Кавказ и Восток

[Zarema]

Выделено из обсуждения отчёта Чечня, Грозный, 2012
Rezoner

И абсолютно пустынные улицы во всех отчётах по Чечне...... Вроде бы всё есть - дома, мечети, магазины, и в то же время безжизненное всё какое-то, уже с фотографий накатывает чувство непонятной тревоги..... По-мне уж лучше гипернаселённая Калькутта, где же традиционный восточный колорит, базары, толпы торговцев и покупателей? Отчёт хороший, спасибо, интересно посмотреть места, в которых я вряд ли когда-нибудь окажусь.

Не могу не поправить,ибо часто режет ухо и бросается в глаза сравнение Кавказа с Востоком.Это две разные культуры.У кавказцев свой менталитет,обычаи,традиции и т.д.,не понимаю почему российская общественность упорно и невежественно связывает эти разные культуры воедино.Рынок Каира,например, и Грозного,как говорят в Одессе,это две большие разницы,ну не будет никогда уроженец Северного кавказа настойчиво предлагать что-то купить и бежать за потенциальным покупателем.

Автору топика Спасибо за интересный рассказ.
Позволю себе небольшую ремарку по поводу парня из мечети.Увы, неофиты всегда отличаются напором и рвением,граничащим иногда с сумасшествием,это никак не характеризует ту или иную религию.

[Kirill Vlasoff]

Не могу не поправить,ибо часто режет ухо и бросается в глаза сравнение Кавказа с Востоком.Это две разные культуры.У кавказцев свой менталитет,обычаи,традиции и т.д.,не понимаю почему российская общественность упорно и невежественно связывает эти разные культуры воедино.

вот такая она, невежественная российская общественность. толи дело культурные северокавказские народы с такими милыми цивилизованному сердцу обычаями добрососедства, уважения, мирного сосуществования и производительного труда во благо всего позитивного и хорошего.

[Kamal]

не понимаю почему российская общественность упорно и невежественно связывает эти разные культуры воедино.

Вы безусловно правы, когда говорите о том, что это две большие разницы, и не только в менталитете, но и в том историческом культурном багаже, которое эти культуры накопили за время своего существования и том наследии, которое они оставили остальному миру, тем не менее, я, честно говоря, не замечал никогда особого упорства в их смешении. Согласитесь, что пара предложений на форуме никак не тянет на мнение "российской общественности".
К вопросам путешествий в Чечню и не только. Не думаю, что ситуация там станет более благостной в случае, если федеральные власти перестанут обеспечивать ей статус внутреннего оффшора, выключенного из общероссийского правого поля. Похоже, издержки от недовольства "российской общественности", а точнее, на этот раз, всего населения страны, тем, что на ней паразитирует отдельно выделенный регион, куда, как в "чёрную дыру" утекают колоссальные средства, на порядки превышающие в удельном измерении то, что выделяется по стране, стали сравнимы с выгодой от использования Чечни в качестве прачечной для отмыва бюджета.

Министерство финансов РФ предлагает отменить прямой порядок финансирования Чеченской республики.
Сроки перехода Чечни на общий порядок финансирования Минфин предложил рассмотреть в рамках правительственной комиссии по вопросам социально-экономического развития Северо-Кавказского федерального округа. Глава Минфина Антон Силуанов рассчитывает на принятие соответствующего решения во второй половине 2012 года.
С 2000 года и по настоящее время в Чечне действует прямой принцип финансирования - бюджетные средства выделяются под конкретные проекты, в первую очередь, связанные с социальной инфраструктурой. Такая схема финансирования была введена из-за отсутствия статистических данных по республике, на основе которых можно было бы произвести расчет размера финансовой помощи. Для других российских регионов объем финансирования рассчитывается по общей схеме, учитывающей их доходы и расходы.
Власти Чечни выступают против отказа от прямого финансирования В республике, пояснил директор департамента отраслевого финансирования Минфина Чечни, отсутствует налогооблагаемая база, что делает невозможным переход к общей схеме.
Чечня, в свою очередь, предлагает расширить федеральную целевую программу по социально-экономическому развитию, распространив ее действие на строительство не только социальных, но и производственных объектов. Такой подход, считают в республиканском Минфине, позволит в течение 5-8 лет восстановить производство и создать налогооблагаемую базу, после чего станет возможным и переход к общей схеме финансирования.

Не будем углубляться в вопрос, почему за 12 лет в республике так и не появилась "налогооблагаемая база", дабы не возбуждать, тем более, все здесь всё прекрасно понимают, но с практической точки зрения это означает следующее. Поскольку, по большому счёту, в Чечне кроме бюджетного насоса не действует эффективно более никакое другое "производство", любое прикручивание крана на этом насосе неизменно вызовет обострение, так что желающим ознакомиться с регионом на месте можно посоветовать надолго это дело не затягивать. Кстати, не затягивать стоит ещё и потому, что, как бы шикарно не смотрелись виды Грозного-Сити на фотографиях, качество строения всего этого архитектурного богатства нельзя называть очень хорошим, и то, что так сверкает сейчас, через некоторое вполне обозримое время потеряет значительную долю своего первоначального блеска.

[Yury_classic]

Не будем углубляться в вопрос, почему за 12 лет в республике так и не появилась "налогооблагаемая база", дабы не возбуждать....

да.и новые дырки от снарядов и трупы на улицах не украсят столицу просвещенной ичкерии под управлением академика в трениках...

[Jak]

Мужики! В месте, где я родился, до сих пор нет газа, дороги, реально разбомблены, стираются последние объекты исторического наследия и нашей гордости. И это всего в часе езды от Питера! Тем не менее, я не желаю, чтобы в Грозном снова были дырки от снарядов. Я понимаю, что наше положение в России зависит не столько от "наглости дармоедов из Чечни", как от нашей импотенции для измениния ситуации здесь. В чём и себя считаю виновным. В этом плане, поездка в Чечню то же очень была полезна.

[Kamal]

Тем не менее, я не желаю, чтобы в Грозном снова были дырки от снарядов.

Не думаю, что здесь можно найти кого-нибудь, кто этого желает.

[Indomilk]

Не могу не поправить,ибо часто режет ухо и бросается в глаза сравнение Кавказа с Востоком.Это две разные культуры.У кавказцев свой менталитет,обычаи,традиции и т.д.,не понимаю почему российская общественность упорно и невежественно связывает эти разные культуры воедино.Рынок Каира,например, и Грозного,как говорят в Одессе,это две большие разницы,ну не будет никогда уроженец Северного кавказа настойчиво предлагать что-то купить и бежать за потенциальным покупателем.

Вы правы отчасти, наверно я не слишком ясно выразился. Различия имеются безусловно, но когда я прихожу на рынок где-нибудь в КЧР или КБР, то попадаю на типичный восточный базар (не такой многолюдный, как в Каире, где меня никто не хватает за руку, это верно). В таких местах у меня иногда складывается ощущение, что я нахожусь где-нибудь в Непале, поскольку люди, их одежда и окружающий горный антураж наводит на эти сравнения. Ну и опять же, полное отсутствие людей на улицах - для мусульманской республики без военного положения это нонсенс.

[Alex Catamaran]

И абсолютно пустынные улицы во всех отчётах по Чечне...... Вроде бы всё есть - дома, мечети, магазины, и в то же время безжизненное всё какое-то, уже с фотографий накатывает чувство непонятной тревоги..... По-мне уж лучше гипернаселённая Калькутта, где же традиционный восточный колорит, базары, толпы торговцев и покупателей? Отчёт хороший, спасибо, интересно посмотреть места, в которых я вряд ли когда-нибудь окажусь.

