорный шаг, как возврат эскадры обратно, был бы не понят. Нашелся бы легион крикунов, которые подсчитали бы пушки-узлы-броню, вывели бы что мы по всем статьям превосходили японцев, офицеры возвратившейся эскадры, естественно кричали бы на каждом углу, что вот мы шли чистить морды япошкам, но продажное трусливое правительство не дало и т.д. и т.п. Кто знает как бы пошел бы ход той революции и сколько бы еще крови пролилось возврати эскадру. На фоне этого наверняка возвысился бы адмирал Рождественский, его бы тиранию и самодурство воспринимали бы как необходимую жесткость в дальнем боевом походе.
Второе. Шли на прорыв, но не на гибель. Все понимали проигрыш но не понимали цену, никто не собирался тонуть. Объясню почему. Практически все сражения броненосных судов, до Цусимы, не оканчивались-ля Синоп или Наварин, т.е. массовой гибелью линейных судов. Во всем мире было убеждение в неуязвимости броненосцев от артиллерийского огня. да стреляли, да суда повреждались, но гибли крайне редко. Даже опыт РЯВ показывал на то что броненосец утопить артиллерией крайне тяжело: Японцы целый час расстреливали "Варяг", безбронный корабль, как на учениях, тот не утонул. Жесточайшее сражение в Желтом море, окончилось вничью, но не один корабль ни наш, ни японский, не был даже близко к тому чтобы утонуть, были снесены надстройки, орудия, трубы, мачты, но никто не утонул. Все из больших кораблей что тонуло, в той войне до Цусимы, тонуло от торпед и мин.
Поэтому и шли на бой, но не на смерть. Предполагали пострелять друг в друга, лишиться мачт, надстроек, пушек, но прорваться. Кому стало бы совсем плохо, то тем предписывали интернироваться у нейтралов. На основе этого убеждения и таилась "гениальная" тактика адмирала, выразившаяся в одном лишь приказе: Норд-Ост 23! Тупо плыть вперед постреливая в японцев и получая от их шимозы не смертельные повреждения.
Но никто же не предполагал, что Того применит, ставший впоследствии эталоном и мечтой флотоводцев, как Канны у генералов, "Кроссинг Т".

Так что непроходимой глупости и тупости у наших адмиралов не было. Обычный анализ и аналитика показывала что, потери эскадры не будет. Будут повреждения, будут потери людей, что скорее всего несколько крупных поврежденных судов интернируются в нейтральных портах, маловероятно но возможно что один-два броненосца утонут, но массовой гибели эскадры с десятками тысяч жертв никто и даже предположить не мог. даже участники того похода.

**sergniform** » 01 ноя 2011, 19:25

voyager1970 писал(а):японская документально-художественная версия"

Красиво. Домо аригато годзаймасу

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР