Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 21:23:Viktor Prn писал(а) 08 ноя 2011, 21:18:В общем полякам ответили за беспредел 19-21 годов. Но по своему обыкновению поляки, основываясь на том, что офииально претензии сняты рижским договором пытаются "отжать" в свою пользу.
Но вообем-то им уже показали что они занчат в сегодняшней Европе
Я не вижу здесь ничего про'' 85000 пропавших'' красноармейцев.Т.е вы утверждаете,что после рижского договора,''пропавших'' пленных никто не искал?
В 2004 Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года предпринята первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Впервые достигнуто согласие исследователей в отношении количества красноармейцев, умерших в польских лагерях от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания.
Тем не менее, по ряду аспектов мнения исследователей двух стран разошлись, вследствие чего результаты изданы общим сборником, но с разными предисловиями в Польше и России. Предисловие к польскому изданию написано Вальдемаром Резмером и Збигневом Карпусом из Университета Николая Коперника в Торуни, а к российскому — Геннадием Матвеевым из Московского Государственного Университета им. Ломоносова.
Количество военнопленных-красноармейцев польские историки оценили в 80 — 85 тыс., а российские — в 157 тыс. Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские историки в 18 — 20 тыс. (Г. Матвеев указывает на расхождение данных из польских и российских документов, на неполноту польского учета гибели военнопленных, и в более поздней своей статье отказывается от каких-либо итоговых цифр по числу погибших пленных [1]). Совместное исследование показало, что основными причинами смертности в лагерях были болезни и эпидемии (грипп — пандемия испанки, тиф, холера и дизентерия). Польские историки отметили, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения[1][18]. Между польскими участниками данной группы и российским историком Г. Матвеевым сохранились большие расхождения по вопросу о количестве пленных красноармейцев, что, по мнению Матвеева, указывает на неопределенность судьбы около 50 тысяч человек. Г. Ф. Матвеев указывает на занижение польскими историками числа пленных красноармейцев, а вместе с тем и числа погибших пленных, на сомнительность данных из польских документов времен войны: «Сложность проблемы заключается в том, что доступные в настоящее время польские документы не содержат сколько-нибудь систематических сведений о численности попавших в польский плен красноармейцев.»[1] Указывает этот исследователь и случаи расстрела польскими военными пленных красноармейцев на месте, без отправления их в лагеря для военнопленных[источник не указан 782 дня]. Российская исследовательница Т. Симонова пишет, что З. Карпус определял количество погибших пленных красноармейцев в Тухоли на основании кладбищенских списков и актов смерти, составленных лагерным священником, в то время как священник не мог отпевать коммунистов, а могилы умерших, по воспоминаниям очевидцев, были братскими.[12]
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 21:23:Неужели вы признаете расстрел пленных поляков НКВД ? Я не ослышался?
Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], это деяние было совершено, вероятнее всего, отрядами польской Самообороны, так как регулярная польская армия ещё не покинула пределы Польши. В марте 1919 года после занятия польской армией Пинска польский комендант приказал расстрелять 40 евреев, собравшихся на молитву, которых приняли за собрание большевиков. Была расстреляна и часть персонала госпиталя.[33] В апреле того же года захват поляками Вильнюса сопровождался массовыми расправами над пленными красноармейцами, евреями и людьми, сочувствующими советской власти[13]. Наступление польских войск на Украине весной 1920 года сопровождалось еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно поляки расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, в местечке Тетиев убито около 4 тысяч евреев, за сопротивление при реквизициях продовольствия полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны[34]. Польские историки ставят под сомнение эти данные[35]; согласно данным Краткой Еврейской Энциклопедии, резню в Тетиеве учинили не поляки, а украинцы — отряд атамана Куровского (петлюровца, бывшего красного командира) 24 марта 1920 г[36][37]. Представитель польского Гражданского Управления Восточных земель (польской администрации на оккупированных территориях) М. Коссаковский свидетельствовал, что польские военные уничтожали людей только потому, что они «выглядели, как большевики»[38].
Viktor Prn писал(а) 08 ноя 2011, 21:38:
Это не я, это польские историки с нашим разошлись во мнении. И Вы же на стороне польских историков ?
.
Viktor Prn писал(а) 08 ноя 2011, 21:49:Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], [38].
Viktor Prn писал(а) 08 ноя 2011, 21:49:Первым документированным применением оружия против нонкомбатантов стал расстрел поляками миссии Российского Красного Креста 2 января 1919 года[32], [38].
И это не ответ на мои вопросы.Кстати,неплохо бы ,посмотреть источники этих статей.
