Форум Винского

**Путник** » 06 янв 2013, 20:03

http://video.yandex.ru/users/valvwi/view/34/
Посмотрел на досуге этот довольно старый 2008 года фильм. Для меня все это выглядит очень убедительно.
Сразу вспомнилось про штурм "Зимнего" в великую Октябрьскую революцию.
Почему в России скрывают от нас истинные факты нашей истории? В наше время, казалось бы, можно все выяснить и доказать. Или это кому-то выгодно?

**volkfox** » 07 янв 2013, 06:24

Путник писал(а) 06 янв 2013, 20:03:Сразу вспомнилось про штурм "Зимнего" в великую Октябрьскую революцию.
Почему в России скрывают от нас истинные факты нашей истории? В наше время, казалось бы, можно все выяснить и доказать. Или это кому-то выгодно?

А Вам ли не все равно, если весь посыл выражен последней фразой?
Вопрос "кто виноват" на руси был всегда популярнее вопроса "что делать", а в последнее время и вовсе составляет большую часть содержания зомбоящика.

**abraxas** » 07 янв 2013, 08:06

ИМХО, нет никакой "правдивой" истории. Историю пишет победитель, условно говоря. Ну или тот, у кого есть доступ и контроль над СМИ и учебными заведениями. А так все истории друг друга стоят - они, перефразируя старую пословицу, что дышло, куда повернешь - туда и вышло.
Правда истории в том, чтобы обслуживать интересы, не обязательно в негативном смысле. История - поставщик символов и мифов, скрепляющих и объединяющих общество/государство/народ. Непонятки и головняки с историей, соответственно, возникают тогда, когда общество расколото идеологически и не может прийти к соглашению относительно своих основополагающих символов и мифов.

**volkfox** » 07 янв 2013, 08:23

abraxas писал(а) 07 янв 2013, 08:06: История - поставщик символов и мифов, скрепляющих и объединяющих общество/государство/народ. Непонятки и головняки с историей, соответственно, возникают тогда, когда общество расколото идеологически и не может прийти к соглашению относительно своих основополагающих символов и мифов.

Совершенно верно.

Как правда и то что спрос на самые фантастические версии истории возникает как раз когда положение правящей группы товарищей становится неустойчивым и срочно требуется нагнетать ненависть к выбранному в данный момент козлу отпущения. Таковыми в российской истории бывали в основном иностранцы, а в мировой - представители конфессионадбных меньшинств

**abraxas** » 07 янв 2013, 08:29

volkfox писал(а) 07 янв 2013, 08:23: ненависть к выбранному в данный момент козлу отпущения. Таковыми в российской истории бывали в основном иностранцы, а в мировой - представители конфессионадбных меньшинств

Думается, российская интерпретация истории в этом смысле от наугад взятой "мировой" не отличается практически ничем.

**volkfox** » 07 янв 2013, 08:37

abraxas писал(а) 07 янв 2013, 08:29:Думается, российская интерпретация истории в этом смысле от наугад взятой "мировой" не отличается практически ничем.

Может да а может и нет.

Еврейские погромы при царе батюшке все помнят, а вот погромов мусульманских не было вроде да и католических тоже. Хотя уже в 19-м веке мусульмане средней азии и кавказа и католики польши и прибалтийских княжеств проживали уже совместно с православными.

Да и сейчас, заметьте, в России в качестве страшилки более в ходу привычная "рука запада" в сравнении скажем с "исламизацией" и "потерей идентичности" характерных для неофобий германских стран.

**Путник** » 07 янв 2013, 11:38

volkfox писал(а) 07 янв 2013, 06:24:А Вам ли не все равно?

Мне нет!

В принципе, даже не так обидно, что город с которым я проживаю рядом , и который всегда считал древнейшим в России, оказался "потемкинской деревней".
Не понятно другое. Раньше да - история писалась по указке тех, кто был у власти. История и религия всегда были на службе правителей. Да, сейчас все так же. Хотя каждая новая власть имеет привычку рассказывать свою "правду" о предыдущих правителях. Так мы узнаем об истории с другой стороны.
Но, сегодня есть очевидные факты, которые никто не опровергает! Зачем нынешней власти скрывать историю древней Руси? Начинаешь верить в Масонский заговор.

**volkfox** » 07 янв 2013, 11:45

Путник писал(а) 07 янв 2013, 11:38: Зачем нынешней власти скрывать историю древней Руси? Начинаешь верить в Масонский заговор.

Теории заговора хороши тем что неопровержимы. В них (как и в б-га) можно лишь верить или не верить.

В остальном же - история всегда была жертвой текущей политики.
Посмотрите к примеру сколько сейчас средств налогоплательщиков вкладывается в доказательство божественной природы власти и исконной покорности русского народа своим правителям. Посыл понятен - единение церкви и царя веками использовалось против бунтов.

А вот история Древней Руси и казацкой вольницы напротив замалчивается - мол не было на Руси спокон веку демократии и вече новгородского не было и сибирь с запорожьем не вольные поселенцы а государевы люди мол завоевывали. Умремте под москвой мол за царя, ничего другого вам не нужно мол.

**Путник** » 07 янв 2013, 11:59

volkfox, спасибо! Мне Ваша позиция близка. И враги американцы, которые гнобят наших детей, нам нужны за тем же.

**Rezoner** » 07 янв 2013, 12:47

Напоминаю про правила форума не скатываться в политику.
А официальная история - ее всегда можно повернуть нужным боком. У меня на полочке стоит репринт книги 1913 года "300-летие дома Романовых" - так в ней про царствование Екатерины II очень сдержанно написано: помер мол супруг... И никакого переворота и братьев Орловых
А страницы истории, к которым нет (или мало) письменных свидетельств, можно додумывать сколько угодно, чем занимаются и историки и еще в большей степени - дилетанты.
Возникают новые теории, и чем более сенсационные, тем с большим жаром защищают их авторы. (То же касается пришельцев с других планет)
Всегда хочется позвать профессионала, знатока этого времени, потому что в таких теориях обычно дыры видны настолько, что профессионалу смешно эту теорию обсуждать.
Нужно знать первоисточники, летописи, а их сохранилось обидно мало.

**Путник** » 07 янв 2013, 12:57

Rezoner писал(а) 07 янв 2013, 12:47:Нужно знать первоисточники, летописи, а их сохранилось обидно мало.

Толку то от этих летописей, если они писались под диктовку сами знаете кого. Или уничтожались выборочно.
Мне вышеуказанный фильм понравился тем, что там аргументировано приводятся доказательства. При этом делают это математики, у которых 2х2 - это всегда четыре....

**volkfox** » 07 янв 2013, 14:56

Rezoner писал(а) 07 янв 2013, 12:47:А страницы истории, к которым нет (или мало) письменных свидетельств, можно додумывать сколько угодно, чем занимаются и историки и еще в большей степени - дилетанты.

Это верно именно как доказательство неразрывности истории и политики.
Если уж прямые аналогии из современности российского государства воспринимаются так болезненно, извольте осмотреть иллюстрацию из Африки:

В конце 19-го и начале 20-го века на территории Родезии и ЮАР были обнаружены руины городов 11-15 веков, идентифицированные как сооружения империи Великого Зимбабве. В руинах были найдены золотые изделия и скульптуры значительно превосходящие по уровню исскуства юг африки. Поскольку в то время местные народности венда и банту считались белыми колонизаторами недалеко ушедшими от обезьян, археологи были вынуждены объявить структуры принадлежащими маврам либо финикийцам и они таковыми считались до 30-х годов.