Не могу не поправить,ибо часто режет ухо и бросается в глаза сравнение Кавказа с Востоком.Это две разные культуры.

Не согласен. Восток и Кавказ - не настолько уж и разные. Не стоит забывать, что длительное время (сотни лет), Кавказ был сферой влияния османов и персов, например. В чём разница между культурами Кавказа и Востока, позвольте спросить?

[Alex Catamaran]

Мужики! В месте, где я родился, до сих пор нет газа, дороги, реально разбомблены, стираются последние объекты исторического наследия и нашей гордости. И это всего в часе езды от Питера! Тем не менее, я не желаю, чтобы в Грозном снова были дырки от снарядов. Я понимаю, что наше положение в России зависит не столько от "наглости дармоедов из Чечни", как от нашей импотенции для измениния ситуации здесь. В чём и себя считаю виновным. В этом плане, поездка в Чечню то же очень была полезна.

Наберите в поисковике "Чеченские Плохиши берут полицию на испуг: сотрудники МВД разбегаются при виде рэкетиров с пулеметом" (ссылку не даю на домен *****.ru). 2/3 строительного бизнеса РФ - в руках моноэтнической преступной группировки.

[Navigator]

Чеченские Плохиши берут полицию на испуг: сотрудники МВД разбегаются при виде рэкетиров с

любопытная история

[Harbei]

Похоже Колокольников получил команду "Фас". Элиты устали , а может быть задолбались оправдываться за "подшефных".

[Alex Catamaran]

Гм... И где все эти знатоки большой разницы между культурами Кавказа и Востока?
1) Каково место женщины в общественной жизни?
2) Что превалирует - буква закона или семейно-родовые интересы и обычаи?
Ну так, для начала - хотя бы по этим 2-м пунктам.

[Indomilk]

Гм... И где все эти знатоки большой разницы между культурами Кавказа и Востока?

Я вообще не понимаю, почему определение Восток, многими воспринимается в негативном свете? Кавказ - это Азия, не Европа однозначно. А я Азию люблю гораздо больше Европы, на данный момент.

[Георги]

Нельзя сравнивать Чечню, Грузию, Азербайджан, Армению, Казахстан, Туркмению и Таджикистан и т.д.
Знатоком тут быть не нужно - их история либо войны беспрерывные за земли и торговые пути, либо за скот и богатство соседей, брюшко наел на торговле - получи друзей новых. В той же Армении есть горы и долины - земледельцы и охотники, и так везде. Где-то море с рыбой, где-то хлопок растет, в Киргизии много воды, в Узбекистане мало. Насчет роли женщины - везде по-разному. Все зависит, как и в Афганистане, от направлений и от степени светскости государства на настоящий момент. Изменить ее - достаточно одной пятницы. Экспертов на эту тему на форуме я видел, но они не хотят высказываться и правильно делают, вопрос непростой и любой коммент может спровоцировать на темы, далекие от путешествий. Так что лучше про природу, Шурика и гостеприимство. Версий Корана на русском мне известно две, обе считаются плохим переводом, поэтому лучше с муллой пообщаться - будет интереснее.
Базово рекомендую изучить тему "Ислам и семья" в интернете хотя бы, хотя лет 30 назад была издана одноименная книга с картами перспектив развития ислама.

[Alex Catamaran]

Гм... И где все эти знатоки большой разницы между культурами Кавказа и Востока?

Я вообще не понимаю, почему определение Восток, многими воспринимается в негативном свете? Кавказ - это Азия, не Европа однозначно. А я Азию люблю гораздо больше Европы, на данный момент.

Не я начал такое разделение, просто пытаюсь довести до логического конца - чтобы понять, чем аргументируют люди дистанцирование Кавказа от Востока? Может быть, это - попытка этих людей дистанцироваться от таких характеристик Востока как базарность, необязательность, непунктуальность, клановость и тп. Чтобы решить проблему - её нужно признать для начала, а не маскировать в красивые слова. Вы как думаете?

[Alex Catamaran]

Нельзя сравнивать Чечню, Грузию, Азербайджан, Армению, Казахстан, Туркмению и Таджикистан и т.д.
Знатоком тут быть не нужно - их история либо войны беспрерывные за земли и торговые пути, либо за скот и богатство соседей, брюшко наел на торговле - получи друзей новых. В той же Армении есть горы и долины - земледельцы и охотники, и так везде. Где-то море с рыбой, где-то хлопок растет, в Киргизии много воды, в Узбекистане мало. Насчет роли женщины - везде по-разному. Все зависит, как и в Афганистане, от направлений и от степени светскости государства на настоящий момент. Изменить ее - достаточно одной пятницы. Экспертов на эту тему на форуме я видел, но они не хотят высказываться и правильно делают, вопрос непростой и любой коммент может спровоцировать на темы, далекие от путешествий. Так что лучше про природу, Шурика и гостеприимство. Версий Корана на русском мне известно две, обе считаются плохим переводом, поэтому лучше с муллой пообщаться - будет интереснее.
Базово рекомендую изучить тему "Ислам и семья" в интернете хотя бы, хотя лет 30 назад была издана одноименная книга с картами перспектив развития ислама.

Если не сравнивать, то и не проанализировать, ибо без сопоставления и аналогий трудно делать выводы и строить модели. Что касается красивых книг на тему "как должно быть", то предпочитаю смотреть на то, что есть по факту. Басен начитался, спасибо.
1) на простые вопросы отвечать разве интересно. А полемика по сложным развивает и обогащает обе стороны.
2) степень светскости не меняется за одну пятницу. Сорок лет хождений по пустыне, 2 поколения людей вне среды - время смены менталитета.
3) муллы, как и любые другие люди, занимаются ТОЛКОВАНИЕМ, то есть привнесением своего или чужого, но всё равно человеческого, в священные писания.

Строго, имхо, конечно.

[Indomilk]

Может быть, это - попытка этих людей дистанцироваться от таких характеристик Востока как базарность, необязательность, непунктуальность, клановость и тп. Чтобы решить проблему - её нужно признать для начала, а не маскировать в красивые слова. Вы как думаете?

Восприятие того или иного народа, страны, континента зависит исключительно от субъективных мнений каждого человека. У каждой монеты всегда 2 стороны, вот я, например, по-другому сформулирую перечисленные Вами качества: общительность, философский взгляд на жизнь, сплочённость и взаимовыручка. И в чём тут проблема? Все мы разные, но в этом-то разнообразии и состоит прелесть нашего мира представляете, если бы все были совершенно одинаковые европейцы? Тоска, да и только....

[Георги]

Тогда путь один - на год самостоятельно хотя бы по Великому шелковому пути или просто на 2 недели - месяц в каждую страну. Эффект потрясающий. Все раскладывается по полочкам через пару лет после путешествия. Коран, Библия, Махабхарата, Тора и Талмуд - это первоисточники, тяжело поддающиеся изучению самостоятельно, но бывшие инструкцией по выживанию для народов в экстремальных условиях и справкой по истории (ИМХО). Все же лучше про Шурика, поэтому в теме больше не участвую. Удачи в путешествиях!

[Alex Catamaran]

Может быть, это - попытка этих людей дистанцироваться от таких характеристик Востока как базарность, необязательность, непунктуальность, клановость и тп. Чтобы решить проблему - её нужно признать для начала, а не маскировать в красивые слова. Вы как думаете?

Восприятие того или иного народа, страны, континента зависит исключительно от субъективных мнений каждого человека. У каждой монеты всегда 2 стороны, вот я, например, по-другому сформулирую перечисленные Вами качества: общительность, философский взгляд на жизнь, сплочённость и взаимовыручка. И в чём тут проблема? Все мы разные, но в этом-то разнообразии и состоит прелесть нашего мира представляете, если бы все были совершенно одинаковые европейцы? Тоска, да и только....

