Великий шёлковый путь

[Cutie Pie]

Камрадос! Хотелось бы отодвинуться от политизированных тем новой и новейшей истории и рассмотреть "дела давно минувших дней"!
В частности интересует история Великого шёлкового пути. Я не буду кидать сюда простыни из википедии и прочее. Все помним еще из школы, что проходил он через Памир, Среднюю Азию, Северную Индию-Пакистан-Иран-Турцию, далее водой до итальянских торговых центров, откуда уже была европейска логистика вплоть до Северной Европы.
Заинтересовали 2 момента.
1) на русскоязычных форумах любят муссировать т.н. "русский участок" Великого шёлкового пути, который проходил якобы примерно в 7-9 веке через Северный Каспий, далее по Северному Кавказу с выходом на Чёрное море в районе Сочи. Об этом мне также упоминал гид в Карачаево-Черкессии при осмотре Архызских храмов. Этот участок утратил своё значение с падением Хазарского каганата.
2) очевидно, что для поставки шёлка в Северную Европу в 7-9 веках н.э. должен был использоваться наиболее короткий путь. Я вижу этот путь через территорию современной России. Нет ничего проще перейти Русскую равнину - незначительная холмистость и легко форсируемые реки. Это всяко лучше, чем сложная логистика через гористую местность и извилистые долины Ирана и Турции, затем море, затем опять же пересечь всю Европу.Мало того, что второй вариант больше по километражу, так ещё и дважды изменение в способе транспортировки.
Помимо Великого шёлкового пути, существовал так называемый Волжский торговый путь. Смущает про этот путь несколько моментов.
- нет ссылок на свидетельства современников. Всё выглядит как построение теории, которая красивая и интуитивно понятная современному человеку, но не имеет исторических подтверждений.
- не сохранилось материальных свидетельств - купечестких записей: кто, что и сколько продал, элементов торговли (шёлк
- да и вообще, торговые города как экономические центры могли быстро опустеть ну по причинам природных катаклизмов, эпидемий, разорения войной... Такого на Волжском торговом пути не было зафиксировано в летописях (кроме завоевания хазар), однако путь заглох, ушёл в небытие.

Итак, кто что думает по этому вопросу?
Являлся ли Волжский торговый путь частью логистической схемы шёлка из Китая в Северную Европу?
Являлись ли наши предки держателями "газовой трубы" того времени? Сейчас мы доим Европу, сидя на газовой трубе. Тогда доили Европу, сидя на шёлковом пути. Если да, так может это естественная экономическая модель для нашего общества?
Почему после 10 века преобладающим стал путь через Италию? Почему Волжский торговый путь не получил развития? Купцы не смогли договориться о транзите? Конфликт, как у нас с Украиной и строительством Северного потока?
В общем, тема, как мне кажется, интересная. Хотелось бы консолидировать здесь мнения разных сторон.

[GEORG78]

Этот участок утратил своё значение с падением Хазарского каганата.

Не утратил. Итальянские торговые фактории на Черном море процветали до 15 века, Кафа, Феодосия и т.д.. И пришли в упадок после падения Константинополя. Турки Босфор перекрыли. И стали монополистами в торговле восточными товарами. Исключили посредников в виде итальянцев, стали монополистами и многократно подняли цены. Что сподвигло европейцев начать искать альтернативный путь в Индию и привело к началу великих географических открытий.

Это всяко лучше, чем сложная логистика через гористую местность и извилистые долины Ирана и Турции, затем море, затем опять же пересечь всю Европу.Мало того, что второй вариант больше по километражу, так ещё и дважды изменение в способе транспортировки.

Не всяко лучше. иногда лучше иногда нет. Вопрос в том кто контролировал Великую Степь, простиравшуюся от Кореи до Венгрии. Когда в степи образовывалось сильное гос-во или объединение кочевников, способное наладить порядок в степи, то поток, вернее часть его, шел через степь в Черное море, а оттуда в Константинополь, откуда дальше по Европе.
Еще причина в том что как поступали товары к торговцам?
Когда Китай был слаб, а кочевники сильны, то львиная часть товаров поступала в виде дани кочевникам, а они эту дань уже продавали купцам. купцы сидели не только на берегу Черного моря, но и еще в Согдиане, нынешний Узбекистан, согдийцам было выгодно перекупить побольше, а потом перепродать персам. Но кочевники были с персами почти всегда на ножах, воевали, им было выгоднее продавать самим через степь, налаживать бесперебойную торговлю по своей территории, тем более что логика проста, чем западнее продашь, тем дороже.
Когда же Китай был силен, то он истреблял кочевников, пробивал военной силой торговый путь до Средней Азии, и торговал самостоятельно напрямую с согдийцами. После разгрома, во время безвластья в степи было беспокойно, никто не мог гарантировать безопасности товаров и людей, несколько тысяч километров пустынного пути, кто знает что случится? Ни одна разумная охрана не поможет. Поэтому во времена анархии в степи степной путь был дорог и опасен. Везли через горы, платили таможенные пошлины персам, согдийцам, арабам и прочим.
Это было циклично. Например, в 6-8 века степь контролировал Тюркский каганат, в эти же века в Персии было неспокойно, арабы захватывали и воевали по всей Передней Азии, поэтому везли через степь, тем более что все что везли попадала тюркам в виде дани.
В 8 веке империя Тан разгромила каганат, и пробила прямой путь до Ферганы. В это же время арабам удалось создать сильный и стабильный Халифат, а в степи утановилась анархия, было множество независимых осколков, банд, племен - половцы в Казахстане, угры на Урале, болгары в Причерноморье, печенеги где-то бродят, хазары на Волге. Всем заплати, а кто-то захочет и силой все забрать. Повезли более длинным но безопасным путем. Хазары же жили тем, что торговали с Византией небольшой частью того что удавалось провести, и оказывали посреднические услуги между Византией и Халифатом, т.к. те пребывали в непрерывной и перманентной войне между собой.
Такое положение вещей сохранялось до 11 века, тогда Халифат распался, сельджуки разорвали его на части, а в степи установился порядок. От Алтая до Карпат всю степь захватили половцы, Китай ослаб, север его захватили кочевники, линия торговых путей опять поменялась, опять стали везти через степь.
Вот такая цикличность. И так далее. До начала 16 века подобная цикличность была. Потом португальцы проникли в Индийский Океан и стали возить товары напрямую, минуя всех посредников и получая суперприбыль. Шелковый путь заглох, кочевники, жившие вдоль него перестали получать доход и потеряли средства для ведения войн с оседлыми народами. Это одна из причин того что наступил резкий дисбаланс силы, и из равноправных партнеров, а часто и более сильных чем оседлые народы, кочевники вмиг превратились в подобие папуасов, которых стали бить и захватывать малыми силами.

[RomualdOso]

Итальянские торговые фактории на Черном море процветали до 15 века, Кафа, Феодосия и т.д..

Всё верно, единственная маленькая поправка. Кафа и Феодосия - это одно и тоже. Наверное правильнее Кафа, Судак.

[GEORG78]

Да спасибо! все правильно за поправку!

[Cutie Pie]

GEORG78, спасибо за мнение.
Согласна насчёт организации логистики. Это логистика мелкими сообщающимися друг с другом звеньями, первый продал второму, второй-третьему, третий - четвёртому и так далее. Соответственно, на каждом звене происходит накрутка на стоимость товара. Производитель, зная конечную цену у потребителя (сколько тот готов за неё платить) хоте захватить себе как можно большее количество звеньев в этой цепи. Это же хочет сделать каждое звено самостоятельно. И даже в истории пути было 3 периода, когда он полностью контролировался одним государством (самое позднее - при Тиму-хане вроде бы).
А что с доставкой грузов именно в страны Балтийского моря? У меня, например, есть коллега-норманист, который считает, что "государственность на Руси" связана именно с необходимостью шведов контролировать Волжский торговый путь, который, как раз пересекался с Великим шёлковым путем (и возможно, был частью логистической схемы Великого пути). Вот есть историк Ковалевский (у меня даже где-то дома валяется бумажная книжка, переиздание), он исследует труд Ибн Фадлана "Записки". Это единственное историческое описание того пути. Получается, в Северную Европу ходили напрямую через территорию современной РФ, в 10-12 веке его контролировали булгары, а до них кто?

[GEORG78]

Получается, в Северную Европу ходили напрямую через территорию современной РФ, в 10-12 веке его контролировали булгары, а до них кто?