Позднее в этой версии появились сомнения и к 50-м годам археологи уже уверенно говорили о том что обнаруженные государства принадлежали местным народам - либо местным (шона) либо мигрантам с севера семитского происхождения (лемба). Установить в точности без письменных источников было крайне трудно.

Тем не менее, вместе с ослаблением апартеида и переходом политической власти к черному большинству, политически корректной уже стала лишь одна версия - а именно что в южной африке существовало автономное королевство людей этнически близких к современным банту. Она стала настолько популярной что уже в 60-х годах название руин "Зимбабве" стало фактическим самоназванием страны. Соответственно альтернативные версии подзабылись и поддержки более не имеют.

Действительно интересно то, что сами-то руины как и артефакты найденные в них за все это время никак не изменились. Менялось лишь отношение к ним людей и использование в своих целях - от замалчивания белыми колонизаторами до идолизации черным правительством.

С историей России по моему мнению происходят весьма схожие метаморфозы - ввиду скудости независимых письменных источников и относительной недоступности страны для иностранцев, более или менее история известна лишь с 17-го века, а до этого существует лишь как реконструкция дошедшей до нас устной традиции. Скажем несмотря на весьма широкое распространение грамотности в правящих классах, первые труды по истории страны появились лишь в 18-м веке, а некоторые основополагающие источники знаний о древней руси (вроде слова о полку игореве) до конца 19-го века считались поздними мистификациями.

В итоге в одном только прошлом веке несть числа было достаточно остроумных и столь же нелепых выдумок от Гумилева до Фоменко, не говоря уж о более завуалированных "наездов" сочиняемых для услады очередного боярина или временщика.

**Sual** » 08 янв 2013, 15:56

Путник писал(а) 07 янв 2013, 12:57:При этом делают это математики, у которых 2х2 - это всегда четыре....

Как Фоменко, например, такие же математики?

Путник писал(а) 07 янв 2013, 11:38:Зачем нынешней власти скрывать историю древней Руси?

От кого скрывают, если не секрет? Ну вот сколько, по вашим оценкам людей в стране хотят знать о Мстиславе Удалом, например, так чтобы потратить на это знание более трёх дней?

**Путник** » 08 янв 2013, 17:34

Sual писал(а) 08 янв 2013, 15:56:От кого скрывают, если не секрет? Ну вот сколько, по вашим оценкам людей в стране хотят знать о Мстиславе Удалом, например, так чтобы потратить на это знание более трёх дней?

Дело то не в этом. В российских школах миллионы детей изучают историю России, которая не соответствует действительности. Вы считаете это нормальным?
И про Фоменкою. Он доказывает неопровержимыми фактами свои выводы. В ответ вместо доказательства и развенчания его" околонаучных учений", нам говорят, что это все фуфло, и История уже есть и она не подвергается сомнению.
Я не нашел ни одного убедительного опровержению его выводов.

**Djim-en** » 08 янв 2013, 17:57

Путник писал(а) 08 янв 2013, 17:34:И про Фоменкою. Он доказывает неопровержимыми фактами свои выводы.

Факты???? У Фоменко????

**Beyzn** » 08 янв 2013, 18:43

Путник писал(а) 07 янв 2013, 11:38:Зачем нынешней власти скрывать историю древней Руси?

Например, потому что древняя Русь - Киевская, московская и российская государственность по происхождению киевская, первые московские и прочие князья средней полосы России того времени - отпрыски Киевского Дома, т.е., Рюриковичи. Причем, киевский князь считался старшим на Руси еще некоторое время после того, как более северные княжества стали выходить из-под его власти. Покуда Украина была в составе единой с Россией страны, причем Россия была главнее, в России все это считалось приемлемым. А сейчас, когда Украина самостоятельна, соответствующая часть истории слишком многим россиянам нравится перестала)

**Djim-en** » 08 янв 2013, 19:37

Beyzn писал(а) 08 янв 2013, 18:43:первые московские и прочие князья средней полосы России того времени - отпрыски Киевского Дома, т.е., Рюриковичи.

Это что за Киевский дом? Сами придумали или кто подсказал?

**Sual** » 08 янв 2013, 19:59

Beyzn писал(а) 08 янв 2013, 18:43:А сейчас, когда Украина самостоятельна, соответствующая часть истории слишком многим россиянам нравится перестала)

Многим россиянам, да и украинцам перестала нравиться история как алчные пидарасы в угоду своим личным интересам распилили тысячелетнее государство на куски. А у кого там хуй был толще в 11 веке мало кого волнует, честно говоря.

Путник писал(а) 08 янв 2013, 17:34:Я не нашел ни одного убедительного опровержению его выводов.

После многолетнего исследования первоисточников, всестороннего исторического и политического анализа, ну или на крайняк машины времени, надо
полагать?
Или всё же это был лёгкий сёрфинг в интернете?

Путник писал(а) 08 янв 2013, 17:34:В российских школах миллионы детей изучают историю России, которая не соответствует действительности. Вы считаете это нормальным?

Да по сравнению с преступным замалчиванием настоящей истории второй мировой в исполнении Резуна - это вообще не считается!!!

**volkfox** » 08 янв 2013, 20:58

Sual писал(а) 08 янв 2013, 19:59: Многим россиянам, да и украинцам перестала нравиться история как алчные пидарасы в угоду своим личным интересам распилили тысячелетнее государство на куски. А у кого там хуй был толще в 11 веке мало кого волнует, честно говоря.

Многим россиянам, да и украинцам, ближе к телу свой кошелек. Поэтому в 1991 году распад совка не вызвал никаких эмоций ровно ни у кого, да и сейчас идеи ТС в Киеве воспринимают мягко говоря прохладно да и слушают вообще потому лишь что в ЕС их не зовут.

А касательно темы - размежевание истории давно пошло активно, причем с обеих сторон. Россияне стали забывать киевскую русь настолько рьяно, что никто уже не помнит что "трезубец" это вообще-то сокол, герб рюриковичей. А киев уже вовсе не мать городов русских а персонаж оранжевых страшилок.

Ну и понятно, украинцы вытащили из небытия сразу тучу малоизвестных персонажей периода между упадком киевской руси и унии с петровской россией.

**Путник** » 08 янв 2013, 21:26

Djim-en писал(а) 08 янв 2013, 17:57:Факты???? У Фоменко????

Ну...Ну!! Я прочитал ху...ву тучу возражений Фоменко! И все примерно похожие на Ваши. Коротко и ясно: "Это ересть, этого не может быть, потому что не может быть!"

Скажу про себя. Я, учась в школе, никак не мог понять одну очень простую вещь. Как могло случится так, что были Рим,Древняя Греция еще в начале нашей эры. Столько памятников осталось от них.Учения разные. И на тебе! Вдруг все дружно деградировали и 10 веков бегали по лесам в набедренных повязках. Потом опять все человечество резко вспомнило знания и так же неожиданно началась эпоха возрождения.
Благодаря Фоменко я нашел ответы на эти вопросы.

**Валека** » 08 янв 2013, 21:29

volkfox писал(а) 08 янв 2013, 20:58:Россияне стали забывать киевскую русь настолько рьяно, что никто уже не помнит что "трезубец" это вообще-то сокол, герб рюриковичей. А киев уже вовсе не мать городов русских а персонаж оранжевых страшилок.