Поправка. Вы не сформулировали те же качества, Вы описАли другие качества тех же людей. Я не защищаю Европу, и не нападаю на Восток. Мне близка теория единства всего сущего, инь-янь и тп.
Вопрос следует, наверно, перенести в практическую плоскоть - на чём основывается модель самоокупаемости Кавказа? Моё скромное мнение, что оптимистичных расчётов не было пока обнародовано. То есть, инвестиции в туризм отдельных регионов Кавказа - без объективного бизнес плана с анализом сильных и слабых сторон, сроков окупаемости и тд - это игра в лотерею.

[Indomilk]

Вопрос следует, наверно, перенести в практическую плоскоть - на чём основывается модель самоокупаемости Кавказа?

А фиг его знает, на чём.... Я же не инвестор какой-нибудь, составляющий бизнес-планы под новые проекты. Кавказ всегда был дотационным регионом, за исключением некоторых нефтеносных районов. Туризм на Кавказе сейчас в зачаточном состоянии, вроде много чего делается, но соотношение цена-качество не выдерживает никакой критики, особенно по сравнению с зарубежными аналогами. Может быть стОит выращивать больше фруктов-овощей? Например по дороге в Баксанское ущелье я наблюдал огромные капустные поля, про которые местные говорили - это зреют новые мерседесы....

[gerik]

Тогда путь один - на год самостоятельно хотя бы по Великому шелковому пути или просто на 2 недели - месяц в каждую страну. Эффект потрясающий.

только Киргизию обойдите, а то весь эффект испортит, про остальные страны не в курсе.

[Zarema]

не понимаю почему российская общественность упорно и невежественно связывает эти разные культуры воедино.

Вы безусловно правы, когда говорите о том, что это две большие разницы, и не только в менталитете, но и в том историческом культурном багаже, которое эти культуры накопили за время своего существования и том наследии, которое они оставили остальному миру, тем не менее, я, честно говоря, не замечал никогда особого упорства в их смешении. Согласитесь, что пара предложений на форуме никак не тянет на мнение "российской общественности".
К вопросам путешествий в Чечню и не только. Не думаю, что ситуация там станет более благостной в случае, если федеральные власти перестанут обеспечивать ей статус внутреннего оффшора, выключенного из общероссийского правого поля. Похоже, издержки от недовольства "российской общественности", а точнее, на этот раз, всего населения страны, тем, что на ней паразитирует отдельно выделенный регион, куда, как в "чёрную дыру" утекают колоссальные средства, на порядки превышающие в удельном измерении то, что выделяется по стране, стали сравнимы с выгодой от использования Чечни в качестве прачечной для отмыва бюджета.

Министерство финансов РФ предлагает отменить прямой порядок финансирования Чеченской республики.
Сроки перехода Чечни на общий порядок финансирования Минфин предложил рассмотреть в рамках правительственной комиссии по вопросам социально-экономического развития Северо-Кавказского федерального округа. Глава Минфина Антон Силуанов рассчитывает на принятие соответствующего решения во второй половине 2012 года.
С 2000 года и по настоящее время в Чечне действует прямой принцип финансирования - бюджетные средства выделяются под конкретные проекты, в первую очередь, связанные с социальной инфраструктурой. Такая схема финансирования была введена из-за отсутствия статистических данных по республике, на основе которых можно было бы произвести расчет размера финансовой помощи. Для других российских регионов объем финансирования рассчитывается по общей схеме, учитывающей их доходы и расходы.
Власти Чечни выступают против отказа от прямого финансирования В республике, пояснил директор департамента отраслевого финансирования Минфина Чечни, отсутствует налогооблагаемая база, что делает невозможным переход к общей схеме.
Чечня, в свою очередь, предлагает расширить федеральную целевую программу по социально-экономическому развитию, распространив ее действие на строительство не только социальных, но и производственных объектов. Такой подход, считают в республиканском Минфине, позволит в течение 5-8 лет восстановить производство и создать налогооблагаемую базу, после чего станет возможным и переход к общей схеме финансирования.

Не будем углубляться в вопрос, почему за 12 лет в республике так и не появилась "налогооблагаемая база", дабы не возбуждать, тем более, все здесь всё прекрасно понимают, но с практической точки зрения это означает следующее. Поскольку, по большому счёту, в Чечне кроме бюджетного насоса не действует эффективно более никакое другое "производство", любое прикручивание крана на этом насосе неизменно вызовет обострение, так что желающим ознакомиться с регионом на месте можно посоветовать надолго это дело не затягивать. Кстати, не затягивать стоит ещё и потому, что, как бы шикарно не смотрелись виды Грозного-Сити на фотографиях, качество строения всего этого архитектурного богатства нельзя называть очень хорошим, и то, что так сверкает сейчас, через некоторое вполне обозримое время потеряет значительную долю своего первоначального блеска.

Я ничего не могу сказать про налогооблагаемую базу Чечни и прочее,не компетентна в этом вопросе, да и вообще родом не из Чечни.
Рамзана Кадырова, как и всю пропутинскую камарилью,на дух не выношу.Не думаю,что стоит ставить знак равенства между властями региона и народом.
Что касается вообще финансирования северокавказского региона.Ребят,я некоторое время работала в одной из северокавказских республик в госучреждении.Так вот,схема действующая там и придуманная московскими и местными властьпридержащими следующая.По ведомости моя зпл составляла на тот момент 8 тысяч рублей,из которых на руки я получала ТРИ тысячи рублей.И так со всеми бюджетниками.Моя бабушка получала, пока была жива, половину из своей пенсии,потому что остальное все делится между московскими и местными властями.Так что забудьте про это финансирование как про страшный сон.Кормятся от него наверху.Большинство людей пытаются кормится как-то сами,в том числе и я ушла с такой работы.Не надо мне рассказывать про все эти финансовые насосы.
То,что отстраивают Чечню. И что, надо оставить её в руинах?
Каждому региону выделяются денежные средства,то как они распределяются это уже дело рук местных властей.Неча на зеркало пенять.

[Zarema]

Гм... И где все эти знатоки большой разницы между культурами Кавказа и Востока?
1) Каково место женщины в общественной жизни?
2) Что превалирует - буква закона или семейно-родовые интересы и обычаи?
Ну так, для начала - хотя бы по этим 2-м пунктам.

Начну с того,что никакого негативного оттенка в слово ВОСТОК совершенно не вкладывала.Я считаю восточную культуру величайшей и лицо современной цивилизации во многом определено достижениями именно этой культуры.

Место женщины в кавказском обществе вполне достойное.Я могу вам привести массу обычаев,имевших быть место в свое время на кавказе, по которым я думаю,если вы человек размышляющий,сами сделаете соответствующие выводы.
Так,например,у горцев решение о том за кого выйдет девушка замуж принимала ТОЛЬКО она сама,сопряжено это со всевозможными подробностями,которыми я не стану тут никого утомлять,смысл в том,что мужчина женщиной ставился в такое положение,что он вынужден был жениться на той,которая его выбрала.
Очень долгое время в обществах,например,Дагестана действовал матриархат,это доподлинно известно,т.к. очень много мужчин было потеряно во время 50 летней войны с Россией и женщины все управление обществом брали в свои руки.
И сегодня, в том числе, не стоит думать о кавказской женщине как о кроткой овечке,она всегда знает как и каким образом надо управлять мужчиной.Там где надо она промолчит,а где надо сделает так,как посчитает нужным.
По второму пункту.До появление России,в частности,в Дагестане существовали объединения,называемые современными историками вольными обществами.Эти общества ежегодно выборным путем назначали главу,который следил за порядком.А порядки,поверьте,были строгими.Например,за пьянство человека просто изгоняли из региона,что считалось большим позором.
То,что мы видим сейчас - да, я считаю, что это типичное восточное управление на Кавказе,также как и во всей остальной России.У власти сидят те,кто обязательно кем-то друг другу приходятся,не буду далеко ходить за примерами,достаточно посмотреть на нашу верховную власть.
Сама Россия это тоже часть восточной культуры,назвать её европейской можно с большой натяжкой.