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 21:52:Viktor Prn писал(а) 08 ноя 2011, 21:38:
Это не я, это польские историки с нашим разошлись во мнении. И Вы же на стороне польских историков ?
.
Я за установление исторической правды,а не на чьей то стороне
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 21:52:Т.е вы подтверждаете,что в отличии от НКВД,красноармейцам никто в затылок не стрелял.
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 21:52:Но ответов на 3 своих других вопроса я от вас так и не услышал.
1.Были ли попытки выяснить судьбу пропавших краснормейцев (именно те количества,которые вы упомянули) правительством СССР ? [b]2.Есть ли в советской литературе до 1939 года упомянания об этих цифрах? 3.Есть ли ссылки на существование каких-либо документов об этом,либо сами документы?
[/b]
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 21:54:И это не ответ на мои вопросы.Кстати,неплохо бы ,посмотреть источники этих статей.
Viktor Prn писал(а) 08 ноя 2011, 22:03:[
Да и не увидите ибо не вижу смысла в ответе.
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 22:12:Так и запротоколируем:от дальнейших показний отказывается.
Viktor Prn писал(а) 08 ноя 2011, 22:23:Так я же не против... я же всегда говорил что методы ольшевиков в большом почете у нынешних почитателей либеральных ценностей и двойных стандартов
Но в результате поляки больше никогда не будут себя вести с русскими пленными как скоты ибо отзовется кратно
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 20:36:Ну что же,повторю вопрос в третий раз,если доходит с таким трудом:каким образом,примерно 25000 живых польских офицеров из лагерей НКВД,попали к немцам?
Alex_S_ писал(а) 08 ноя 2011, 13:11:Валека писал(а) 06 ноя 2011, 22:26:Я как раз и пытаюсь оперировать фактами . Это антисталинисты каждый раз увиливают, когда у них фактов просишь.
Я у Вас фактов попрошу.
Скажите где находились поляки, позднее обнаруженные немцами в районе Катыне, в период с мая 1940 по июнь 1941 . Ведь система оставляла множество документов (см . статьи того же Земскова ).
Людей надо было охранять, кормить, лечить. Где все эти люди были больше года ? В паралельной вселенной ?
Все Ваши разбирательства в записках Берии, улечении в неправдивости воспоминаний участников расстрелов, вальтерах в чемоданах и т.д. - будут ненужны, как только будут найдены хоть какие то следы существования поляков в период с мая 1940 по июнь 1941. Это будет железное доказательство. Но его нет.
КВМ писал(а) 08 ноя 2011, 20:41:to Kor
Вам представлены сканы подлинных документов об уничтожении польских военнопленных НКВД. Есть желание их оспорить ?
Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки, в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.
При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.
voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 22:38:Viktor Prn писал(а) 08 ноя 2011, 22:23:Так я же не против... я же всегда говорил что методы ольшевиков в большом почете у нынешних почитателей либеральных ценностей и двойных стандартов
Но в результате поляки больше никогда не будут себя вести с русскими пленными как скоты ибо отзовется кратно
Не подозревал в вас поклонника либеральных,да и вообще ,каких-то ценностей. Готовите новую российско -польскую войну?
Viktor Prn писал(а) 09 ноя 2011, 07:48:Войну поляки готовят - судя по их стремлению вооружиться и наставить всяческих ракет
Kor писал(а) 09 ноя 2011, 03:52: я не понимаю истерики насчет Катыни, даже если углубиться в фантастику на сеунду предположить что это сделали наши - их вполне могли расстрелять, например потому, что они враги
Kor писал(а) 09 ноя 2011, 03:52:voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 20:36:Ну что же,повторю вопрос в третий раз,если доходит с таким трудом:каким образом,примерно 25000 живых польских офицеров из лагерей НКВД,попали к немцам?
Еще раз отвечаю на вопрос - нет никаких данных насчет личностей катынских трупов. Ну нету. Все что есть - неопознанные трупы в польских мундирах убитые немецкими пулями. Все.
Валека писал(а) 09 ноя 2011, 05:58:Цитата Стрыгина, см. выше.
Валека писал(а) 09 ноя 2011, 05:58:
При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.
.
voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 08:42:Валека писал(а) 09 ноя 2011, 05:58:
При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.
.
Вы называете председателя КГБ Шелепина,Горбачева ,Путина , Медведева фальсификаторами документов и идиотами? Вы смелый малый,снимаю шляпу.
На основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года.
Список форумов ‹ Не туристические форумы. Форумы за жизнь ‹ Курилка ‹ История стран и народов