Пошел посмотрел учебник для шестого класса:

Начало государства Руси связывается с основанием города Киева в земле полян. Еще в древности Киев считали "матерью городов русских". Основателем Киева, как отмечает летописец Нестор, был Кий — историческая личность. Кий — это славянский князь Среднего Поднепровья, родоначальник киевских князей. Он был известен самому императору Византии, который пригласил Кия еще в V в. в Константинополь и стремился привлечь его в качестве военного союзника.

Вы уж лучше о демократии замолвите слово . Это у Вас лучше всего получается - с огоньком, пафосом , не то что о "забывании россиянами Киева".

**Валека** » 08 янв 2013, 21:32

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:
Благодаря Фоменко я нашел ответы на эти вопросы.

**Rezoner** » 08 янв 2013, 22:13

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:10 веков бегали по лесам в набедренных повязках.

Ну, я так понимаю, что до заката западной римской империи (5 век новой эры) - история у Вас сомнений не вызывает.
Следовательно, в набедренных повязках бегали Меровинги, Каролинги и Карл Великий.( 6-8 века), а также монахи, которые в те же 7-8 века основали скажем Аббатство святого Петра в Муассаке
Вот такие факты не дают мне поверить в теорию Фоменко, ведь в отличие от России в Европе времен раннего средневековья сохранилось много письменных источников. И изъять десять веков из истории как-то.... непривычно - мягко говоря.
А что касается

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:этого не может быть, потому что не может быть

- то : вы будете всерьез объяснять изобретателю Вечного двигателя, что двигаться вечно он не будет? Потому как противоречит законам термодинамики. Даже если придурок из Сколково объявляет международную конференцию на такую тему (был недавно такой печальный факт)
Вот и серьёзные историки не считают нужным всерьёз комментировать фоменковцев. За редким исключением (сейчас ссылка не сохранилась, но я читала труд вполне убедительно возражающий этой теории)

**Путник** » 09 янв 2013, 04:31

Никто не против Ваших Каролингов. Мне не дает покоя другое. Произошло падение Римской Империи, как Вы говорите. И народ дружно решил, что города это не есть круто и переселился в поместья. Стал вести натуральное хозяйство. И так далее...... Это возможно? Это как мы сейчас решим, что в космос летать не надо, мобильные телефоны и интернет портят здоровье....... и все в деревню жить натуральным хозяйством.
Так же никто не хочет объяснять откуда у Тутанхамона в гробнице железные предметы? Почему анализ Туринской плащиницы дал 12 век. И таких вопросов в истории тысячи.
Я не являюсь ярым сторонником теории Фоменко. Но попытка человека объяснить некоторые моменты нашей истории и дать ответы на то, что никто объяснить не может - заслуживает уважения.
Да, сохранилось много летописей тех дней. Но, расшифровывали и датировали эти летописи люди жившие значительно позже и как там было на самом деле никто из них не знал. А как рождаются мифы и художественные произведения по мотивам исторических событий уж мы с Вами знаем. Историки тех лет выполняли политический заказ заполнить пустоты информации, уничтоженной во времена инквизиции.
Честно, меня больше всего зацепила История с Великим Новгородом. По поводу монголо-татарского ига уже историки, в основном, согласились с Фоменко. Мой племянник рассказывает, что на Историческом факультете преподают продвинутую версию Истории про Монголо-татарское нашествие.
"Кто управляет прошлым, тот управляет будущем" (дж.Оруэлл)

**GEORG78** » 09 янв 2013, 12:33

Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:Произошло падение Римской Империи, как Вы говорите. И народ дружно решил, что города это не есть круто и переселился в поместья. Стал вести натуральное хозяйство. И так далее...... Это возможно?

Возможно, потому что кушать сильно хочется, а в городе капуста и морковка не растет, а ту что выращивают рядом с городом на всех горожан не хватает, поэтому приходится везти издалека, а так как на больших и маленьких дорогах всякие варвары и бандосы шастают, то начинается дефицит товаров, выстраиваются очереди в магазины, а те кто в очередях стоять не хочет с ножичками раскулачивает тех кто побогаче, вот и побежали в деревни, в крупные укрепленные поместья, где большого господина охраняют толпы рабов с дубинами и бывшие горожане-ремесленники, которые за пайку и малую копейку предпочли более стабильную и сытую нищету, чем полуголодное существование в условиях, схожих с теми что были в Питере или в Москве во время гражданской. И плюс ко всему прочему в городах скопились многочисленные богатства в храмах, дворцах и прочие золоченые статуи на улицах, которые как мух стали привлекать банды варваров для разграбления.

Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:Так же никто не хочет объяснять откуда у Тутанхамона в гробнице железные предметы?

А в чем собственно вопрос? Железо и до несчастного Тутанхамона было известно, лет за 1000. Оно было диковинным драгоценным металлом, так же как и алюминий в середине 19 века, когда шиком у королей и царей было подавать обеды не на серебряной, а на алюминиевой посуде, ибо дорогая чересчур была. А во времена этого несчастного юноши железо уже научились выплавлять в почти промышленных масштабах, в Малой Азии, но до Египта технологии еще не дошли, и вообще железный век в Египте начался на пару сотен лет позже чем у соседей.

Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:Почему анализ Туринской плащиницы дал 12 век.

Наверно потому что подделка. Было бы наивным предполагать, что кусок тряпки сохранился бы на протяжении 2 000 лет в целости и сохранности, отсюда и многочисленные потери, а потом чудесные обретения мощей и реликвий.

Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:А как рождаются мифы и художественные произведения по мотивам исторических событий уж мы с Вами знаем

Мифотворчеством занимались все. Абсолютно, на протяжении всей истории человечества. Фараоны замазывали имена своих предшественников, римляне сбивали головы у статуй и заменяли на другие, вымарывались тексты в летописях и молитвах, и прочая-прочая.
Поэтому историки, в основном, занимаются тем что отделяют зерна от плевел. Нашли, например, летопись или какую надпись на камне и давай ее проверять по нескольким параллельным источникам на правдивость, и уже та, которая проверена и нескольких других параллельных и независимых источников, входит в учебники и рекомендуется для изучения и любования массами.

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:Вдруг все дружно деградировали и 10 веков бегали по лесам в набедренных повязках.

Для сравнения, если сейчас затеять ядерную войну, то тоже начнут бегать без трусов по лесам и полям, потому что инженер технолог фабрики по производству труселей помер, а колледж, на котором учили на этих технологов закрылся. Если уничтожить ту ноосферу, в которой пребывает сейчас человечество, даже без уничтожения людей, то все дружно скатятся в каменный век. Много Вы сможете одежды нашить? Или лаптей навязать? А представьте что случится если исчезнет электричество? А это просто-напросто, достаточно прервать транспортно-логистическую цепь питания электростанций углем или мазутом, тут же кончится цивилизация.

**volkfox** » 09 янв 2013, 18:50

Georg, логично излагаете, зачот.

Еще бы добавил что полезно не изобретать сущностей сверх необходимости.

Если скажем сегодня принято в россии упирать на историческую общинность и монархизм, то кто от этого и как может выиграть совершенно ясно и прочие теории просто становятся лишними.