[Kirill Vlasoff]

То,что отстраивают Чечню. И что, надо оставить её в руинах?
Каждому региону выделяются денежные средства,то как они распределяются это уже дело рук местных властей.

каждому. только с других еще что-то собирают -)))

[Zarema]

Не я начал такое разделение, просто пытаюсь довести до логического конца - чтобы понять, чем аргументируют люди дистанцирование Кавказа от Востока? Может быть, это - попытка этих людей дистанцироваться от таких характеристик Востока как базарность, необязательность, непунктуальность, клановость и тп. Чтобы решить проблему - её нужно признать для начала, а не маскировать в красивые слова. Вы как думаете?

АЛЕКС,я вот только сегодня бегала с проблемой,тут у нас, в Рассее,в Москве,которая характеризуется НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ,НЕПУНКТУАЛЬНОСТЬЮ И КУМОВСТВОМ, а ещё неприкрытым хамством и бескультурием,всё это называется общим словосочетанием российское раздолбайство,если б не воспитание,позволила б себе более крепкое выражение.И проблемы эти создали мне не приехавшие с востока или ещё откуда товарищи,а наши доморощенные.

Что касается разделения культур,то я ещё раз настаиваю на том,что у кавказа во многом свой колорит,своя история и развитие, на него пытались оказывать влияние народы разных культур и менталитетов,последнее влияние,и самое сильное, всё же РУССКОЕ,не забывайте об этом.

[Zarema]

То,что отстраивают Чечню. И что, надо оставить её в руинах?
Каждому региону выделяются денежные средства,то как они распределяются это уже дело рук местных властей.

каждому. только с других еще что-то собирают -)))

Согласна,но только другие регионы не были в руинах,верно? Чечню,как я понимаю,отстроили не так давно.

[Kirill Vlasoff]

Согласна,но только другие регионы не были в руинах,верно? Чечню,как я понимаю,отстроили не так давно.

население других регионов не занимались массовым бандитизмом и этническими чистками.

[Zarema]

Согласна,но только другие регионы не были в руинах,верно? Чечню,как я понимаю,отстроили не так давно.

население других регионов не занимались массовым бандитизмом и этническими чистками.

мне доподлинно не известно о массовом характере бандитизма и этно зачисток,Российская государственная машина тоже не осталась,как известно,в стороне,проутюжила танками и прошлась обстрелами с воздуха по территории Чечни,тоже не особо разбирая,мирные там жители или нет.так что,думаю,там все друг другу квиты.

[Alex Catamaran]

Гм... И где все эти знатоки большой разницы между культурами Кавказа и Востока?
1) Каково место женщины в общественной жизни?
2) Что превалирует - буква закона или семейно-родовые интересы и обычаи?
Ну так, для начала - хотя бы по этим 2-м пунктам.

Начну с того,что никакого негативного оттенка в слово ВОСТОК совершенно не вкладывала.Я считаю восточную культуру величайшей и лицо современной цивилизации во многом определено достижениями именно этой культуры.

Место женщины в кавказском обществе вполне достойное.Я могу вам привести массу обычаев,имевших быть место в свое время на кавказе, по которым я думаю,если вы человек размышляющий,сами сделаете соответствующие выводы.
Так,например,у горцев решение о том за кого выйдет девушка замуж принимала ТОЛЬКО она сама,сопряжено это со всевозможными подробностями,которыми я не стану тут никого утомлять,смысл в том,что мужчина женщиной ставился в такое положение,что он вынужден был жениться на той,которая его выбрала.
Очень долгое время в обществах,например,Дагестана действовал матриархат,это доподлинно известно,т.к. очень много мужчин было потеряно во время 50 летней войны с Россией и женщины все управление обществом брали в свои руки.
И сегодня, в том числе, не стоит думать о кавказской женщине как о кроткой овечке,она всегда знает как и каким образом надо управлять мужчиной.Там где надо она промолчит,а где надо сделает так,как посчитает нужным.
По второму пункту.До появление России,в частности,в Дагестане существовали объединения,называемые современными историками вольными обществами.Эти общества ежегодно выборным путем назначали главу,который следил за порядком.А порядки,поверьте,были строгими.Например,за пьянство человека просто изгоняли из региона,что считалось большим позором.
То,что мы видим сейчас - да, я считаю, что это типичное восточное управление на Кавказе,также как и во всей остальной России.У власти сидят те,кто обязательно кем-то друг другу приходятся,не буду далеко ходить за примерами,достаточно посмотреть на нашу верховную власть.
Сама Россия это тоже часть восточной культуры,назвать её европейской можно с большой натяжкой.

Спасибо за участие в дискуссии.
1) Да есть у женщин на Востоке бытовые хитрости и психологические уловки, позволяюшщие на бытовом уровне управлять мужичнами. Но это не отменяет договора родителей жениха и невесты, определяющих судьбу своих детей. Да и запрет женщинам работать там, где они могут вступать в контакт с мужчинами - одна из живучих традиций Востока. Ну и другие - платок там перед людьми бросить и тп. Но на каком сходе старейшин участвовали женщины? Не стоит тешить себя иллюзиями, имхо.
2) Вы несколько подменяете смысл моего высказывания насчёт закона. Для Кавказа и Востока - семья, клан и обычаи - превыше всего, всё остальное - вторично, в том числе и закон государства. Как Вы объясните рабский труд захваченных в плен людей или привезённых алкашей/божей на полях и кипичных заводах Кавказа? А моё объяснение очень простое - Кавказ и Восток пренебрегают законом государства, когда он хоть в чём-то ущемляет интересы кланов и семей. Украсть, поработить соседа, притеснить слабого - если это не свой, то это и не грех, однако.
3) Насчёт восточной культуры... Ну как бы помягче сказать. Её основы были заложены во времена империй, при спонсортве шахов и султанов. Современный Восток, купающийся в нефтяном золоте никак не может явить нам прорывов в науке и технике или установить новые, более высокие стандарты человеческих отношений. Что такого совершено для всего мира восточной культурой за последние 50 лет, позвольте спросить?

[Alex Catamaran]

Не я начал такое разделение, просто пытаюсь довести до логического конца - чтобы понять, чем аргументируют люди дистанцирование Кавказа от Востока? Может быть, это - попытка этих людей дистанцироваться от таких характеристик Востока как базарность, необязательность, непунктуальность, клановость и тп. Чтобы решить проблему - её нужно признать для начала, а не маскировать в красивые слова. Вы как думаете?

АЛЕКС,я вот только сегодня бегала с проблемой,тут у нас, в Рассее,в Москве,которая характеризуется НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬЮ,НЕПУНКТУАЛЬНОСТЬЮ И КУМОВСТВОМ, а ещё неприкрытым хамством и бескультурием,всё это называется общим словосочетанием российское раздолбайство,если б не воспитание,позволила б себе более крепкое выражение.И проблемы эти создали мне не приехавшие с востока или ещё откуда товарищи,а наши доморощенные.