А до них никто не контролировал. Потому что контролировать было нечего. Нечем было торговать грекам с варягами. Скандинавы пребывали в ужасной нищете на своих не плодородных землях. Саксы и юты, контролировавшие южный берег Балтики были сущими варварами и дикарями, хотя и обладали выдающейся металлургией и довольно высокой культурой. Жившие восточнее славяне и балтские племена были еще большими варварами, у которых не было ни промышленности ни культуры. Нищие дикари.
Все изменилось когда, пользуясь слабой военной силой Европы,варяги начали свои ужасающие набеги и походы. Вот тогда дикари познакомились с культурой и цивилизацией, а что самое главное, они начали грабить. Грабили жутко. И соответственно необычайно обогатились. У викингов появилось огромное по тем временам кол-во золота и награбленного добра. И вот тогда потянулись иноземные торговцы, слава викингов дошла аж до арабов. Конечно и местные дельцы приложили руку к перераспределению богатств. Северонемецкие портовые города расцвели именно тогда. Возникла Ганза.

У меня, например, есть коллега-норманист, который считает, что "государственность на Руси" связана именно с необходимостью шведов контролировать Волжский торговый путь, который, как раз пересекался с Великим шёлковым путем (и возможно, был частью логистической схемы Великого пути).

Шведов, как нации и тем более государства, в те времена не существовало. Датчане и норвежцы рулили. Половина Швеции данам принадлежала, а на другой половине были мелкие эфемерные княжества, которые то возникали, то испарялись, про историю Швеции до 11 века вообще мало что известно, а то что известно пришло из легенд и саг. И все эти даны, шведы, норвежцы пребывали в дикости, и ни о каких стратегических планах и не помысливали. А соседние страны предпочитали брать силой и селиться на захваченных землях.
Рюрик и Ко пришли не на пустое место. Киев и Новгород были крупными городами и политическими центрами больших славянских племен - полян и словен. По площади превосходивших многие гос-ва Европы. Объединение произошло при непротивлении славян. Почему? потому что путь из варяг в греки стал большой торговой артерией и торговцам была необходима стабильность и безопасность на всем протяжении пути. И сторонняя сила в виде варягов как нельзя лучше подходила для приструнения, т.к. не были связаны с местными бандосами ни обязательствами, ни кровными узами.

[br1900]

GEORG78, спасибо за мнение.
Согласна насчёт организации логистики. Это логистика мелкими сообщающимися друг с другом звеньями, первый продал второму, второй-третьему, третий - четвёртому и так далее. Соответственно, на каждом звене происходит накрутка на стоимость товара. Производитель, зная конечную цену у потребителя (сколько тот готов за неё платить) хоте захватить себе как можно большее количество звеньев в этой цепи. Это же хочет сделать каждое звено самостоятельно. И даже в истории пути было 3 периода, когда он полностью контролировался одним государством (самое позднее - при Тиму-хане вроде бы).
А что с доставкой грузов именно в страны Балтийского моря? У меня, например, есть коллега-норманист, который считает, что "государственность на Руси" связана именно с необходимостью шведов контролировать Волжский торговый путь, который, как раз пересекался с Великим шёлковым путем (и возможно, был частью логистической схемы Великого пути). Вот есть историк Ковалевский (у меня даже где-то дома валяется бумажная книжка, переиздание), он исследует труд Ибн Фадлана "Записки". Это единственное историческое описание того пути. Получается, в Северную Европу ходили напрямую через территорию современной РФ, в 10-12 веке его контролировали булгары, а до них кто?

Ну это если следовать норманистской теории возникновения государственности на Руси. Скандинавы торговлей не занимались. Только если работорговлей. А так грабежом больше. Соответственно и контроль торгового пути им был без надобности.
Тут скорее конфликт за контроль над торговыми путями между русами и хазарами, закончившийся памятным походом Святослава. Есть же версия, что Киев изначально построили хазары как раз как торговый форт-пост.

[Cutie Pie]

Тут скорее конфликт за контроль над торговыми путями между русами и хазарами, закончившийся памятным походом Святослава.

Опять же вопрос - кого называть "русами"? Повесть временных лет говорит, что "русы" были с берегов балтики, что даёт норманистам на 90% убийственный аргумент о принадлежности племени "русов" именно к скандинавским народам. Конечно же, не ясно, кто именно заселял берега балтики 1500 лет назад, может, и "славяне" это были. Тогда кто жил вниз по Волге? Я вот нашла, что на 5 век н.э. пространство между Волгой и Окой контролировалось весью (ныне, предположительно, их потомками являются вепсы, к которым, между прочим, товарищ Путин относится), финно-угорские племена. Их относят к т.н. "дьяковской культуре". Но дьяковская культура не вела речную торгволю вообще. Ниже по Волге вообще х.з какая культура была, нашла, что "индо-арийская" культура, но не знаю, насколько данный термин является научным.

[br1900]

Опять же вопрос - кого называть "русами"? Повесть временных лет говорит, что "русы" были с берегов балтики, что даёт норманистам на 90% убийственный аргумент о принадлежности племени "русов" именно к скандинавским народам. Конечно же, не ясно, кто именно заселял берега балтики 1500 лет назад, может, и "славяне" это были. Тогда кто жил вниз по Волге? Я вот нашла, что на 5 век н.э. пространство между Волгой и Окой контролировалось весью (ныне, предположительно, их потомками являются вепсы, к которым, между прочим, товарищ Путин относится), финно-угорские племена. Их относят к т.н. "дьяковской культуре". Но дьяковская культура не вела речную торгволю вообще. Ниже по Волге вообще х.з какая культура была, нашла, что "индо-арийская" культура, но не знаю, насколько данный термин является научным.

Почему сразу скандинавы? Полабские славяне. Остров Рюген.
Вниз по Волге это очень относительное понятие. От Сталинграда до Астрахани жили тюркские народы, выше финно-угорские.

[GEORG78]

Почему сразу скандинавы? Полабские славяне. Остров Рюген.

А чем полабские славяне лучше скандинавов? И те и те чужаки для русских. Как-то неполиткорректно считать предков поляков считать родоначальниками русского государства

Тут скорее конфликт за контроль над торговыми путями между русами и хазарами, закончившийся памятным походом Святослава. Есть же версия, что Киев изначально построили хазары как раз как торговый форт-пост.

Тут скорее вопрос о крышевании полян шел. Кому они дань должны платить. И собственно кто будет обеспечивать безопасность торгового пути. Хазары хоть и были далеко, но имели какие-то рычаги давления на печенегов, которые жили между ними и Русью. Расколотили хазар и печенеги тут как тут, Киев осаждают, земли грабят. До Святослава, при Олеге и Игоре печенеги не грабили, хотя по одной летописи, Игорь повыпендривалися, не платил, но был сначала побежден хазарами, потом греки уничтожили все его войско, затем скорее всего "покаялся" в содеянном, начал платить, после чего появился под Царьградом вместе с печенегами, чего согласия без ведома хазар сделать скорее всего было затруднительно.

Конечно же, не ясно, кто именно заселял берега балтики 1500 лет назад, может, и "славяне" это были.

в 5 веке на берегах Балтики жили германские племена и балтские племена. Готы, вандалы, лангобарды, все выходцы из Балтики. Про герулов точно неизвестно, но точно известно про них что они тесно поддерживали отношения с южным побережьем Балтики. Гепиды, ближайшие родичи готов, тоже откуда-то оттуда. Причем готы противопоставляли себя остальным германцам, не считая себя родичами. Это про 4-6 века н.э. Славянские племена и нации тогда только-только начали сформировываться.
Во время Великого Переселения Народов огромные территории остались незаселенными, брошенными своими обитателями, которые ушли в надежде найти более лучшие места. На эти пустоши и пришли молодые славяне. В Польшу, в Украину, а затем уже с боями на Балканы.

Я вот нашла, что на 5 век н.э. пространство между Волгой и Окой контролировалось весью (ныне, предположительно, их потомками являются вепсы, к которым, между прочим, товарищ Путин относится), финно-угорские племена. Их относят к т.н. "дьяковской культуре". Но дьяковская культура не вела речную торгволю вообще.

Финно-угорские племена и народы отличаются одной поразительной чертой. Они практически лишены пассионарности. Хотя с избытком обладают всеми чертами, чтобы проявлять оную. Они необычайно упрямы, уперты, необычайно яростные и бесстрашные бойцы.
Ну жили они там и жили. как это влияет на транзитную международную торговлю? Мимо мордвы по Волге столетиями ведется бойкая торговля и протекает огромный товаропоток, никак этот факт на их благосостояние не повлиял и не влияет.

[br1900]

Почему сразу скандинавы? Полабские славяне. Остров Рюген.