**GEORG78** » 09 янв 2013, 21:47

volkfox писал(а) 09 янв 2013, 18:50:Еще бы добавил что полезно не изобретать сущностей сверх необходимости.

Для кого полезно?
"Кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее, кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое" (с) Дж. Оруэлл.

**volkfox** » 09 янв 2013, 22:55

Для кого полезно?

Бритва оккама полезна всем, кто принимает решения в условиях высокой неопределенности.

Например, мы не знаем есть ли масоны или инопланетяне в АП путина. Но зато мы знаем что эти люди долго и плодотоворно работают над консервацией собственной занятости. Это очевидным образом совпадает с их личными интересами.

Поэтому когда мы рассматриваем очередной вопрос "а почему???" обычно находится более логичное и простое объяснение чем более сложное, например связанное с теорией всемирного заговора.

**Sual** » 10 янв 2013, 08:40

volkfox писал(а) 09 янв 2013, 22:55:Поэтому когда мы рассматриваем очередной вопрос "а почему???" обычно находится более логичное и простое объяснение чем более сложное, например связанное с теорией всемирного заговора.

Например, потому что всем всё похуй.

**volkfox** » 10 янв 2013, 11:39

Например, потому что всем всё похуй.

Как вариант )

Но практика показывает однако что между "всем похуй" и "долой монархию" может лежать очень простое событие - например вполне реальное падение цен на углеводороды.

И тогда школьные учебники придется снова переписывать - добавлять туда обратно Явлинского например и вместо одного абзаца на новгородское и псковское вече выделить пару глав )

Как уже написано выше, несогласие по ключевым вопросам истории - признак раскола в обществе.

**Attorney-at-law** » 10 янв 2013, 11:45

Представляется мне, что ответ на вопрос какая история (что России, что любой другой страны) правдива, человечество получит только после изобретения машины времени. И никак не раньше. До тех пор - все споры гроша ломаного не стоят.

**GEORG78** » 10 янв 2013, 18:33

Attorney-at-law писал(а) 10 янв 2013, 11:45:Представляется мне, что ответ на вопрос какая история (что России, что любой другой страны) правдива, человечество получит только после изобретения машины времени. И никак не раньше. До тех пор - все споры гроша ломаного не стоят.

Что значит правдивая история? И вообще что значит правда?
Для кого-то тетя Валя это любящая жена и заботливая мать, а для кого-то змея-теща.
Для кого-то Чингизхан и Тамерлан это национальные герои, которым ставят памятники в центре столиц и называют их именем улицы, а для кого-то это кровавые палачи стершие в пыль цветущие цивилизации и загубившие миллионы жизней. Для кого-то Александр Невский святой и герой, а для кого-то это изменник. Для кого-то Ленин это великий мыслитель и знамя коммунизма, жизнь положивший во имя сотен миллионов обездоленных людей, а для кого-то это немецкий шпион загубивший великую страну и миллионы ее жителей.
Правда не бывает однобокой и одной, у правды много граней. И чтобы история была правдивой не надо изобретать машину времени. Достаточно переубедить апологетов других граней в их заблуждении. Переубеждать можно по разному. Можно промывать мозги средством пропаганды, чем пользуются нынешние властители настоящего, это несколько дольше но почти так же эффективно как и расстреливать носителей другой правды, или же переубеждать их путем диеты в концлагере или уборки снега в Сибири.

**Beyzn** » 10 янв 2013, 19:40

GEORG78 писал(а) 10 янв 2013, 18:33:Правда не бывает однобокой и одной, у правды много граней. И чтобы история была правдивой не надо изобретать машину времени. Достаточно переубедить апологетов других граней в их заблуждении. Переубеждать можно по разному. Можно промывать мозги средством пропаганды, чем пользуются нынешние властители настоящего, это несколько дольше но почти так же эффективно как и расстреливать носителей другой правды, или же переубеждать их путем диеты в концлагере или уборки снега в Сибири.

Угу. Поэтому, мне кажется, будет лучше, не "какая история правдива", а "какая история реалистична". Более реалистична будет всегда та история, которую можно будет глубже понять потому, что в такой истории будет меньше противоречий, меньше дыр и больше связей.

**Путник** » 10 янв 2013, 19:42

Друзья мои! Все, что вы пишете. это безусловно очень правильные и достойные мысли. Но, мне бы хотелось конкретизировать свой вопрос.
Можно по разному относится к Фоменко и его трудам. Но, он меня заставил задуматься.
Есть очень четкое мнение о том, что была Тартария - очень сильная и влиятельная территория, которая еще называлась империей Русов. Есть письма Ивана Грозного европейским монахам, в частности Английской королеве, в котором он относится к ним как своим подданным. Хан Батый на многих рисунках изображен и назван Батей или Князем Ярославом. Я тут поизучал материал: с этим соглашаются даже ярые скептики.
Монголы до самого последнего времени даже не подозревали, что они завоевали пол мира. Этими монголо-татарами были мы. Потом некие немецкие историки, выполняя политический заказ, решили нас сделать угнетенным народом. Так появилось монголо-татарское нашествие. Великий Новгород стал не тем. Эти идеи унижения средневековой России, по понятным причинам, очень яростно поддержали Романовы. Еще Пушкин выступал против этого. И сам собирался писать История России. Убили.
Я тут грешил на наших нынешних правителей, но на деле оказалось, что Путин то же считает, что с этим надо разбираться:
http://www.youtube.com/watch?v=gIE5XApM77g
Да, правда у всех разная. С этим не поспоришь! Но, есть факты, которые сложно опровергнуть.
Из фильма "Тот самый мюнхгаузен":
- Это факт?
- Это больше чем факт! Так оно было на самом деле!

Признать эти вещи, я считаю, очень важно. Ну это как говорить все время, что твои семейные предки были чморями и неудачниками! Невольно сам начнешь пресмыкаться!

**GEORG78** » 11 янв 2013, 09:46

Путник писал(а) 10 янв 2013, 19:42:Монголы до самого последнего времени даже не подозревали, что они завоевали пол мира. Этими монголо-татарами были мы.

Мне больше нравится другая теория. О том что мы потомки Великих и Всемогущих укров, достигших величайшей гармонии и просветления путем вырезания деревянных ложек и плетения лаптей, у них в услужении были рабы-атланты, которые позже сбежали и дали начало жалкой античной цивилизации. И весь Западный мир, потомки цивилизации жалких рабов-атлантов, так и не смогли, даже близко не подошли, к Великому искусству плетения лаптей и вырезанию деревянных ложек и постижению этим путем Великого просветления и достижения гармонии души. Но очень нам, потомкам укров, а особенно их прямым потомкам, живущим в УКРаине, завидуют, строют всяческие козьни, переписывают наши летописи и переделывают памятники истории, да и после каждого нашего Великого сражения выходят из кустов подбирают артефакты, чтобы у нас не осталось памяти о том кто мы.

**RomualdOso** » 14 янв 2013, 14:37

Интересная тема. Сейчас два разных человека скажут по разному, что было в 1991 году, а что было 1000, а то и 1500 лет назад.... Писалось, переписывалось и т.п.
Фоменко? То, что его "теория" отличный коммерческих проект спору нет. Но только, когда он начинает в качестве "доказательст" приводить похожие по созвучию слова. Как написали в одной из книг сериии "Антифоменко", не дословно, но смысл в том, что "Если следовать "логике" Фоменко, то "вол" и "волк" - это одно и то же животное", а в произведении одного поэта-песенника "Государство древнее Урарту, если бы сейчас взглянуть на карту, образовалось из Урюпинска и Тарту, а "уркаган" - это правитель из Урарту".