Что касается разделения культур,то я ещё раз настаиваю на том,что у кавказа во многом свой колорит,своя история и развитие, на него пытались оказывать влияние народы разных культур и менталитетов,последнее влияние,и самое сильное, всё же РУССКОЕ,не забывайте об этом.

С этим не поспоришь. Тут вы подходите к важному, но неприятному выводу: никакое изобилие денег и других ресурсов не способно само, без законопослушности и воспитания людей, привести к порядку, справедливости и благоденствию. Как раз наоборот - расцветают позолоченые кровати, мерсы и ауди для чиновников и трижды завышенные сметы... То есть, дотирование, без изменения менталитета акцепторов, в принципе не способно улучшить ситуацию народа в целом. Вы согласны?

[Kamal]

Так вот,схема действующая там и придуманная московскими и местными властьпридержащими следующая...
Каждому региону выделяются денежные средства,то как они распределяются это уже дело рук местных властей.Неча на зеркало пенять.

Так я же и написал выше - Чечня это прачечная по отмыву бюджета. Ясное дело, что основная масса денег, отправляемых туда, возвращается в Москву точно так же, как это происходило во время глобальной аферы с чеченскими авизовками в начале 90-х, как это происходило во время войны по схеме "деньги-строительство-уничтожение-деньги-строительство-...", в которой "строительство" было достаточно условным параметром. Всё это так, но, хотелось бы отметить тут несколько моментов, частично объясняющих нервную реакцию в данном случае.
Куда бы потом не растекались бюджетные потоки, уходят-то они в Чечню и это видят все, что очень раздражает, особенно с учётом сравнительных удельных величин и показной роскоши, к тому же, продажный городовой, вообще говоря, не является оправданием карманника.
Кроме того, статус привилегированной "отмывочной конторы" обеспечивает индульгенцию тем, кто сидит на теме от любого интереса правоохранительных и контрольных органов, а в самой Чечне при этом фактически не действуют федеральные законы. В свою очередь, для поддержания работоспособности схемы бюджетного распила и обеспечения лояльности внутри республики, эта "крыша" транслируется на уровни ниже, конечно, с учётом принадлежности к конкретному тейпу, внутренней иерархии, места в теме и т.д. Это уже немало народу. А дальше, если говорить упрощённо, как с мигалками - разрешено 5, получим 500, недосуг разбираться, кто там по делу, а кто не при делах, лучше никого не тормозить от греха. В итоге фактической "неприкосновенностью" пользуется достаточно большая прослойка выходцев из республики, которые из-за этой безнаказанности и особенностей менталитета запредельно наглеют и позволяют себе плевать на местные нормы поведения с привычкой при любом случае хвататься за ножи и стволы, не говоря уж, об омерзительных выходках типа поездки на джипе к Вечному Огню или визга вельможной хабалки с собственной группой силовой поддержки у "Европейского". Но это раздражители на бытовом уровне, те, которые мозолят глаза, если же говорить по существу, то по факту в настоящий момент Чечня, как структура представляет собой легализованный криминальный анклав, откатывающий в федеральный общак за "патент", при котором на территории России вообще и в Москве в частности совершенно спокойно передвигаются и действуют целые вооружённые организованные группы с "лицензией" на бандитизм. То, что при этом на территории республики присутствуют "заложники" и "обслуга" в виде того, что называют "простыми людьми", сути этой "структуры" совершенно не меняет. И именно на "доходы" от этой деятельности построено всё то, что удалось сфотографировать ТС, поскольку никакой другой "экономики" там нет.
Согласитесь, что эта картина несколько отличается от взаимоотношений федерального центра с другими регионами страны и не удивительно, что она не вызывает обилие положительных эмоций у их населения.

[Alex Catamaran]

Согласна,но только другие регионы не были в руинах,верно? Чечню,как я понимаю,отстроили не так давно.

население других регионов не занимались массовым бандитизмом и этническими чистками.

Сказка для взрослых: было у отца 5 сыновей и маленький кусочек плодородной земли на горной террасе. Пока отец был жив, скудный урожай позволял не протянуть ноги с голоду всей семье. По кончине отца, согласно майорату, земля отошла старшему сыну. Остальным не досталось ничего ценного. Один, что помягче душой, пошёл пастухом к богатым соседям, а остальные 3, поголодав и озлобившись, сколотили шайку-ватагу и стали бандитами. То есть, если взглянуть на историю без розовых очков, у силового отъёма ценностей у соседей могут найтись давние корни.

[Zarema]

Спасибо за участие в дискуссии.
1) Да есть у женщин на Востоке бытовые хитрости и психологические уловки, позволяюшщие на бытовом уровне управлять мужичнами. Но это не отменяет договора родителей жениха и невесты, определяющих судьбу своих детей. Да и запрет женщинам работать там, где они могут вступать в контакт с мужчинами - одна из живучих традиций Востока. Ну и другие - платок там перед людьми бросить и тп. Но на каком сходе старейшин участвовали женщины? Не стоит тешить себя иллюзиями, имхо.
2) Вы несколько подменяете смысл моего высказывания насчёт закона. Для Кавказа и Востока - семья, клан и обычаи - превыше всего, всё остальное - вторично, в том числе и закон государства. Как Вы объясните рабский труд захваченных в плен людей или привезённых алкашей/божей на полях и кипичных заводах Кавказа? А моё объяснение очень простое - Кавказ и Восток пренебрегают законом государства, когда он хоть в чём-то ущемляет интересы кланов и семей. Украсть, поработить соседа, притеснить слабого - если это не свой, то это и не грех, однако.
3) Насчёт восточной культуры... Ну как бы помягче сказать. Её основы были заложены во времена империй, при спонсортве шахов и султанов. Современный Восток, купающийся в нефтяном золоте никак не может явить нам прорывов в науке и технике или установить новые, более высокие стандарты человеческих отношений. Что такого совершено для всего мира восточной культурой за последние 50 лет, позвольте спросить?

Ну вот,опять путаете.
Вышла замуж за человека не своей нации,за того кто мне нравился и кого любила.Работаю в коллективе,в котором 60% процентов мужчин,также и в самих северокавказских республиках,работают вперемешку и мужчины и женщины.Зачем вы говорите того,чего доподлинно не знаете?
Платок я не ношу,а одену только если сама захочу.
По поводу иллюзий - я себя ничем не тешу, читаю историю своего народа и историкам,занимающимся профессионально изучением вопроса, склонна верить,и потом - прекрасно знаю норов кавказских женщин и то,что они были способны на управление общиной нисколько не сомневаюсь.А негласное управление на бытовом уровне в тухумах женщинами происходит до сих пор.
Семья,клан,обычаи сильны не только у кавказских народностей или восточных,вполне себе европейские итальянцы или швейцарцы тоже не чужды этим столпам любого общества.
Я ничего не могу сказать про рабский труд,поскольку не занимаюсь этим.Мне интересно послушать не только версию алкашей и бомжей,т.к. пару раз мне приходилось видеть на Ставрополье как некоторые такие алкаши подрабатывая у какого-нибудь нерусского себе на бутылку,при виде человека в штатском начинали вопить,что вот де нас, русских, обижают,или увидев кавказскую женщину с золотыми украшениями бабки вслед злобно шипели,что всё-то у них неруси отбирают,в то время как эти женщины вкалывают на своих огородах,выращивая овощи,чтобы продать на ближайшем рынке.
В вот это "Кавказ и Восток пренебрегают законом государства, когда он хоть в чём-то ущемляет интересы кланов и семей. Украсть, поработить соседа, притеснить слабого - если это не свой, то это и не грех" в полной мере присуще РОССИИ.Сколько у нас таких, сидят по тюрьмам и скольких обобрали,кто дорогу не тому перешел,начиная с Ходорковского и прочих товарищей. Вы не в том глазу соринку с бревном ищете!!!!
По поводу третьего пункта тоже не ко мне,я не живу на арабском востоке и не являюсь представителем этой культуры,чтобы вы мне тут претензии предъявляли.А то,что у восточных народов были заслуги перед мировой культурой это бесспорный факт,не знать о которых может только невежественый.