А чем полабские славяне лучше скандинавов? И те и те чужаки для русских. Как-то неполиткорректно считать предков поляков считать родоначальниками русского государства

Тем, что полабские славяне это славяне, а скандинавы это уже германцы. Да и потом прародина славян как раз в Восточной Пруссии и на территории бывшей ГДР. Всех славян: и поляков, и русских, и сербов..

[GEORG78]

Тем, что полабские славяне это славяне, а скандинавы это уже германцы.

Так все-таки чем славяне лучше скандинавов? По мне, так лучше ощущать некую общность со Швецией и Норвегией, чем с Польшей, от которой никакой пользы моей стране не было, одни лишь неприятности.

Да и потом прародина славян как раз в Восточной Пруссии и на территории бывшей ГДР. Всех славян: и поляков, и русских, и сербов..

Как-то не правильно. Серьезные источники указывают что прародина славян была где-то в районе Восточной Пруссии и границы Белоруссии и Литвы. На территорию Германии славяне пришли уже после того как сформировались как нация и народы, в 6-7 веках, и пришли на те места, которые оставили германские племена. До Эльбы славяне переселились.

[br1900]

Тем, что полабские славяне это славяне, а скандинавы это уже германцы.

Так все-таки чем славяне лучше скандинавов? По мне, так лучше ощущать некую общность со Швецией и Норвегией, чем с Польшей, от которой никакой пользы моей стране не было, одни лишь неприятности.

Да и потом прародина славян как раз в Восточной Пруссии и на территории бывшей ГДР. Всех славян: и поляков, и русских, и сербов..

Как-то не правильно. Серьезные источники указывают что прародина славян была где-то в районе Восточной Пруссии и границы Белоруссии и Литвы. На территорию Германии славяне пришли уже после того как сформировались как нация и народы, в 6-7 веках, и пришли на те места, которые оставили германские племена. До Эльбы славяне переселились.

Только Польша тут всё же при чём? При Рюрике её ещё не было.

[Cutie Pie]

Как-то не правильно. Серьезные источники указывают что прародина славян была где-то в районе Восточной Пруссии и границы Белоруссии и Литвы. На территорию Германии славяне пришли уже после того как сформировались как нация и народы, в 6-7 веках, и пришли на те места, которые оставили германские племена. До Эльбы славяне переселились.

А что за "серьёзные источники"? Можно ссылку? На молгене есть парочка научных статей об этногенезе славян. Самый древний предок R1a выделен сейчас в районе Карпат (территория русинов) примерно 8-10 тысяч лет назад. Причём в отличие от R1b, который начал экспансию ранее из зоны Пириней, страна Басков (примерно 15 тысяч лет назад), предок R1a долго оставался в местах своего обитания (первичной изоляции данной модификации гена), а затем начал свой исход на восток (и частично на запад). Те, кто пошли на Запад из Карпат столкнулись с уже расплодившимися потомками R1b, те, кто пошёл на Восток, давали дальнейшие отщепления гена R1a (по старой классификации это были R1a1a, R1a1b и т.д., более поздние мутации, т.е. более современные, дальше по алфавиту и номеру), причём, если отслеживать все эти отщепления, то ген пропутешествовал через Азию в Северную Индию, откуда дошёл даже до Аравии, где зафиксирована сама поздняя мутация. Мутация, из которой развились современные русские была примерно 7 в этом ряду. Причём проводились парные сравнения близости генов, наиболее близкие к русским являются именно украинцы, белорусы и поляки. А, например, наиболее близкими к украинцам являются словаки, белорусы, русские, поляки, словенцы. Правда данный вид анализа относится к современному распределению народов, что не соответствует историческому.
Возможно, что те славяне, о которых говорите Вы

На территорию Германии славяне пришли уже после того как сформировались как нация и народы, в 6-7 веках, и пришли на те места, которые оставили германские племена. До Эльбы славяне переселились.

это были те славяне, которые ещё 8-10 тысяч лет пошли из Карпат на запад? Я, если честно, не видела каких-то упоминаний о генетической принадлежности полабских славян. В частности, исследовать сейчас там нечего, они полностью ассимилировались в 12 веке уже н.э.
Даже, если предположить, что призваны были именно эти славяне, то остаётся странным, почему эта связь прервалась. Ободриты представляли достаточно серьёзную политическую силу в Европе, вели войны. На момент 9 века на Руси уже была государственность, баблосы, войска, могли бы и на помочь сходить к своим родичам. Вместо этого, мы не видим никаких родовых, экономических, политических связей с полабами, зато видим их с "варягами"...

[GEORG78]

А что за "серьёзные источники"? Можно ссылку?

Поищу. Я больше бумажной литературе доверяю. Вот только я еще мало доверяю генетическим исследованиям. Больше археологии. Почему? Потому что принадлежность к той или иной расе или народу это не набор хромосом, а прежде всего принадлежность к определенной культуре. Народ генетически может быть одной расы, а культурно и по языку принадлежать к другой. Яркий пример азербайджанцы, генетически это персы, а по языку и культуре турки. В те времена люди не противопоставляли себя по народностям. т.е. одни галлы могли дружить с германцами и люто ненавидеть соседей родичей по языку. Так и во всех культурах и народах было. Абстрактно, германцы присоединялись к тем или ордам, гуннам или готам называли себя гуннами и готами. Готы брали к себе всех подряд и все подряд, присоединившиеся к готам становились готами. Так же и с русами. Кто их знал до Рюрика? Никто. А потом поляне и древляне давай массово "записываться" в русы. И так почти везде. Ляхи стали сильными и давай к себе присоединять разных лютичей и ободритов.

[Cutie Pie]

Вот только я еще мало доверяю генетическим исследованиям. Больше археологии.

А зря... Хотя, ДНК-генеалогию сейчас жутко политизировали. А учитывая последний кирпич от Задорнова на тему Рюрика, так и вообще уже сложно разобраться, что почём (Задорнов, кстати, задвинул ту же теорию, что Рюрик был из полабов, и якобы раскопал какого-то французского исследователя средневековых легенд, который нарыл среди застольных тостов онемеченных ободритов схожую легенду). Ну, если говорить в целом, то есть
- археология (принадлежность культур, например "культура боевых топоров" или "культура ситцевых горшков")
- исследования лингвистов (схожесть языков, миграция слов, заимствования и пр.)
- ДНК-генеалогия.
Из этих трёх аспектов я наиболее доверяю именно последней, т.к. она наиболее ТОЧНАЯ. Лингвистов вообще считаю высасывателями из пальца. Все их логические построения приводят к тому, что китайца по имени Хуй Хулинь можно назвать исконным славянином Археология культур , я считаю, очень правильная и важная, хотя, по мне, выглядит иногда притягиванием за уши. Безусловно, должны быть комплексные исследования. Генетические + носители культур+языковые подвыверты (хотя, из языков, можно пытаться только топонимику рассматривать).
В ДНК-генеалогии есть большой минус, если жители сжигали своих мёртвых, то исследовать НЕЧЕГО

[br1900]

А что за "серьёзные источники"? Можно ссылку?

Поищу. Я больше бумажной литературе доверяю. Вот только я еще мало доверяю генетическим исследованиям. Больше археологии. Почему? Потому что принадлежность к той или иной расе или народу это не набор хромосом, а прежде всего принадлежность к определенной культуре. Народ генетически может быть одной расы, а культурно и по языку принадлежать к другой. Яркий пример азербайджанцы, генетически это персы, а по языку и культуре турки. В те времена люди не противопоставляли себя по народностям. т.е. одни галлы могли дружить с германцами и люто ненавидеть соседей родичей по языку. Так и во всех культурах и народах было. Абстрактно, германцы присоединялись к тем или ордам, гуннам или готам называли себя гуннами и готами. Готы брали к себе всех подряд и все подряд, присоединившиеся к готам становились готами. Так же и с русами. Кто их знал до Рюрика? Никто. А потом поляне и древляне давай массово "записываться" в русы. И так почти везде. Ляхи стали сильными и давай к себе присоединять разных лютичей и ободритов.

Вот если бы аналог алькаиды появился в период Халифата, то возможно мы никогда не узнали бы про пирамиды и сфинкса. Или вот сейчас в Египте исламисты взорвут те же пирамиды и сфинкса и через 1000 лет про них забудут. Мало ли.. Поэтому генетический анализ всё же надёжнее.
Азербайджанцы продукт пограничья. Кстати, Старая Ладога это тоже пограничье. И Киев тоже. На ранних этапах своего появления, естественно.