Приведу небольшой пример, я за свои не полные 42 года помню как отмечалось 800-летие Казани и как отмечалось 1000-летие Казани. Хороший пример, как историю можно переписать в течении недели. Вот обнаружит археолог в 3150 году две газеты с разницей в 35 лет, в одной Казани 800 лет, а в другой 1000 лет! Появится очередной "Фоменко": "Нас обманывают! В историю "дописали" 200 лет".

Не, я согласен, многое в истории не понятно. Достаточно не гуманитарию, а технарю, посмотреть на каменную кладку в Куско или Саксаюмане, становится смешно от официальной теории, что это делали "инки бронзовыми орудиями труда". Причём понятно, что и с сегодняшними технологиями так камень подогнать невозможно. Наверное была какая-то "працивилизация", что-то с ней случилось. Но "теория" Фоменко это не объясняет.

**br1900** » 14 янв 2013, 15:08

Почему-то сами авторы новой теории Фоменко и Носовский стыдливо умалчивают, что их теория ещё меньше подтверждается, чем официальная история.

**br1900** » 14 янв 2013, 15:10

То же утверждение про дороги. Весь север и северо-запад Руси это страна рек. И дороги шли именно по рекам. Именно поэтому Батый и наступал на Русь зимой, а его войско передвигалось по льду рек.

**RomualdOso** » 14 янв 2013, 15:12

br1900 писал(а) 14 янв 2013, 15:08:Почему-то сами авторы новой теории Фоменко и Носовский стыдливо умалчивают, что их теория ещё меньше подтверждается, чем официальная история.

Более того, всё, что их "теорию" не подтверждает просто отбрасывается. В том числе объективные вещи. Те же солнечные затмения. Если какое-то упоминание солнечного затмения укладывается в "теорию", то об этом скажут обязательно, а вот если не укладывается, то это "неправильное затмение".

**ЕленаН** » 15 янв 2013, 19:06

Тема почищена от флуда и офф-топа.
Участникам напоминаю название темы: Какая история России правдива?
Призываю в обсуждении придерживаться указанной тематики.
Модератор ЕленаН

**ПУ2** » 16 янв 2013, 19:15

В свое время, лет так с десяток назад, я Фоменко с интересом почитал, загорая на Анталийском Средиземноморье среди древнегреческо-византийско-турецких исторических памятников. Смутил мои представления Анатолий Тимофеевич, академик от математики, о классической хронологии.
Еще тогда я выводы для себя сделал:
1).Чисто хронологическая часть, то есть критика системы летоисчисления по Скалигеру и Петавиусу, весьма любопытна и заслуживает внимания. Сама скалигеровская хронология – не есть истина в последней инстанции и полна косяков и натяжек. Что когда было раньше позднего средневековья и сколько длилось – полный мрак…
2). Историческая же реконструкция носовско-фоменковская – штуковина остроумная. Где-то, может быть, и правдоподобная, местами забавная, часто - смешная, эпатажная. Особенно классно про Великую Русско-Ордынскую Империю Нов-Городцев (они же Габс-Бурги) и открытие Америки казаками. Но как национальное самосознание то греет! А с чего бы еще авторов такими тиражами издавали…

Вообще, чем дольше живешь, тем больше сомневаешься.

**moulya** » 17 янв 2013, 10:40

GEORG78 писал(а) 11 янв 2013, 09:46:Мне больше нравится другая теория. О том что мы потомки Великих и Всемогущих укров, достигших величайшей гармонии и просветления путем вырезания деревянных ложек и плетения лаптей, у них в услужении были рабы-атланты, которые позже сбежали и дали начало жалкой античной цивилизации.

ох уж эти историки, вечно все забывают а как же великие арии, которые изобрели плетение лаптей, чтобы в рисунке зашифровать шамбалийскеи знания, которые стали предтечей развития тибетской и индийской цивилизаций?!!!!

**RomualdOso** » 17 янв 2013, 11:29

ПУ2 писал(а) 16 янв 2013, 19:15: открытие Америки казаками. Но как национальное самосознание то греет! А с чего бы еще авторов такими тиражами издавали…

Кстати, такие "теории", которые "душу греют" всегда были популярны у "народных масс". Приятно осознавать, порой сидя в дерьме, что ты высший ариец и потомок "Сокрушителя Рима", открывааетлей Америки, Иисуса Христа, Брахмапутры и Виракочи, Атлантов и лейтенанта Шмидта. А нынешнее положение вещей - это заговор инородцев.
В чём я с Фоменко согласен, так это в том, что историю всегда писали под конкретного царя-князя-ярла-хана-императора-управдома.

**volkfox** » 17 янв 2013, 21:17

Приятно
осознавать, порой сидя в дерьме, что ты высший
ариец и потомок "Сокрушителя Рима",
открывааетлей Америки, Иисуса Христа,
Брахмапутры и Виракочи, Атлантов и лейтенанта
Шмидта. А нынешнее положение вещей - это заговор
инородцев.

Это вопрос психологического выбора.

Ясно что любую теорию заговора нельзя логически опровергнуть потому что сами аргументы против нее легко истолковываются как часть теории заговора.

С другой стороны, если Вас интересует понимание вопроса в научном его толковании, теории должны удовлетворять критерию фальсифицируемости, то есть должны допускаться такие эксперименты которые эту теорию опровергают.

В этом смысле с трудами Фоменко все ясно - многочисленные нестыковки с проверяемыми методами (датировки описанием затмений, лингвистическим анализом либо радиоуглеродными тестами) им противоречат.

Открытым, однако, является вопрос интерпретации фактов.

К примеру, исторически крупнейшие скачки в истории страны происходили при принятии технических либо политических новаций более развитых государств, путем скажем приглашения норвегов на княжение, поворота к западу Петром Первым либо Сталиным в ходе индустриализации.

И напротив, периоды стагнации и кризиса (см. 1914-1917, брежневский застой) описываются активным отторжением либо шельмованием "западничества" и "иностранных агентов" с одновременным подъемом государственного шовинизма и консервации дефектов строя под предлогом обеспечения стабильности.

Таким образом, у историка на содержании государства с длительной историей есть достаточно богатый выбор фактов для интерпретации, что и происходит например сейчас в соответствии с уклоном маятника в сторону реакции.

В принципе у меня мало сомнений в том что те же самые люди кто сегодня читает историю страны как книгу о покорности божественной природе власти, через 10-15 лет будут публиковать обширные исследования о роли свободы личности и общественного консенсуса на Руси.

**Mama Tierra** » 08 янв 2014, 15:01

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:
Djim-en писал(а) 08 янв 2013, 17:57: Я, учась в школе, никак не мог понять одну очень простую вещь. Как могло случится так, что были Рим,Древняя Греция еще в начале нашей эры. Столько памятников осталось от них.Учения разные. И на тебе! Вдруг все дружно деградировали и 10 веков бегали по лесам в набедренных повязках.

А разве до набедренных повязок деградировали те, кто раньше, сидя на веранде, читал Пушкина? Вы можете назвать конкретный народ, культуру или цивилизацию, которые без причин и за короткое время деградировали до варваров?