[Zarema]

Так вот,схема действующая там и придуманная московскими и местными властьпридержащими следующая...
Каждому региону выделяются денежные средства,то как они распределяются это уже дело рук местных властей.Неча на зеркало пенять.

Так я же и написал выше - Чечня это прачечная по отмыву бюджета. Ясное дело, что основная масса денег, отправляемых туда, возвращается в Москву точно так же, как это происходило во время глобальной аферы с чеченскими авизовками в начале 90-х, как это происходило во время войны по схеме "деньги-строительство-уничтожение-деньги-строительство-...", в которой "строительство" было достаточно условным параметром. Всё это так, но, хотелось бы отметить тут несколько моментов, частично объясняющих нервную реакцию в данном случае.
Куда бы потом не растекались бюджетные потоки, уходят-то они в Чечню и это видят все, что очень раздражает, особенно с учётом сравнительных удельных величин и показной роскоши, к тому же, продажный городовой, вообще говоря, не является оправданием карманника.
Кроме того, статус привилегированной "отмывочной конторы" обеспечивает индульгенцию тем, кто сидит на теме от любого интереса правоохранительных и контрольных органов, а в самой Чечне при этом фактически не действуют федеральные законы. В свою очередь, для поддержания работоспособности схемы бюджетного распила и обеспечения лояльности внутри республики, эта "крыша" транслируется на уровни ниже, конечно, с учётом принадлежности к конкретному тейпу, внутренней иерархии, места в теме и т.д. Это уже немало народу. А дальше, если говорить упрощённо, как с мигалками - разрешено 5, получим 500, недосуг разбираться, кто там по делу, а кто не при делах, лучше никого не тормозить от греха. В итоге фактической "неприкосновенностью" пользуется достаточно большая прослойка выходцев из республики, которые из-за этой безнаказанности и особенностей менталитета запредельно наглеют и позволяют себе плевать на местные нормы поведения с привычкой при любом случае хвататься за ножи и стволы, не говоря уж, об омерзительных выходках типа поездки на джипе к Вечному Огню или визга вельможной хабалки с собственной группой силовой поддержки у "Европейского". Но это раздражители на бытовом уровне, те, которые мозолят глаза, если же говорить по существу, то по факту в настоящий момент Чечня, как структура представляет собой легализованный криминальный анклав, откатывающий в федеральный общак за "патент", при котором на территории России вообще и в Москве в частности совершенно спокойно передвигаются и действуют целые вооружённые организованные группы с "лицензией" на бандитизм. То, что при этом на территории республики присутствуют "заложники" и "обслуга" в виде того, что называют "простыми людьми", сути этой "структуры" совершенно не меняет. И именно на "доходы" от этой деятельности построено всё то, что удалось сфотографировать ТС, поскольку никакой другой "экономики" там нет.
Согласитесь, что эта картина несколько отличается от взаимоотношений федерального центра с другими регионами страны и не удивительно, что она не вызывает обилие положительных эмоций у их населения.

Ещё раз говорю - я родом не из Чечни,не знаю как и что там у них устроено.Знаю про другой северокавказский регион,про который, в том числе, нацисты любят орать - хватить кормить, пусть съездят для начала и посмотрят что к чему,прежде чем вопить.
Про бандитизм и беспредел,я ни в коем случае ни кого не хочу выбелять,более того мне противны до тошноты всяческие моральные уроды,но если начинать разбирать по народам,то у всех котомка с грехами окажется немаленькой.

[Alex Catamaran]

Ну вот,опять путаете.
Вышла замуж за человека не своей нации,за того кто мне нравился и кого любила.Работаю в коллективе,в котором 60% процентов мужчин,также и в самих северокавказских республиках,работают вперемешку и мужчины и женщины.Зачем вы говорите того,чего доподлинно не знаете?
Платок я не ношу,а одену только если сама захочу.
По поводу иллюзий - я себя ничем не тешу, читаю историю своего народа и историкам,занимающимся профессионально изучением вопроса, склонна верить,и потом - прекрасно знаю норов кавказских женщин и то,что они были способны на управление общиной нисколько не сомневаюсь.А негласное управление на бытовом уровне в тухумах женщинами происходит до сих пор.
Семья,клан,обычаи сильны не только у кавказских народностей или восточных,вполне себе европейские итальянцы или швейцарцы тоже не чужды этим столпам любого общества.
Я ничего не могу сказать про рабский труд,поскольку не занимаюсь этим.Мне интересно послушать не только версию алкашей и бомжей,т.к. пару раз мне приходилось видеть на Ставрополье как некоторые такие алкаши подрабатывая у какого-нибудь нерусского себе на бутылку,при виде человека в штатском начинали вопить,что вот де нас, русских, обижают,или увидев кавказскую женщину с золотыми украшениями бабки вслед злобно шипели,что всё-то у них неруси отбирают,в то время как эти женщины вкалывают на своих огородах,выращивая овощи,чтобы продать на ближайшем рынке.
В вот это "Кавказ и Восток пренебрегают законом государства, когда он хоть в чём-то ущемляет интересы кланов и семей. Украсть, поработить соседа, притеснить слабого - если это не свой, то это и не грех" в полной мере присуще РОССИИ.Сколько у нас таких, сидят по тюрьмам и скольких обобрали,кто дорогу не тому перешел,начиная с Ходорковского и прочих товарищей. Вы не в том глазу соринку с бревном ищете!!!!
По поводу третьего пункта тоже не ко мне,я не живу на арабском востоке и не являюсь представителем этой культуры,чтобы вы мне тут претензии предъявляли.А то,что у восточных народов были заслуги перед мировой культурой это бесспорный факт,не знать о которых может только невежественый.

1) Вы рассказываете про Москву, как я понимаю, а не про аулы в горах.
2) Вы пытаетесь отрицать использование принудительного труда на Кавказе? Или предпочитаете уклониться от неприятных тем?
3) Конкретнее, пожалуйста - что для мировой культуры дал Восток вообще и Кавказ, в частности, за последние 50 лет? Каких светочей духа или мысли явил? Поделитесь, пожалуйста. Я невежественный, который с Вашей квалифицированной помощью хочет стать осведомлённым. Не упускайте шанс, пожалуйста, просветить меня. Большое спасибо.

[Kamal]

Ещё раз говорю - я родом не из Чечни,не знаю как и что там у них устроено.

Я Вам поэтому и попробовал объяснить, как и что там у них устроено.
По другим республикам Кавказа, ситуация иная, хотя проблем хватает везде.