[Cutie Pie]

Вот если бы аналог алькаиды появился в период Халифата, то возможно мы никогда не узнали бы про пирамиды и сфинкса. Или вот сейчас в Египте исламисты взорвут те же пирамиды и сфинкса и через 1000 лет про них забудут. Мало ли.. Поэтому генетический анализ всё же надёжнее.

ну да, собственно... Объекты материальной культуры могут заимствоваться пришельцами, что вообще затруднит идентификацию происхождения этих объектов, или, например, полностью уничтожаться...
А нематериальная культура вообще слишком эфемерна. Взять, например, обычаи сжигать или закапывать своих мёртвых (и каким образом это делать). Я, например, прочитала, что с археологической точки зрения был вот какой заплёт. Значит, была фатьяновская культура (ближе к Днепру) и была дьяковская культура (ока-волго-вятка). Фатьяновцы хоронили в ямах, дьяковцы - сжигали, а прах клали в избушку в лесу ("домик мёртвых", который, якобы послужил прототипом избушки на курьих ножках, а баба Яга типа была из сопротивленцев новому обычаю закапывать мёртвых и продолжала посещать эти домики по своим старым традициям). Значит, найдён раскоп фатьяновцев, которые были R1a, с топорами в башке И найдено самое древнее захоронение вепсов, которые N1C1. Между ними 500 лет по радиоуглеродному анализу. Археологи делают вывод, что миграция фатьяновской культуры началась тогда-то, были столкновения, окончательное замещение культуры произошло через 500 лет, тогда-то. Хотя, ИМХО, логически такой вывод неверен. С какого перепугу автохтонам, сохранив свою генетическую идентификацию (т.е. смешения народов не было и совместного поселения не было), перенимать культуру пришлых? Более поздние захоронения идентифицируются уже как R1a, т.е. произошло не просто замещение культур, а с вытеснением собственно самогО народа. Это более понятно. А вот принятие чужих культурных ценностей при сохранении носителей собственых ценностей - мне не очень понятно.

[GEORG78]

Это более понятно. А вот принятие чужих культурных ценностей при сохранении носителей собственых ценностей - мне не очень понятно.

А чего не понятного? Это сплошь и рядом. Представьте себя на месте археолога через 1500-2000 тысячи лет. И что Вы раскапываете Россию и Мексику. И у Вас есть более точные средства для идентификации временных промежутков чем сейчас. Вот Вы докопались до 1920-х годов, и видите что элементы культуры присущие русскому народу начали замещаться другими элементами культуры, причем некие бытовые элементы культуры так и остались неизменными, т.е. так и хоронят на 3-й день в гробу и готовят еду в тех же котелках, но происходит в тоже время насаждение другой ценности, касающейся управления и идеологии - кресты заменяются на звезды, иконы на агитплакаты т.д. Что вы подумаете? А то что кто-то завоевал страну и поработил население, тем более, что культурный пласт хранит много военных артефактов. Примерно к такому же выводу Вы подойдете и докопавшись до пласта 1990-х годов. Вы увидите что деревенский культурный пласт резко прервался, причем прервался с разрушением инфраструктуры сельской местности, села и деревни, столетиями существовавшие при всех режимах, резко прекращают свое существование, и расширяются города. Какой вывод можно сделать? Что произошло вытеснение старой культуры новой менее развитой, т..к в культурном слое начало попадаться меньше книжек и больше пивных и водочных бутылок.
Или Мексика. До 1520-х годов существовала одна культура, строившая пирамиды, затем пирамиды перестали строить, сохранили некие собственные культурные ценности на бытовом уровне, но приняли и чужие ценности, т.е. вместо пирамид начали массово строить церкви, причем на протяжении 150-200 лет подобного заимствования вы не можете отследить генетику чужаков, носителей новой культуры, все старые носители генов.

[GEORG78]

Вот если бы аналог алькаиды появился в период Халифата, то возможно мы никогда не узнали бы про пирамиды и сфинкса. Или вот сейчас в Египте исламисты взорвут те же пирамиды и сфинкса и через 1000 лет про них забудут.

А причем здесь алькаида? Это боевая организация, а не идеологическая.
Рушили древности все культуры и конфессии. Сколько осталось от античного Рима? Кто порушил? Варвары его не разрушали. а в более поздние и просвещенные времена кто закатывал древнеримские дороги в асфальт? Или кто лупил из пушек по сфинксу? Наполеон ни разу не ваххабит Или в Китае. Древнейшая культура, но седой древности почти нет, все ломают из практических соображений. Не ломают лишь то что сломать не под силу - пирамиды, Великую китайскую стену, грандиозные акведуки, Колизей, так и не асилили разобрать, а все что по силам сломать сломали и ломают.
Из-за религиозного мракобесия или из-за политических соображений сломали считанные доли %%% древностей. Все остальное разрушают из практических соображений.

[br1900]

Вот если бы аналог алькаиды появился в период Халифата, то возможно мы никогда не узнали бы про пирамиды и сфинкса. Или вот сейчас в Египте исламисты взорвут те же пирамиды и сфинкса и через 1000 лет про них забудут.

А причем здесь алькаида? Это боевая организация, а не идеологическая.
Рушили древности все культуры и конфессии. Сколько осталось от античного Рима? Кто порушил? Варвары его не разрушали. а в более поздние и просвещенные времена кто закатывал древнеримские дороги в асфальт? Или кто лупил из пушек по сфинксу? Наполеон ни разу не ваххабит Или в Китае. Древнейшая культура, но седой древности почти нет, все ломают из практических соображений. Не ломают лишь то что сломать не под силу - пирамиды, Великую китайскую стену, грандиозные акведуки, Колизей, так и не асилили разобрать, а все что по силам сломать сломали и ломают.
Из-за религиозного мракобесия или из-за политических соображений сломали считанные доли %%% древностей. Все остальное разрушают из практических соображений.

Ну вот сейчас в Алжире уничтожают уникальные наскальные рисунки каменного века, а в Ливии самые масштабные постройки оставшиеся от Римской империи в Африке. Их тоже уничтожат. И что будут знать потомки через поколения о истории тех мест?
Алькаида статую Будды взорвала к слову.

[GEORG78]

Ну вот сейчас в Алжире уничтожают уникальные наскальные рисунки каменного века, а в Ливии самые масштабные постройки оставшиеся от Римской империи в Африке. Их тоже уничтожат. И что будут знать потомки через поколения о истории тех мест?
Алькаида статую Будды взорвала к слову.

А сколько не менее уникальных древних памятников уничтожено в России? Например при раскопках курганов? Или в Брянской обл. недавно поймали черного археолога расхитившего стойбище древних людей. За римскую Африку не волнуйтесь, еще в Тунисе мальца останется
Алькаида никаких Будд не взрывала. Их талибы взорвали. А талибы и алькаида это разные вещи. Или взять Ирак, там бомбежками уничтожили огромное кол-во бесценных памятников древности. Я уже не говорю про грандиозное расхищение ценностей музеев Багдада при прямом попустительстве американцев.

[br1900]

Ну вот сейчас в Алжире уничтожают уникальные наскальные рисунки каменного века, а в Ливии самые масштабные постройки оставшиеся от Римской империи в Африке. Их тоже уничтожат. И что будут знать потомки через поколения о истории тех мест?
Алькаида статую Будды взорвала к слову.

А сколько не менее уникальных древних памятников уничтожено в России? Например при раскопках курганов? Или в Брянской обл. недавно поймали черного археолога расхитившего стойбище древних людей. За римскую Африку не волнуйтесь, еще в Тунисе мальца останется
Алькаида никаких Будд не взрывала. Их талибы взорвали. А талибы и алькаида это разные вещи. Или взять Ирак, там бомбежками уничтожили огромное кол-во бесценных памятников древности. Я уже не говорю про грандиозное расхищение ценностей музеев Багдада при прямом попустительстве американцев.

Я про другое на самом деле. Не стоит считать Рюрика первым правителем Руси.

[GEORG78]

Я про другое на самом деле. Не стоит считать Рюрика первым правителем Руси.

Почему? До него правителей Руси не было. Были государственные образования полян, древлян, северян, словен, у них были свои собственные органы власти, вожди, вече и т.д.. А общего объединения не было, а не будь Рюрика, то и не стало бы, пошли бы все разными путями и обособились бы в разные народы.

[Cutie Pie]

ну дык и при Рюрике тоже не состоялось такого объединения.

[br1900]

Я про другое на самом деле. Не стоит считать Рюрика первым правителем Руси.

Почему? До него правителей Руси не было. Были государственные образования полян, древлян, северян, словен, у них были свои собственные органы власти, вожди, вече и т.д.. А общего объединения не было, а не будь Рюрика, то и не стало бы, пошли бы все разными путями и обособились бы в разные народы.