**Zuleika** » 08 янв 2014, 17:32

Ну, те были просто завоеваны... Они разложились духовно и поэтому в итоге потеряли свое доминирующее положение.
Не так на Руси. Св.Равноапостольный Кн.Владимир был язычником и просто искал новую веру, которая соответствует "требованиям дня" и укрепит положение верховной власти и его лично. Он выбирал...
И вот, пришли христиане, мусульмане, иудеи и буддисты и другие... Буддистов он не понял, мусульман отверг из-за их жалкого бродячего Пророка пустыни, а вот пышность службы храма Св.Софии в Константинополе ему понравилась
И были свергнуты свои Боги, и воцарились чужеземные...
Кто отвергает свою историю и религию своих предков, у того и будущего нет

**Dvolk** » 21 янв 2014, 13:25

abraxas писал(а) 07 янв 2013, 08:06:Историю пишет победитель, условно говоря. Ну или тот, у кого есть доступ и контроль над СМИ и учебными заведениями. А так все истории друг друга стоят - они, перефразируя старую пословицу, что дышло, куда повернешь - туда и вышло.

Ну ладно, "СМИ и учебные заведения" времен Меровингов пусть останутся на Вашей совести. Но Вы никогда не задумывались над тем, что ни один "победитель" никогда не контролировал абсолютно весь обитаемый мир? Что уничтожить/подделать все свидетельства предыдущих эпох попросту невозможно? Я не говорю даже про абсурдную картину переноса всего культурного слоя из какого-нибудь Ярославля в Новгород, но невозможно даже просто собрать и уничтожить все рукописи, раскиданные по куче монастырей. И уж тем более невозможно их все подделать так, чтобы это осталось незамеченным историками.

Поэтому "переписывание истории победителем" - это, как правило, написание еще одной летописи, прославляющей деяния данного конкретного правителя и его предков. В самом тяжелом случае попутно идет охаивание предков всех врагов этого самого победителя. При этом в древнюю историю залезать никакого смысла нет, правятся события настоящего правления или самого ближайшего прошлого, не дальше.

Современная наука про эти проблемы, естественно, знает и умеет их разрешать. Например, академик Шахматов проделал в начале XX века огромную работу по сличению текстов русских летописей и выявлению сходных и противоречащих друг другу фрагментов.

Путник писал(а) 07 янв 2013, 11:38:Но, сегодня есть очевидные факты, которые никто не опровергает! Зачем нынешней власти скрывать историю древней Руси? Начинаешь верить в Масонский заговор.

То есть вариант "А никто и не скрывает" Вами даже не рассматривается?

volkfox писал(а) 07 янв 2013, 11:45:А вот история Древней Руси и казацкой вольницы напротив замалчивается - мол не было на Руси спокон веку демократии и вече новгородского не было и сибирь с запорожьем не вольные поселенцы а государевы люди мол завоевывали. Умремте под москвой мол за царя, ничего другого вам не нужно мол.

Если это все замалчивается, то откуда Вы про это знаете?

Rezoner писал(а) 07 янв 2013, 12:47:А официальная история - ее всегда можно повернуть нужным боком. У меня на полочке стоит репринт книги 1913 года "300-летие дома Романовых" - так в ней про царствование Екатерины II очень сдержанно написано: помер мол супруг... И никакого переворота и братьев Орловых

Тот же вопрос. Откуда Вы знаете про переворот и братьев Орловых, если в книге 1913 года издания про это не говорится?

А страницы истории, к которым нет (или мало) письменных свидетельств, можно додумывать сколько угодно, чем занимаются и историки и еще в большей степени - дилетанты.

Верно, но эти "додумки" все-таки должны базироваться на известных данных, а не просто огульно отвергать их все как недостоверные. Не говоря уже о том, что кроме официальных летописей есть еще хозяйственные документы, археологические находки и т.п. вещи.

Нужно знать первоисточники, летописи, а их сохранилось обидно мало.

По большинству периодов, про которые пишет Фоменко, их сохранилось очень много.

volkfox писал(а) 07 янв 2013, 14:56:С историей России по моему мнению происходят весьма схожие метаморфозы - ввиду скудости независимых письменных источников и относительной недоступности страны для иностранцев, более или менее история известна лишь с 17-го века, а до этого существует лишь как реконструкция дошедшей до нас устной традиции.

Серьезно? Вам название "Повесть временных лет" что-нибудь говорит?

Скажем несмотря на весьма широкое распространение грамотности в правящих классах, первые труды по истории страны появились лишь в 18-м веке,

То есть, такие названия, как Синопсис, Хронограф, Степенная книга, Мазуринский летописец и т.п. Вам тоже ни о чем не говорят? Это я перечислил только то было написано в конце XVI - XVII веках, непосредственно перед тем, как появились якобы "первые" труды.

В XVIII веке появились первые труды, написанные в привычной нам форме. Причем даже труд Татищева еще был стилизован под летопись.

а некоторые основополагающие источники знаний о древней руси (вроде слова о полку игореве) до конца 19-го века считались поздними мистификациями.

"Слово" отнюдь не основополагающий источник знаний. И подделкой его считали далеко не все, общепринятой точкой зрения была его подлинность. Но даже если бы Вы были правы, то что с того? Сейчас-то уже достаточно твердо установлено, что "Слово" подлинное.

Путник писал(а) 08 янв 2013, 17:34:Дело то не в этом. В российских школах миллионы детей изучают историю России, которая не соответствует действительности. Вы считаете это нормальным?

А Вас не смущает неправильная математика, когда те же самые миллионы детей учат, что нельзя извлечь квадратный корень из отрицательного числа?

И про Фоменкою. Он доказывает неопровержимыми фактами свои выводы.

А приведите-ка парочку "неопровержимых фактов". Ну мне так, чисто поржать.

В ответ вместо доказательства и развенчания его" околонаучных учений", нам говорят, что это все фуфло, и История уже есть и она не подвергается сомнению.
Я не нашел ни одного убедительного опровержению его выводов.

Сложно что-то найти, если это не искать. Вот Вам парочка разборов так называемых «неопровержимых фактов». Специально подобрал то, что относится не к собственно истории, а к критике «естественнонаучных» и «математических» методов.
http://krutota.narod.ru/Critics/00400.htm - критика математических методов Фоменко.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/starwars.htm - критика астрономических методов.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm - «критика критики» радиоуглеродного анализа.
http://fatus.chat.ru/rus_rus.html - критика фоменковских древнерусских параллелизмов.

Ну это достаточно сложные для понимания тексты, если хочется чего попроще, то вот Вам еще ФИДОшный разбор римских параллелизмов: http://fatus.chat.ru/oldrom.html

Достаточно?

**Dvolk** » 21 янв 2014, 16:30

Путник писал(а) 08 янв 2013, 21:26:Скажу про себя. Я, учась в школе, никак не мог понять одну очень простую вещь. Как могло случится так, что были Рим,Древняя Греция еще в начале нашей эры. Столько памятников осталось от них.Учения разные. И на тебе! Вдруг все дружно деградировали и 10 веков бегали по лесам в набедренных повязках. Потом опять все человечество резко вспомнило знания и так же неожиданно началась эпоха возрождения.