[Zarema]

Ну вот,опять путаете.
Вышла замуж за человека не своей нации,за того кто мне нравился и кого любила.Работаю в коллективе,в котором 60% процентов мужчин,также и в самих северокавказских республиках,работают вперемешку и мужчины и женщины.Зачем вы говорите того,чего доподлинно не знаете?
Платок я не ношу,а одену только если сама захочу.
По поводу иллюзий - я себя ничем не тешу, читаю историю своего народа и историкам,занимающимся профессионально изучением вопроса, склонна верить,и потом - прекрасно знаю норов кавказских женщин и то,что они были способны на управление общиной нисколько не сомневаюсь.А негласное управление на бытовом уровне в тухумах женщинами происходит до сих пор.
Семья,клан,обычаи сильны не только у кавказских народностей или восточных,вполне себе европейские итальянцы или швейцарцы тоже не чужды этим столпам любого общества.
Я ничего не могу сказать про рабский труд,поскольку не занимаюсь этим.Мне интересно послушать не только версию алкашей и бомжей,т.к. пару раз мне приходилось видеть на Ставрополье как некоторые такие алкаши подрабатывая у какого-нибудь нерусского себе на бутылку,при виде человека в штатском начинали вопить,что вот де нас, русских, обижают,или увидев кавказскую женщину с золотыми украшениями бабки вслед злобно шипели,что всё-то у них неруси отбирают,в то время как эти женщины вкалывают на своих огородах,выращивая овощи,чтобы продать на ближайшем рынке.
В вот это "Кавказ и Восток пренебрегают законом государства, когда он хоть в чём-то ущемляет интересы кланов и семей. Украсть, поработить соседа, притеснить слабого - если это не свой, то это и не грех" в полной мере присуще РОССИИ.Сколько у нас таких, сидят по тюрьмам и скольких обобрали,кто дорогу не тому перешел,начиная с Ходорковского и прочих товарищей. Вы не в том глазу соринку с бревном ищете!!!!
По поводу третьего пункта тоже не ко мне,я не живу на арабском востоке и не являюсь представителем этой культуры,чтобы вы мне тут претензии предъявляли.А то,что у восточных народов были заслуги перед мировой культурой это бесспорный факт,не знать о которых может только невежественый.

1) Вы рассказываете про Москву, как я понимаю, а не про аулы в горах.
2) Вы пытаетесь отрицать использование принудительного труда на Кавказе? Или предпочитаете уклониться от неприятных тем?
3) Конкретнее, пожалуйста - что для мировой культуры дал Восток вообще и Кавказ, в частности, за последние 50 лет? Каких светочей духа или мысли явил? Поделитесь, пожалуйста. Я невежественный, который с Вашей квалифицированной помощью хочет стать осведомлённым. Не упускайте шанс, пожалуйста, просветить меня. Большое спасибо.

Рассказываю,если вы внимательно перечитаете,не только про Москву,но и про северокавказский регион в общем,ибо там поработать тоже приходилось,в том числе и с мужчинами в одном кабинете,представляете?!И потом,если вы считаете,что у меня такой особенный менталитет,не позволяющий работать с противоположным полом,то как я по вашему тружусь в обществе мужчин,неважно где я нахожусь?
В аулах и горах давно остались одни старики,там практически нет работоспособного населения.
Я вам ещё раз повторяю - не занимаюсь использованием рабского труда и своими глазами таких людей тоже не видела.Увижу - поделюсь своим мнением на этот счет.
С востоком и его 50-тью годами в сотый раз пишу - живу в России,в состав которой в том числе входит Северный кавказ, и являюсь гражданкой России,выросшей на русской культуре, не в Иране или ещё где-то я живу, это вам надеюсь понятно? Почему вы считаете, что я в ответе за восточные страны и должна быть у них адвокатом,если являюсь этнической россиянкой.

[Alex Catamaran]

С востоком и его 50-тью годами в сотый раз пишу - живу в России,в состав которой в том числе входит Северный кавказ, и являюсь гражданкой России,выросшей на русской культуре, не в Иране или ещё где-то я живу, это вам надеюсь понятно? Почему вы считаете, что я в ответе за восточные страны и должна быть у них адвокатом,если являюсь этнической россиянкой.

Извините, если мои вопросы вызвали Ваше раздражение. Просто мне показалось, что Вы, кроме выдачи общих фраз о вкладе Востока и Кавказа в мировую культуру, способны на фактах продемонстрировать, что эта самая культура Востока и Кавказа развивается и сейчас. Именно поэтому спросил у Вас - что такого сделано за последние 50 лет? Теперь понимаю, что я ошибся, и Вы не можете просветить меня. Вопрос снимаю.

[Alex Catamaran]

Zarema, вот Вы, как образованный человек и россиянин, скажите, положа руку на сердце, - каков КПД вливаний ресурсов в Кавказ, по-Вашему?

[Kirill Vlasoff]

мне доподлинно не известно о массовом характере бандитизма и этно зачисток,

ой, а что так? вы вроде бы читать умеете или не очень интетесно? но зато вам известно о "невежественности российской общественности"?

Российская государственная машина тоже не осталась,как известно,в стороне,проутюжила танками и прошлась обстрелами с воздуха по территории Чечни,тоже не особо разбирая,мирные там жители или нет.так что,думаю,там все друг другу квиты.

т.е. о массовом бандитизме вы не в курсе, а о том, что бомбили мирных жителей - вы в курсе? какие-то у вас знания выборочные. или я ошибаюсь?
вообще само сравнение бандитов с одной стороны и "гос машины" с другой нелепо. не было бы чеченских бандитов - никто бы ни кого не бомбил.

[Zarema]

С востоком и его 50-тью годами в сотый раз пишу - живу в России,в состав которой в том числе входит Северный кавказ, и являюсь гражданкой России,выросшей на русской культуре, не в Иране или ещё где-то я живу, это вам надеюсь понятно? Почему вы считаете, что я в ответе за восточные страны и должна быть у них адвокатом,если являюсь этнической россиянкой.

Извините, если мои вопросы вызвали Ваше раздражение. Просто мне показалось, что Вы, кроме выдачи общих фраз о вкладе Востока и Кавказа в мировую культуру, способны на фактах продемонстрировать, что эта самая кульутра Востока и Кавказа развивается и сейчас. Именно поэтому спросил у Вас - что такого сделано за последние 50 лет? Теперь понимаю, что я ошибся, и Вы не можете просветить меня. Вопрос снимаю.

Вам действительно очень многое кажется.Я нигде не писала про последние 50 лет и вообще про развитие,это ваши какие-то выдумки,а уж тем более не выделяла в этом контексте Северный кавказ,т.к. он входит,напомню вам ещё раз,в состав России уже очень-очень-очень много лет.
Я всего лишь писала о вкладе восточных народов,также позволившем сделать современную цивилизацию такой,какой она сейчас является,поскольку почему-то посчитали,что я в слово Восток внесла какой-то негативный оттенок.Отнюдь,неплохо знаю историю развития этих народов и знакома с теми открытиями,которые они в свое время дали миру,чтобы с каким-то пренебрежением к ним относиться.
Более того,отношусь с уважением не только к восточным народам, но и вообще ко всем, чего и вам желаю.

[Kirill Vlasoff]

,если являюсь этнической россиянкой.

Зарема, кем-кем этнической вы являетесь? -)))
Ой, ладно, нелепая тема, все по любому при своих останутся.
В чечне этой, даже судя по отчету, делать явно нефиг. Еще б родное государство туда денег не заливало, совсем хорошо бы было.

[Zarema]

Zarema, вот Вы, как образованный человек и россиянин, скажите, положа руку на сердце, - каков КПД вливаний ресурсов в Кавказ, по-Вашему?

Я извиняю ваш сарказм, и всё же отвечу вам как могу - я считаю губительным то положение вещей,которое сейчас есть на Кавказе.Ни о каком кпд речи быть не может, т.к. деньги,которые должны осваиваться и рационально использоваться,в итоге делятся между Москвой и местной верхушкой,населению перепадают крохи,чтобы оно не взбунтовалось.Думаете,это мне может понравиться? Я хочу как и все жить в нормальной стране,где происходит позитивное развитие,хочу чтобы не убивали людей в так называемых зачистках и получали потом за это деньги,потому что так легче заработать,а не нужно думать КАК эти деньги заработать.Хочу чтобы было по нормальному и цивилизованному.Но,видимо,в нашей стране это пока невозможно.И уже не верю,что когда-нибудь будет по человечески,просто не верю,живу себе своей тихой жизнью и стараюсь не думать о плохом.