Мы, кстати, достоверно этого не знаем. Чьих там вождей готы перебили?

[GEORG78]

Мы, кстати, достоверно этого не знаем. Чьих там вождей готы перебили?

Вот чьих вождей перебили готы неизвестно, но зато известно про государство славян в Моравии в 6-7 веке. Известно про войны аваров с византийцами, когда авары шли на войну во главе с толпами славян, толпу варваров не так уж и легко подвигнуть на принудительный поход в неведомую страну, только если у них есть некое центральное правительство, которое может заставить или уговорить людей на совместное действие. Известно про объединения антов и славян. первые были за византийцев, вторые за аваров, и после бегства византийцев анты сгинули, будучи побежденными, а не беги византийское войско, то сгинули бы славяне и были бы мы антами.

[slish]

ну дык и при Рюрике тоже не состоялось такого объединения.

Ну считается то, что от него пошла государственность... Объединил Новгород с Киевом под единоначалие и опппа... (надо же хоть с чего-то считать начать )
До сих пор спорят норманом ли он был или так... "погулять вышел" еще с 18 века И поди пойми кто прав, то ли немчура при дворе Анны, то ли свегнувшие "немецкую партию" при Елизавете И те и те под себя переписывали

[Квакин]

Читал с интересом,классная тема.Жаль добавить нечего,разве что вопрос:как отличить шелковый галстук от синтетики?

[Tixed_]

Камрадос! Хотелось бы отодвинуться от политизированных тем новой и новейшей истории и рассмотреть "дела давно минувших дней"!
В частности интересует история Великого шёлкового пути. Я не буду кидать сюда простыни из википедии и прочее. Все помним еще из школы, что проходил он через Памир, Среднюю Азию, Северную Индию-Пакистан-Иран-Турцию, далее водой до итальянских торговых центров, откуда уже была европейска логистика вплоть до Северной Европы.
Заинтересовали 2 момента.
1) на русскоязычных форумах любят муссировать т.н. "русский участок" Великого шёлкового пути, который проходил якобы примерно в 7-9 веке через Северный Каспий, далее по Северному Кавказу с выходом на Чёрное море в районе Сочи. Об этом мне также упоминал гид в Карачаево-Черкессии при осмотре Архызских храмов. Этот участок утратил своё значение с падением Хазарского каганата.
2) очевидно, что для поставки шёлка в Северную Европу в 7-9 веках н.э. должен был использоваться наиболее короткий путь. Я вижу этот путь через территорию современной России. Нет ничего проще перейти Русскую равнину - незначительная холмистость и легко форсируемые реки. Это всяко лучше, чем сложная логистика через гористую местность и извилистые долины Ирана и Турции, затем море, затем опять же пересечь всю Европу.Мало того, что второй вариант больше по километражу, так ещё и дважды изменение в способе транспортировки.
Помимо Великого шёлкового пути, существовал так называемый Волжский торговый путь. Смущает про этот путь несколько моментов.
- нет ссылок на свидетельства современников. Всё выглядит как построение теории, которая красивая и интуитивно понятная современному человеку, но не имеет исторических подтверждений.
- не сохранилось материальных свидетельств - купечестких записей: кто, что и сколько продал, элементов торговли (шёлк
- да и вообще, торговые города как экономические центры могли быстро опустеть ну по причинам природных катаклизмов, эпидемий, разорения войной... Такого на Волжском торговом пути не было зафиксировано в летописях (кроме завоевания хазар), однако путь заглох, ушёл в небытие.

Итак, кто что думает по этому вопросу?
Являлся ли Волжский торговый путь частью логистической схемы шёлка из Китая в Северную Европу?
Являлись ли наши предки держателями "газовой трубы" того времени? Сейчас мы доим Европу, сидя на газовой трубе. Тогда доили Европу, сидя на шёлковом пути. Если да, так может это естественная экономическая модель для нашего общества?
Почему после 10 века преобладающим стал путь через Италию? Почему Волжский торговый путь не получил развития? Купцы не смогли договориться о транзите? Конфликт, как у нас с Украиной и строительством Северного потока?
В общем, тема, как мне кажется, интересная. Хотелось бы консолидировать здесь мнения разных сторон.

Для обеспечения европы шёлком хватило бы пару караванов, а шёлковый путь функционировал на протяжении веков.
В 7 - 9 веках никакой цивилизации в европе и близко не было, европейцы ещё не слезли с деревьев. Тем более не было цивилизации на территории будущей киевской руси и тем более - московии. Поэтому этот путь тогда шёл с дальнего востока совсем не в европу, а на аравийский полуостров - медину и т.п. Потому и проходил он по ирану, центральной азии и т.п. Продлился он в западную европу гораздо позднее, когда там начала развиваться хотя бы какая-то цивилизация. И возили по нему, как уже было сказано, совсем не шёлк.
По поводу теоретической возможности прокладки шёлкового пути в северную европу через русскую равнину, то существовали непреодолимые препятствия:
1) она вся была покрыта непроходимыми лесами, реками (они были гораздо шире и полноводнее, чем сейчас) и болотами);
2) главное: в северной европе не было ни малейшего спроса на товар перевозимый по шёлковому пути.

[Tixed_]

Есть же версия, что Киев изначально построили хазары как раз как торговый форт-пост.

Эта версия даже превалирующая. И при основании rиев назывался cамбат. Главная его изначальная задача - это перевалочный пункт на пути из "варяг в греки", по которому тогда шли поставки лиственницы из современных северных районов россии в венецию (как известно, венеция построена на лиственнице) после того, как все запасы лиственницы в карпатах и поблизости от венеции были вырублены. Это практически единственный товар, который поставлялся по пути из "варяг в греки".
По поводу киева - самбата полно доступной информации о его основании и карт, где он обозначен хазарским городом самбат.
Например, наиболее доступная статья Каганат Русь в википедии и вот эта карта
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early_Rus.png

[Tixed_]

Тут скорее конфликт за контроль над торговыми путями между русами и хазарами, закончившийся памятным походом Святослава.

Опять же вопрос - кого называть "русами"? Повесть временных лет говорит, что "русы" были с берегов балтики, что даёт норманистам на 90% убийственный аргумент о принадлежности племени "русов" именно к скандинавским народам. Конечно же, не ясно, кто именно заселял берега балтики 1500 лет назад, может, и "славяне" это были. Тогда кто жил вниз по Волге? Я вот нашла, что на 5 век н.э. пространство между Волгой и Окой контролировалось весью (ныне, предположительно, их потомками являются вепсы, к которым, между прочим, товарищ Путин относится), финно-угорские племена. Их относят к т.н. "дьяковской культуре". Но дьяковская культура не вела речную торгволю вообще. Ниже по Волге вообще х.з какая культура была, нашла, что "индо-арийская" культура, но не знаю, насколько данный термин является научным.

Несколько раньше киевской руси на северном побережье чёрного и в акватории азовского моря существовало военно-политическое образование (типа союза - ещё не государство), которое называлось Азово-Причерноморская Русь. Из этого следует, что норманистская версия происхождения русов и их названия была притянута за уши только в угоду правящей верхушке московии и позднее россии, которые хотели "происходить" из европы.
Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля. И что больше соответствует реальной истории государства российского.
ПС Повесть временных лет фальсифицирована и не единожды. Как и почти все остальные летописи. Часть фальсифицирована, а часть уничтожена.

[b-olegh]

Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля.

Залез в словарь Даля:
ВАРЯГ м. скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр. Для справки: в те времена воров/ворюг называли ТАТЯМИ. А ворами называли обманщиков, мухлевщиков и т.п. И происходило это слово от глагола "врать"! Нынешнее значение слово "вор" получило только в 19 веке!

[Tixed_]

Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля.

Залез в словарь Даля:
ВАРЯГ м. скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр. Для справки: в те времена воров/ворюг называли ТАТЯМИ. А ворами называли обманщиков, мухлевщиков и т.п. И происходило это слово от глагола "врать"! Нынешнее значение слово "вор" получило только в 19 веке!

Несомненно значение слова "вор" в прошлые времена имело другое значение. Как его значение менялось с течением времени, я не знаю. Но в определённый момент "ворами" именовали не только безобидных мошенников, но и серьёзных преступников - политических можно сказать.
Например, всем известен вор Стенька Разин.
У Даля немного не там нужно было посмотреть
Воряга м. вор, воришка. Костр. вологодск. (кажется неправильно варяг) офеня, коробейник; разносчик, плутоватый торгаш.