Надеюсь, Вы понимаете, что довольно-таки тонкий школьный учебник, в который втиснута вся история человечества с древнейших времен до 475 года, в принципе может дать лишь самое общее представление об указанном периоде? Ну так и что же Вы предприняли, чтобы прояснить для себя этот вопрос? Ну то есть кроме чтения Фоменко? Прочитали ли Вы хоть одну серьезную работу, посвященную падению Римской империи и раннему средневековью? Их ведь написаны сотни, если не тысячи томов, исследующие этот период с самых разных точек зрения.

Но я попробую Вам немного рассказать о причинах этого события. Оговорюсь, что все нижесказанное - это моя личная точка зрения, которая может не совпадать с чьим-то другим мнением.

Для начала, Ваше утверждение про то, что "греки с римлянами все вдруг дружно деградировали" мягко говоря, неверно. Начиная с того, что греки-то как раз чувствовали себя очень неплохо, наоборот, конец V - VI век - это время расцвета Византии. Почему так случилось и почему пал только запад, а восток выстоял, вопрос совершенно отдельный и довольно сложный.

Второй вопрос заключается в том, что же, собственно, "деградировало"? Население ведь вовсе не переоделось в шкуры и не стало бегать с каменными топорами по лесам, как Вы изволили выразиться. Литература и философия, например, не деградировали, а изменили свою направленность (ну и уменьшились в числе, что есть, то есть). Но Аврелия Августина с Боэцием никто не отменял, знаете ли.

Что действительно исчезло, так это система централизованного управления империей и все, что с ней связано: регулярная армия, монументальное строительство, система торговых путей с инфраструктурой. Вместе с глобальной торговлей деградировали почти до полного исчезновения и крупные города.

Чтобы понять причины этого исчезновения, надо пояснить термины "эффективность" и "товарность".
Эффективность - это соотношение между достигнутым результатом и затраченными ресурсами (человеческими и материальными). Товарность - это та часть продукции, которую производитель не использует сам, а отдает или продает на сторону.

Как известно, рабский труд неэффективен. Однако гораздо менее известно то, что рабский труд обладает при этом еще и очень высокой товарностью. Рабу нужен только самый минимум пищи, чтобы он не помер с голоду и больше ничего. Ему не нужна ни одежда, ни отдельное жилье, у него нет семьи и детей (кормить нахлебника 10 - 15 лет, прежде, чем он сможет работать в полную силу, никто не будет, невыгодно). Наконец, нет нужды кормить больных и состарившихся рабов.

Одним словом, раб производит очень мало, но отнять у него можно почти все, что он произвел. Эффективность рабского труда очень низкая, а вот товарность - очень высокая, именно поэтому рабский труд, кстати, и дожил до XIX века. Но из этой особенности рабского труда есть еще одно следствие: рабы быстро мрут и почти не размножаются. То есть для того, чтобы поддерживать функционирование рабской экономики, нужен постоянный приток рабов извне, иначе рабы кончатся.

Ну и наоборот, даже самый забитый крепостной все же имеет какую-никакую одежду, дом, семью и детей. Он может поддерживать свою численность без притока людей извне. Однако, он нуждается в еде для своих детей (из которых 9/10 помрут), какой-то одежде, инструментах и т.п. вещах, которые (в силу их простоты) можно обменять тут же на месте, отдав часть урожая. Поэтому хотя производительность у него будет выше, но вот товарность - намного ниже.

Теперь возвращаемся к Римской империи. Постоянная армия, административный аппарат, строители храмов с коллизеями, ювелиры, резчики по слоновой кости, ученые, писатели и поэты... они все хотят ЖРАТЬ. И чем больше они развиты, тем больше нужно на их содержание, тем больше продуктов надо у кого-то взять, чтобы им отдать. Не только им самим, конечно, львиная доля уходит еще всяким там сопутствующим производствам - ювелирам со стекольщиками тоже что-то перепасть должно. Ну и наоборот, если свободной жратвы стало вдруг меньше, то и армия подсократится, и великие стройки подзачахнут, и у философов с учеными кризис настанет.

Теперь понятно, почему я говорил про высокую товарность рабского труда и низкую товарность труда крепостного? Большинство населения Империи всегда было свободным, но вот ее расцвет стал возможен только благодаря изъятию продукта у рабов. И само существование империи зависело именно от товарного рабского труда. Но рабы, как мы помним, не воспроизводятся, поэтому их количество надо постоянно пополнять.

Именно поэтому Рим, подсев на иглу рабского труда во время Пунических войн, в дальнейшем просто вынужден был вести все новые и новые войны, захватывая в первую очередь даже не землю, а новых и новых рабов. Когда же захваты прекратились (по множеству причин, внутренних и внешних) и рабы стали заканчиваться, расцвет Рима тоже закончился. Рабов стали превращать в колонов, эффективность их труда при этом могла вырасти, но вот товарность резко упала. Почти все, что производилось в какой-то провинции теперь прямо тут, на месте же и потреблялось.

То есть в какой-то момент все центральные институты, всех этих философов с ювелирами попросту стало нечем кормить. Ну и сама империя в какой-то момент стала уже попросту никому не нужна. Разве что для защиты от варваров, но эти самые варвары уже давно перешли границу и поселились на землях империи.

Процесс падения, естественно, был вовсе не мгновенным, как Вы думаете, также, как и последующий период восстановления. 475 год - это достаточно условная дата. Не следует думать, что в 474 году римские философы в тогах разгуливали по форуму, а в 476-м они уже носились друг за другом с каменными топорами и в шкурах. И точно также неправильно думать, что в 1452-м году вся Европа сидела в дикости и невежестве, а в 1454-м вдруг резко возродилась и вспомнила римскую эпоху.

Правильнее было бы говорить о нескольких "волнах", когда периоды упадка сменялись периодами восстановления. Упадочные периоды при этом преобладали примерно с III по VII века, а с VIII века примерно до XI преобладало восстановление. Европа в XII - XIII веках, т.е. накануне Возрождения, по экономике уже существенно превосходила античный мир.

Ну и неправильно было бы думать, что изложенная мною причина была единственной причиной упадка. Их на самом деле много, там и климатические изменения, и всякие там гунны с готами, и раскол Средиземноморья арабами, и еще наверняка много чего, про что я не знаю.

Ну и еще это всего лишь пример того, что для непонятных Вам явлений вовсе не обязательно сразу привлекать фантастические теории про глобальные заговоры историков, масонов или говорящих апельсинов. Иногда достаточно всего лишь копнуть чуть глубже учебника.

**Dvolk** » 21 янв 2014, 23:30

Путник писал(а) 09 янв 2013, 04:31:Никто не против Ваших Каролингов. Мне не дает покоя другое. Произошло падение Римской Империи, как Вы говорите. И народ дружно решил, что города это не есть круто и переселился в поместья. Стал вести натуральное хозяйство. И так далее...... Это возможно?

"Жить захочешь - еще не так раскорячишься" (ц)

Так же никто не хочет объяснять откуда у Тутанхамона в гробнице железные предметы? Почему анализ Туринской плащиницы дал 12 век. И таких вопросов в истории тысячи.

И ответы на них, разумеется, есть. Уж про такие известные вещи ответы находятся практически мгновенно, после первого же запроса в Гугле.