[Alex Catamaran]

Вам действительно очень многое кажется.Я нигде не писала про последние 50 лет и вообще про развитие,это ваши какие-то выдумки,а уж тем более не выделяла в этом контексте Северный кавказ,т.к. он входит,напомню вам ещё раз,в состав России уже очень-очень-очень много лет.
Я всего лишь писала о вкладе восточных народов,также позволившем сделать современную цивилизацию такой,какой она сейчас является,поскольку почему-то посчитали,что я в слово Восток внесла какой-то негативный оттенок.Отнюдь,неплохо знаю историю развития этих народов и знакома с теми открытиями,которые они в свое время дали миру,чтобы с каким-то пренебрежением к ним относиться.
Более того,отношусь с уважением не только к восточным народам, но и вообще ко всем, чего и вам желаю.

Объясню попроще.
50 последних лет - произвольно взятый мною отрезок времени, который я бы ассоциировал с недавней историей и современностью. Он не длинен и не короток, но пару поколений вмещает в себя. Цель моих вопросов была - понять: каков вклад Кавказа в мировую науку и культуру за эти 50 лет? Вопрос без подколок, познавательный чисто.

[Zarema]

мне доподлинно не известно о массовом характере бандитизма и этно зачисток,

ой, а что так? вы вроде бы читать умеете или не очень интетесно? но зато вам известно о "невежественности российской общественности"?

Российская государственная машина тоже не осталась,как известно,в стороне,проутюжила танками и прошлась обстрелами с воздуха по территории Чечни,тоже не особо разбирая,мирные там жители или нет.так что,думаю,там все друг другу квиты.

т.е. о массовом бандитизме вы не в курсе, а о том, что бомбили мирных жителей - вы в курсе? какие-то у вас знания выборочные. или я ошибаюсь?
вообще само сравнение бандитов с одной стороны и "гос машины" с другой нелепо. не было бы чеченских бандитов - никто бы ни кого не бомбил.

Кирилл,я не склонна подгребать всех под одну гребенку,понимаете,это очень опасная штука,потому что всегда виноват чужой,я не знаю,что будет завтра и мысленно боюсь,что вломится ко мне какой-нибудь бритый и сделает мне и моей семье плохо только потому что я нерусская,не зная обо мне совершенно ничего,поэтому никогда категорично не говорю о том или ином народе хороший он или плохой,пока сама с чем-то не столкнусь.Поверьте,я встречала очень хороших чеченцев,которые делили со своими русскими соседями последние крохи во время бомбежек,пока есть хоть один такой хороший человек,я не могу сказать обо всем народе,что они подлецы.

[Zarema]

,если являюсь этнической россиянкой.

Зарема, кем-кем этнической вы являетесь? -)))
Ой, ладно, нелепая тема, все по любому при своих останутся.
В чечне этой, даже судя по отчету, делать явно нефиг. Еще б родное государство туда денег не заливало, совсем хорошо бы было.

Я являюсь представительницей небольшой народности Дагестана,в путешествиях заграницей я и мой муж - мы русские и этим,поверьте, гордимся.

[Kirill Vlasoff]

Кирилл,я не склонна подгребать всех под одну гребенку,понимаете,это очень опасная штука,потому что всегда виноват чужой,я не знаю,что будет завтра и мысленно боюсь,что вломится ко мне какой-нибудь бритый и сделает мне и моей семье плохо только потому что я нерусская,не зная обо мне совершенно ничего,поэтому никогда категорично не говорю о том или ином народе хороший он или плохой,пока сама с чем-то не столкнусь.Поверьте,я встречала очень хороших чеченцев,которые делили со своими русскими соседями последние крохи во время бомбежек,пока есть хоть один такой хороший человек,я не могу сказать обо всем народе,что они подлецы.

ну несколько постов назад вы всю российскую общественность назвали невежественной или она в зачет не идет?
я бы очень хотел, чтобы все эти хорошие чеченцы жили в другой стране, но вообще все это не имеет к данному форуму никакого отношения, я из этой темы удаляюсь, а то самому себя за офтопик наказать охота -))
вам тоже советую особо в дебаты не углубляться, напишите лучше отчет про тот Кавказ, где бывали и который знаете, благо, он этого достоин.

[Zarema]

Вам действительно очень многое кажется.Я нигде не писала про последние 50 лет и вообще про развитие,это ваши какие-то выдумки,а уж тем более не выделяла в этом контексте Северный кавказ,т.к. он входит,напомню вам ещё раз,в состав России уже очень-очень-очень много лет.
Я всего лишь писала о вкладе восточных народов,также позволившем сделать современную цивилизацию такой,какой она сейчас является,поскольку почему-то посчитали,что я в слово Восток внесла какой-то негативный оттенок.Отнюдь,неплохо знаю историю развития этих народов и знакома с теми открытиями,которые они в свое время дали миру,чтобы с каким-то пренебрежением к ним относиться.
Более того,отношусь с уважением не только к восточным народам, но и вообще ко всем, чего и вам желаю.

Объясню попроще.
50 последних лет - произвольно взятый мною отрезок времени, который я бы ассоциировал с недавней историей и современностью. Он не длинен и не короток, но пару поколений вмещает в себя. Цель моих вопросов была - понять: каков вклад Кавказа в мировую науку и культуру за эти 50 лет? Вопрос без подколок, познавательный чисто.

Вот если б был Кавказ отдельной страной,то и вопрос такой можно было бы задать.
Хотите имен - ну нате вам: Муса Манаров - человек занесенный в книгу рекордов Гиннеса как совершивший самый длинный полет в космос, Магомед Толбоев - летчик-испытатель,герой России, Булат Окуджава - про него надеюсь не надо много, Расул Гамзатов, автор знаменитых "Журавлей", Магомед Гаджиев - герой советского союза,управлявший советской подлодкой,который ввел в практику потопление судов противника.
Врачи,спортсмены и т.д. - всех вам перечислить? Нас,северных кавказцев, на самом деле очень немного в огромной России.

[Kamal]

Цель моих вопросов была - понять: каков вклад Кавказа в мировую науку и культуру за эти 50 лет? Вопрос без подколок, познавательный чисто.

Расул Гамзатов, Фазиль Искандер, Махмуд Эсамбаев, Фрунзик Мкртчян, Муслим Магамаев, Валерий Гергиев, Лео Бокерия, академики Амбарцумян и Андроникашвили, Коте Махарадзе, Софико Чиаурели и весь великолепный грузинский кинематограф и футбол, Нино Ананиашвили и Николай Цискаридзе, дагестанский КВН,... могу перечислять долго и много. Это если "познавательный чисто".

[Alex Catamaran]

Простите, если я прерываю беседу. Но хочу как модератор задать вопрос: это обсуждение отчёта? Разговор о нравах и обычаях Дагестана и других кавказских народов? Не лучше ли начать новую тему - например в курилке?

Это срез общественных настроений, скорее. Большой плюс таких дискуссий - большое количество постов, которое привлекает внимание к самому отчёту. Люди думают - эвона какой отчёт, сколько комментов наплодили! Так что, если кому-то надо, чтобы про путешествия в Чечню читали, то можно всё оставить, как есть. Если же политическая подоплёка и оффтоп ставят Форум под угрозу санкций, то - сносить, однозначно!