По поводу возникновения Московии и варягов у меня после прочтения разных источников сложилось такая картина.
После прихода в упадок шёлкового пути бандитам (ворюгам), промышлявших разбоем на волжском и донском участке пути, пришлось искать новые источники доходов. В результате постепенно выкристаллизовалась Московия. Где в качестве элиты начали своё правление представители этих двух конкурирующих организаций. там они между собой договаривались, я не знаю. Но сначала главарём (князем) стал представитель донских. Из них же, например, и Иван Калита, и Дмитрий Донской. Из волжских же бандитов происходят к примеру Шуйские. Изначально, как известно, верховная власть наследовалась от брата к брату (от слова "братки"). Потом в определённый момент было решено перейти к родственному наследованию - от отца к старшему сыну. В результате начались междоусобицы и смутные времена.
Кстати, знаменитые восстания Болотникова, Разина, Пугачёва из той же оперы. Это донские бандиты пытались восстановить справедливость и возвратить, как они считали по праву изначально принадлежавший им трон, который захватили волжские. Не зря целые города и области страны добровольно переходили на их сторону и присягали им в верности.
Вот как-то так вкратце.
а так как никто не хочет признавать, что ведёт свою родословную от банальных бандитов, то и придумали предков норманнов. А так как народ по привычке правителей называл ворюгами, то и норманнов назвали, немного трансформировав, варягами. А с течением времени всё забылось, очевидцев фальсификации давно нет, документы уничтожены и всё получается красиво.
ПС Напоминает современные российские реалии, когда известный всем нам персонаж хочет править до самой смерти. Но известно, что "ничто не ново под Луной".

[b-olegh]

После прихода в упадок шёлкового пути бандитам (ворюгам), промышлявших разбоем на волжском и донском участке пути, пришлось искать новые источники доходов. В результате постепенно выкристаллизовалась Московия. Где в качестве элиты начали своё правление представители этих двух конкурирующих организаций. там они между собой договаривались, я не знаю. Но сначала главарём (князем) стал представитель донских.

Немного не бьется с логикой... Волго-донские торговые пути активно использовались как до усиления влияния Московского княжества, так и во время усиления, так и после...
Москва в 12 веке была еще таким захолустьем, что вряд ли кого-нибудь смогла привлечь в качестве источников доходов. Но в период 9-13 веков довольно неплохо чувствовала себя Волжская Булгария,
Астраханское ханство, к концу означенного периода появился Сарай... Торговля в тех краях процветала, и уходить от торговых путей в дебри... Да проще было бы уйти вниз по карте от Дикого Поля, где на осколках Великой Хазарии найти что-нибудь более стабильное...

Изначально, как известно, верховная власть наследовалась от брата к брату (от слова "братки"). Потом в определённый момент было решено перейти к родственному наследованию - от отца к старшему сыну. В результате начались междоусобицы и смутные времена.

Ну междоусобицы начались задолго до возвышения Москвы. После периода Олега история только и повторяет, что брат на брата, а сын на отца пошел... Так что, причина не в смене принципа наследования, а в смене вектора развития государства/государств...

Но сначала главарём (князем) стал представитель донских. Из них же, например, и Иван Калита, и Дмитрий Донской.

Имхо, а какое отношение род Московских князей имел к Дону? Так же как и Шуйские к Волге? Насколько я помню историю, и те, и другие восходят к роду Ярославовичей...

Кстати, знаменитые восстания Болотникова, Разина, Пугачёва из той же оперы. Это донские бандиты пытались восстановить справедливость и возвратить, как они считали по праву изначально принадлежавший им трон, который захватили волжские. Не зря целые города и области страны добровольно переходили на их сторону и присягали им в верности.

Вот названы три фамилии... И за каждой - три истории, абсолютно отличные друг от друга. Болотников (донской) воевал под лозунгами царевича Димитрия (волжский)... С описанной Вами целью не бьется... Разин? Там вообще все неоднозначно... Он воевал со всеми - и с Москвой, и с персами, да и другие казачьи отряды не гнушался потрепать... Но там требования о смене самодержца не выдвигалось... Пугачев? Да, выступил от лица самодержца, но опирался не на дончан на яикских и средневолжских казаков... Опять таки, выступая от лица династии, как он мог говорить о смене правящей линии?
Но да ладно! Три истории, три многолетних восстания... Вроде бы, с активной народной поддержкой... Но далее локальных войн эти восстания не продвинулись... Восстания не смогли уйти далеко за пределы регионов их возникновения... Так что, отнести их к борьбе за трон можно ну с очень большой натяжкой...

[Tixed_]

С официальной трактовкой российской истории я прекрасно знаком. Она до такой степени фальсифицирована, что там напрочь отсутствует хотя бы какая-нибудь логика.
Но это длинный разговор и неохота на это терять время. Поэтому вкратце.

После прихода в упадок шёлкового пути бандитам (ворюгам), промышлявших разбоем на волжском и донском участке пути, пришлось искать новые источники доходов. В результате постепенно выкристаллизовалась Московия. Где в качестве элиты начали своё правление представители этих двух конкурирующих организаций. там они между собой договаривались, я не знаю. Но сначала главарём (князем) стал представитель донских.

Немного не бьется с логикой... Волго-донские торговые пути активно использовались как до усиления влияния Московского княжества, так и во время усиления, так и после...
Москва в 12 веке была еще таким захолустьем, что вряд ли кого-нибудь смогла привлечь в качестве источников доходов. Но в период 9-13 веков довольно неплохо чувствовала себя Волжская Булгария,
Астраханское ханство, к концу означенного периода появился Сарай... Торговля в тех краях процветала, и уходить от торговых путей в дебри... Да проще было бы уйти вниз по карте от Дикого Поля, где на осколках Великой Хазарии найти что-нибудь более стабильное...

С логикой здесь всё в порядке. На Дону и Волге сидели банды, которые кормились с великого "шёлкового" пути, на доходах от которого во многом "кормилась" и Хазария. С приходом в упадок "шёлкового" пути всем троим пришлось искать новые источники доходов. Хазария постепенно перестала существовать, а донские и волжские бандиты переместились на северные территории, где занялись работорговлей. Отлавливали в лесах "чудь" и массово продавали в рабство, транспортируя на невольничьи рынки по Дону в Крым, по Волге - в прибрежные каспийские города.
Именно Хазария дала толчок так называемой "московской государственности" и первый промыслом и источником доходов данной государственности - работорговля. Чем ещё могут заниматься бандиты, кроме разбоя?
Вниз по карте уйти было нельзя именно потому, что там было именно стабильно и всё занято. И никто бандитов там не ждал с хлебом-солью.

Изначально, как известно, верховная власть наследовалась от брата к брату (от слова "братки"). Потом в определённый момент было решено перейти к родственному наследованию - от отца к старшему сыну. В результате начались междоусобицы и смутные времена.

Ну междоусобицы начались задолго до возвышения Москвы. После периода Олега история только и повторяет, что брат на брата, а сын на отца пошел... Так что, причина не в смене принципа наследования, а в смене вектора развития государства/государств...

Не надо путать киевскую государственность и московскую - это две большие разницы, которые не имеют одна к другой прямого отношения. И проводить аналогии между ними не имеет никакого практического смысла.

Но сначала главарём (князем) стал представитель донских. Из них же, например, и Иван Калита, и Дмитрий Донской.

Имхо, а какое отношение род Московских князей имел к Дону? Так же как и Шуйские к Волге? Насколько я помню историю, и те, и другие восходят к роду Ярославовичей...

Самое прямое и непосредственное. Именно главари донских бандитов были первыми так называемыми "московскими князьями". Об этом говорят и их клички Донской, Калита, а также множество других источников. Например, с какого перепугу вдруг монастырь - Донской? Официальные "версии" я прекрасно знаю, потому можно их не излагать.
О том, что Шуйские принадлежат к "волжской партии" прямо указывает уже их "фамилия" (Шуйские).
А Ярославовичами все они "сделались" гораздо позже, когда их потомки озаботились своим имиджем (типа того, как сейчас говорят, - легализовать выборы), а для этого нужно было сочинить правильное происхождение. И т.д. и т.п.

Кстати, знаменитые восстания Болотникова, Разина, Пугачёва из той же оперы. Это донские бандиты пытались восстановить справедливость и возвратить, как они считали по праву изначально принадлежавший им трон, который захватили волжские. Не зря целые города и области страны добровольно переходили на их сторону и присягали им в верности.