Про Тутанхамона Вам уже ответили, а плащаница датируется РУ-методом не XII, а XIII - XIV веком. В XII век ее датировку сдвигает Фоменко, которому нужно, чтобы она совпала с его датировкой Христа. Не нужно этому удивляться, он всегда так делает. Если факты не укладываются в "нашу реконструкцию", тем хуже для фактов. Что особенно интересно, так это то, что датировка плащаницы - это единственная РУ-датировка, которую он вообще признает. Все остальные тысячи и тысячи ру-датировок, опровергающие его "гипотезы", он игнорирует.

Да, сохранилось много летописей тех дней. Но, расшифровывали и датировали эти летописи люди жившие значительно позже и как там было на самом деле никто из них не знал.

Именно поэтому существует специальная дисциплина под названием "источниковедение".

А как рождаются мифы и художественные произведения по мотивам исторических событий уж мы с Вами знаем.

Угу. Что там творилось во время сталинских репрессий - дело темное, книги противоречат одна другой, свидетелей уже скоро вовсе не останется... Поэтому имеет полное право на существование гипотеза о том, что Наполеон и Гитлер - это одно лицо, а могила Хеопса - это Мавзолей.

Я правильно понял Вашу точку зрения?

Историки тех лет выполняли политический заказ заполнить пустоты информации, уничтоженной во времена инквизиции.

А вот это, простите, уже Ваши фантазии.

Честно, меня больше всего зацепила История с Великим Новгородом. По поводу монголо-татарского ига уже историки, в основном, согласились с Фоменко. Мой племянник рассказывает, что на Историческом факультете преподают продвинутую версию Истории про Монголо-татарское нашествие.

В том, что на истфаке историю монголо-татарского нашествия преподают гораздо подробнее, никто и не сомневается. И что рассказываемая там история во многом отличается от упрощенной (я бы даже сказал выхолощенной) версии в школьных учебниках, я тоже не сомневаюсь. Но вот про то, что историки в основном согласились с Фоменко, все таки хотелось бы увидеть какую-нибудь ссылку.

Путник писал(а) 10 янв 2013, 19:42:Друзья мои! Все, что вы пишете. это безусловно очень правильные и достойные мысли. Но, мне бы хотелось конкретизировать свой вопрос.

Ну так а где сам вопрос-то?

Есть очень четкое мнение о том, что была Тартария - очень сильная и влиятельная территория, которая еще называлась империей Русов.

Четкое мнение кого? Фоменко и его последователей?

Есть письма Ивана Грозного европейским монахам, в частности Английской королеве, в котором он относится к ним как своим подданным.

Что-что, простите? Цитату со ссылкой на источник, пожалуйста.

Хан Батый на многих рисунках изображен и назван Батей или Князем Ярославом. Я тут поизучал материал: с этим соглашаются даже ярые скептики.

Опять же, ссылку.

Монголы до самого последнего времени даже не подозревали, что они завоевали пол мира. Этими монголо-татарами были мы.

Но ведь и мы тоже до Фоменко не подозревали, что были монголами и завоевали полмира. И где тут логика?

Потом некие немецкие историки, выполняя политический заказ, решили нас сделать угнетенным народом. Так появилось монголо-татарское нашествие.

При этом немецкие историки ухитрились дотянуться и до Китая, и до Ирана, и до Средней Азии, и аж до самой Японии. И везде пооставляли свои подделки. До чего же длинные руки были у этих немецких историков, аж жуть берет.

Кстати, а почему нашествие вдруг монголо-татарское, они что, выполняли заказ монголо-татарских императоров?

Великий Новгород стал не тем.

То бишь, длиннорукие немецкие историки еще и культурный слой в Новгород привезли и уложили. Прямо сверхлюди какие-то.

RomualdOso писал(а) 14 янв 2013, 14:37:Не, я согласен, многое в истории не понятно. Достаточно не гуманитарию, а технарю, посмотреть на каменную кладку в Куско или Саксаюмане, становится смешно от официальной теории, что это делали "инки бронзовыми орудиями труда". Причём понятно, что и с сегодняшними технологиями так камень подогнать невозможно. Наверное была какая-то "працивилизация", что-то с ней случилось. Но "теория" Фоменко это не объясняет.

Простите великодушно, но Ваши слова я понимаю как "Поскольку я лично не знаю, как это можно было сделать, то и все остальные этого тоже наверняка не знают. А значит, все это построили не инки, а таинственная цивилизация".

ПУ2 писал(а) 16 янв 2013, 19:15:1).Чисто хронологическая часть, то есть критика системы летоисчисления по Скалигеру и Петавиусу, весьма любопытна и заслуживает внимания. Сама скалигеровская хронология – не есть истина в последней инстанции и полна косяков и натяжек. Что когда было раньше позднего средневековья и сколько длилось – полный мрак…

Видите ли, косяки и натяжки, про которые Вам рассказал Фоменко, существуют в основном в воображении Фоменко и нигде более. Ну т.е. там, конечно, полно темных мест, да и хронология со времен Скалигера порой "двигалась" очень сильно (не в последнюю очередь потому, что многие ученые, вплоть до Ньютона, пытались подогнать реальную историю под библейские даты). Но вот для сдвига письменных эпох на тысячи лет нет совершенно никаких оснований. Тем более после появления радиоуглеродного метода, который что фоменковцам, что прочим научным фрикам, вроде креационистов - шестидневников, просто как кость в горле.

**abraxas** » 22 янв 2014, 07:26

Dvolk писал(а) 21 янв 2014, 13:25:
abraxas писал(а) 07 янв 2013, 08:06:Историю пишет победитель, условно говоря. Ну или тот, у кого есть доступ и контроль над СМИ и учебными заведениями. А так все истории друг друга стоят - они, перефразируя старую пословицу, что дышло, куда повернешь - туда и вышло.

Ну ладно, "СМИ и учебные заведения" времен Меровингов пусть останутся на Вашей совести. Но Вы никогда не задумывались над тем, что ни один "победитель" никогда не контролировал абсолютно весь обитаемый мир? Что уничтожить/подделать все свидетельства предыдущих эпох попросту невозможно? Я не говорю даже про абсурдную картину переноса всего культурного слоя из какого-нибудь Ярославля в Новгород, но невозможно даже просто собрать и уничтожить все рукописи, раскиданные по куче монастырей. И уж тем более невозможно их все подделать так, чтобы это осталось незамеченным историками.

Во-первых. В определенном смысле старый оленевод, учащий молодых пацанов как править упряжкой на льду - уже учебное заведение. А акын, поющий былины - и учебное заведение, и СМИ в одном флаконе. Без СМИ и учебных заведений не бывает человеческого общества.
Во -вторых, чтоб не растекаться по древу мыслию, задам вам, верущему в объективную и неуничтожаемую историческую истину один-единственный вопрос: "Вы знаете, почему и с какой целью Германия напала на СССР в 4 часа утра 22 июня 1941 года?" Заметьте, вопрос не о Меровингах, и даже не о Петре Великом, а об эпохе, которую наши отцы-деды прожили и о которой написаны, наверное, миллионы документальных книг и статей. Если вы человек интеллектуально честный, то согласитесь, что вопрос, мною заданный, риторический и ответа не имеет. Я не знаю, вы не знаете, никто на форуме не знает. А если кто-то где-то и знает, тот молчит как рыба об лед. А вы про Меровингов...
PS Если вы меня приняли за поклонника "новой хронологии", то напрасно. Я не поклонник.

🏨 Trip.com — бронирование отелей за границей и в РоссииЛучшие цены для бронирования жилья в Азии. Оплата картами МИР