Вот названы три фамилии... И за каждой - три истории, абсолютно отличные друг от друга. Болотников (донской) воевал под лозунгами царевича Димитрия (волжский)... С описанной Вами целью не бьется... Разин? Там вообще все неоднозначно... Он воевал со всеми - и с Москвой, и с персами, да и другие казачьи отряды не гнушался потрепать... Но там требования о смене самодержца не выдвигалось... Пугачев? Да, выступил от лица самодержца, но опирался не на дончан на яикских и средневолжских казаков... Опять таки, выступая от лица династии, как он мог говорить о смене правящей линии?
Но да ладно! Три истории, три многолетних восстания... Вроде бы, с активной народной поддержкой... Но далее локальных войн эти восстания не продвинулись... Восстания не смогли уйти далеко за пределы регионов их возникновения... Так что, отнести их к борьбе за трон можно ну с очень большой натяжкой...

Официальные трактовки всех этих восстаний я тоже прекрасно знаю.
Поэтому вкратце.
Сначала правили так называемые "Рюриковичи" - представители донской бандитской партии. Потому власть поменялась и стали править Романовы - представители волжской бандитской партии.
Отсюда - все эти и множества других мелких бунтов и восстаний имеют явной и скрытой причиной именно попытку "восстановить справедливость и законность" в принципах наследования власти в стране. А то, что Разин или кто-то другой при этом воевал ещё с кем-то - не имеет никакого значения. Идеологическое обоснование этих восстаний одно - "восстановление законности и справедливости". А имели ли они отношение к борьбе за трон - не имеет никакого значения.
Это очень вкратце и тезисно. Излагать более подробно нет ни времени, ни желания. Но, я думаю, мысли понятны и логические выводы из них тоже.
Тем более, что есть множество серьёзных и более-менее объективных трудов по истории Хазарии и России, а не только официальные фальсифицированные версии Карамзина-Ключевского-Соловьёва. С ними легко ознакомиться. Хотя тут есть один нюанс - некоторые из них не переводились на русский язык по понятным причинам.

[b-olegh]

Сначала правили так называемые "Рюриковичи" - представители донской бандитской партии. Потому власть поменялась и стали править Романовы - представители волжской бандитской партии.
Отсюда - все эти и множества других мелких бунтов и восстаний имеют явной и скрытой причиной именно попытку "восстановить справедливость и законность" в принципах наследования власти в стране. А то, что Разин или кто-то другой при этом воевал ещё с кем-то - не имеет никакого значения. Идеологическое обоснование этих восстаний одно - "восстановление законности и справедливости". А имели ли они отношение к борьбе за трон - не имеет никакого значения.

Хорошо. Но берем, к примеру, того же Болотникова. Смутное время, все пытаются найти свою нишу в правлении! Кто-то присягает полякам, кто-то за Годунова, кто-то сам за себя... Фактически страной правит та партия, к которой Вы приписали Болотникова. Зачем ему воевать против своей же партии?
Опять таки берем Разина и Пугачева. О каком восстановлении справедливости может идти речь, если их похождения не вышли за пределы казацкой вольницы? Если не было, по сути, сделано ни одного шага не то что переформатированию власти в рамках их представлений о законности и справедливости, но даже на полученной сфере влияния не было попыток создать мало-мальские государственные устои?

Вниз по карте уйти было нельзя именно потому, что там было именно стабильно и всё занято. И никто бандитов там не ждал с хлебом-солью

Очень спорный вопрос. Стабильности в кавказских предгорьях и закавказье в тот период как раз и не было, как не было стабильности и в период Албании и Хазарии. Именно в этот период в том районе (как раз вниз по карте) оседают малочисленные адыгейские племена, черкесы... Более организованные ватаги (тем более, знакомые с инженерными системами) без проблем бы подвинули и тех и других... И по прежнему могли бы грабить караваны!

О том, что Шуйские принадлежат к "волжской партии" прямо указывает уже их "фамилия" (Шуйские).

К какой волжской партии? Из своих сорока трех я на Волге прожил более тридцати пяти... Нет в волжских наречиях ничего похожего на слово "шуя" (ну, за исключением "чешуя")!
Более вероятным вариант со словом "ошую" - со значением "слева, по левую сторону". Но опять таки, если привязываться к Волге, то все ватаги приходили не с левобережья, а с правого берега - с дикого поля... Есть еще вариант с финно-угорским "суо" - болото, но это можно привязать к чему угодно, но опять таки не к Волге, т.к. волжские берега не заболочены!

Не надо путать киевскую государственность и московскую - это две большие разницы, которые не имеют одна к другой прямого отношения. И проводить аналогии между ними не имеет никакого практического смысла.

Как раз одна из них проистекает из другой... Именно младшие роды киевских князей основали и Ярославль, и Владимир, и Муром, и Суздаль и ... Да, сперва приходили как колонизаторы, на время, надеясь со временем вернуться на свое место, на великие столы в Киев, Чернигов и т.п. Не брезговали они и работорговлей, и грабежом... Да ничем не брезговали... Но со временем поняли, что особо их там никто не ждет, и остались в тех краях постоянными правителями...

[Cutie Pie]

Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля. И что больше соответствует реальной истории государства российского.

А почему вы связали слово "варяг" с корнем "вор", а не, например, "вар", "варить"? Между прочим, "варили" тогда соль, и соль была значительной статьей внешней торговли, судя по всему. Она (а также солёная рыба и соленая икра) упоминается среди товаров русских купцов на ярмарке в Фессалониках в 12 веке, например.

[GEORG78]

А почему вы связали слово "варяг" с корнем "вор", а не, например, "вар", "варить"? Между прочим, "варили" тогда соль, и соль была значительной статьей внешней торговли, судя по всему. Она (а также солёная рыба и соленая икра) упоминается среди товаров русских купцов на ярмарке в Фессалониках в 12 веке, например.

Надо к Задорнову обратиться, он мастерски объяснит значения слов

[Tixed_]

Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля. И что больше соответствует реальной истории государства российского.

А почему вы связали слово "варяг" с корнем "вор", а не, например, "вар", "варить"? Между прочим, "варили" тогда соль, и соль была значительной статьей внешней торговли, судя по всему. Она (а также солёная рыба и соленая икра) упоминается среди товаров русских купцов на ярмарке в Фессалониках в 12 веке, например.

Это не я, это Даль. К тому же по этому вопросу есть множество филологических работ. К примеру не многие, наверное, догадаются, что курага, курень, курица, курабье, Кура - однокоренные слова. Возможно, и Курск тоже можно в этот ряд вставить.
Да и неизвестно, чтобы "варщиков" чего-либо приглашали управлять государством. А вот то, что именно бандиты и были главной движущей силой в появлении самого института государства, - несомненно. Да и 90-е годы нам это наглядно показывают на практическом примере трансформации бандитов во власть предержащих.
Соль в древности была очень ценным товаром. И совсем не по причине использования в кулинарии. Она ходила даже наравне с золотом. Название некоторых денег (сольдо) происходит от слова соль.
Дело в том, что при обогащении золотоносных руд использовался цианид натрия. А он получался путём реакции обычной соли (хлорида натрия) необходимой чистоты с синильной кислотой. Вываренная соль из-за несовершенства технологии не подходила для этой цели из-за невозможности убрать примеси. А достаточно чистая соль добывалась из озера Баскунчак, расположенном практически на "шёлковом" пути на территории Хазарии (сейчас - это Астраханская область). А технологией получения синильной кислоты из листьев персиковых деревьев владели в Китае. (Чувствуете созвучие синильная кислота, синология - китаеведение, Сина - Китай? Отсюда же, кстати, как ни странно может показаться, и синий, и Синай. ). Поэтому соль из Баскунчака по "шёлковому" пути отправляли в Китай (есть веские основания подозревать, что великая китайская стена - это банальная дорога, по которой в основном возили соль в одну сторону и цианид натрия - в обратную; ведь никто в здравом уме не построит стену по вершинам гор для защиты от кого-либо, потому что сами горы являются лучшей защитой ), там получали цианид натрия и отправляли в Медину (это самый древний известный очаг металлургии - там были залежи золотых и серебряных руд). А потом достаточно чистую соль нашли в Венгрии и других местах, стали появляться другие центры выплавки золота. И "шёлковый" путь потерял свою актуальность.
Это вкратце.

[GEORG78]

Это не я, это Даль. К тому же по этому вопросу есть множество филологических работ. К примеру не многие, наверное, догадаются, что курага, курень, курица, курабье, Кура - однокоренные слова. Возможно, и Курск тоже можно в этот ряд вставить.

В таком случае все англоязычные сатанисты. Ибо как еще можно по другому сказать, что если по английски церковь - чёрч, то там молятся черту, а не Богу

Соль в древности была очень ценным товаром. И совсем не по причине использования в кулинарии.

Соляной Бунт произошедший в Москве в середине 17 века тоже металлурги устроили? Причем в допетровской Руси очень мало добывалось драгметаллов. Соль в древности была единственным консервантом, а так как не было других способов сохранять продукты, то и продуктом прямо влиявшим на жизнь людей, в буквальном смысле этого слова, без соли была невозможна заготовка продуктов на зиму и соответственно без соли население ждал бы голод и смерть. А питание людей тогда было на грани, урожаи скудные, любой неурожай приводил к голоду и смерти, как на Руси, так и в Европе.

[b-olegh]

(Чувствуете созвучие синильная кислота, синология - китаеведение, Сина - Китай? Отсюда же, кстати, как ни странно может показаться, и синий, и Синай. ).

Интересный подход к словобразованию... Только наоборот... Синильная кислота получила название из-за того, что была синей...
Изначально ей дали название прусской кислоты, и только Гей-Люссак в начале 19 века назвал ее циановой, от греч. "кианос" - синий...

[GEORG78]

Интересный подход к словобразованию...

еще есть вкусный цитрусовый, грейпфрут, раньше его называли померанцем, наверно от того что скушал и помер

[Sual]

наверно от того что скушал и помер

Или в ранец положил.

[Tixed_]

Это не я, это Даль. К тому же по этому вопросу есть множество филологических работ. К примеру не многие, наверное, догадаются, что курага, курень, курица, курабье, Кура - однокоренные слова. Возможно, и Курск тоже можно в этот ряд вставить.

В таком случае все англоязычные сатанисты. Ибо как еще можно по другому сказать, что если по английски церковь - чёрч, то там молятся черту, а не Богу

Корень кур в этих словах переводится на русский язык, как стенка. Курага - две стенки, курень - ... и т.д.
Обычно, черти видятся во всём от недостаточности знания.

Соль в древности была очень ценным товаром. И совсем не по причине использования в кулинарии.

Соляной Бунт произошедший в Москве в середине 17 века тоже металлурги устроили? Причем в допетровской Руси очень мало добывалось драгметаллов. Соль в древности была единственным консервантом, а так как не было других способов сохранять продукты, то и продуктом прямо влиявшим на жизнь людей, в буквальном смысле этого слова, без соли была невозможна заготовка продуктов на зиму и соответственно без соли население ждал бы голод и смерть. А питание людей тогда было на грани, урожаи скудные, любой неурожай приводил к голоду и смерти, как на Руси, так и в Европе.

В Московии не только драгметаллов мало добывалось, но и своего производства почти не было. Жили, как и сейчас, за счёт экспорта природных ресурсов.

По поводу голодных смертей в средневековой Европе несколько цитат из исторических работ и исследований.

Мы все знаем, что в Америке и Западной Европе средний рост увеличился на протяжение последних поколений, – этот феномен объясняют обычно улучшением питания, особенно в детстве и юношестве. Однако замечательное исследование[1] размеров тела людей – от каменного века до настоящего времени – живших в одних и тех же районах Лондона, показывает удивительные результаты!
Оказывается, в Х-Х1 веках женщины были в среднем выше в сравнении с любым другим периодом, включая нынешнее время. Средняя лондонская женщина во время саксонского периода на 1 см выше, чем сегодня, и на 7 см выше, чем в викторианский период. Средний рост мужчин начал увеличиваться только в последние 50 лет; лишь к 1988 году мужчина Лондона "переросли" своих земляков Х-ХII столетий.
Обозреватель так комментирует эти сведения: "Кости, вынутые из могил людей, похороненных в Англии в 1000 году н.э., говорят о сильном и здоровом народе — англосаксы занимали большую часть Британских островов после ухода римлян. Девять из десяти жили в зелёной, не отравленной местности на простой диете, выращивая сильные органы тела и здоровые зубы". (Позже стало хуже: археологи, изучавшие XIV-XV века, говорят нездоровой хрупкости скелетных останков.[2])
Некоторые историки даже заявляют, что качество жизни обычных людей было наивысшим в европейской истории во время специфического экономического бума XI-XIII веков! Например, французский медиевист Форже заключил, что для Франции XIII век был последним веком, известным как "общее процветание в стране".[3] Франсуа Икстер, другой историк, сообщает, что "между XI и XIII веками западный мир переживал высокий уровень процветания, что подтверждал беспрецедентный в истории демографической взрыв"[4]. Третий вывод — даже более специфический: "Время между 1150 и 1250 годами — время экстраординарного развития, период экономического процветания, которое мы с трудом можем представить себе сегодня".[5]

[1] Werner, Alex editor: London Bodies: The Changing Shape of Londoners from Prehistoric Times to the Present Day (London: Museum of London, 1998) pg. 108.
[2] Lacey, Robert and Danzinger, Danny The Year 1000: What life was like at the turn of the first Millennium (London: Little Brown & Co., 1999) pg 9.
[3] Fourquin, Guy Histoire Economique de l"Occident Medieval (Paris: Armand Collin 1969) pg 215 italics added.
[4] Icher, Francois Les Oeuvriers des Cathedrales (Paris: Editions de la Martiniere, 1998) pg 20.
[5] Damaschke, D. History of the National Economy.

Средневековый экономический калейдоскоп

Вот некоторые данные, иллюстрирующие состояние экономики Первого Европейского Ренессанса:

* "Согласно французским и немецким историкам, эпоха всеобщего процветания началась вместе с массовой вырубкой лесов и заменой их сельскохозяйственными угодьями с начала XI века до XIII века.[0] "Этот процесс особенно быстро происходил на протяжении XII века".
* Происходило не только расширение пахотных земель, но и повысилась урожайность в среднем более чем в два раза в большинстве случаев.[1] "В период между IX и XIII веками урожайность зерновых в среднем выросла с 2,5 до 4 % в наименее благоприятных условиях... на плодородных же почвах она увеличилась на 8 % в Иль-де-Франсе и на 15 % в Артуа. В Англии урожайность повысилась в среднем на 5-8 %.
* К X веку, несмотря на падение Рима, разрушения, вызванные нашествием викингов и сарацинов, утрату греческой науки, новая Европа имела явное превосходство над древним Средиземноморским миром. Произошло существенное усовершенствование землепользования, металлургии и источников энергии" (J.Gies).[2] Ветряные мельницы распространились к северу от Кастильи в Испании после X века. Важно, что рядом с городами увеличилось число мельниц для обмолота зерна, и они принадлежали не сеньорам, а "буржуа" (жителям "бургов", независимых маленьких городков). Быстрый рост числа основных мельниц близ Тулузы, Базакля или, например, Руана подтверждается документами.
* При улучшении землепользования и повышении урожайности стало требоваться меньше трудовых затрат. "В X веке европейцы применили технологические усовершенствования, которые применялись затем в Средиземноморском мире многие века. Распространение хомута и стремени позволило эффективнее использовать лошадиную силу, а это, в свою очередь, способствовало улучшению транспорта. Тогда же, в Х веке европейцы начали использовать силу воды на суше, и ветра на суше и на море в большей степени, чем прежде... Водяные мельницы значительно повысили эффективность мукомольного процесса и способствовали увеличению объёмов продовольственной продукции. Сила воды применялась и на лесопилках, что способствовало росту производства добротных пиломатериалов для строительства.[3] "В одной только Англии в конце XI века было 5624 водяных мельниц в трёх тысячах деревень. Во Франции их насчитывалось, по крайней мере, раз в десять больше, а двумя веками позже здесь уже действовало несколько сотен тысяч мельниц для производства муки и масла".[4]
* "С 950 года... развивалось производство текстиля, гончарных и кожевенных изделий, и многого другого. Список того, что производилось, становится все длиннее. [По мере приближения к XI веку] продукция становится качественнее. Стоимость продукции в человеко-часах понижается, благодаря более эффективному управлению, усовершенствованным орудиям труда и новой технике, улучшению транспортировки и распределения".[5] Например, в текстильной промышленности внедрялись более эффективные горизонтальные ткацкие станки, применялась новая техника изготовления нити.[6] Происходила революция и в повседневной жизни: дома отапливались теперь углем, освещались свечами, люди стали пользоваться очками при чтении, всё больше применялось стекло в бытовых целях, бумагу начали производить в промышленных масштабах.[7]
* "Сохранилось одно из первых упоминаний об экспериментальной теплице для акклиматизации и селекции растений в Доберане, в Австрии, датируемое 1273 годом... В Париже в Картезианском монастыре выращивали 88 сортов груш... В Норвегии крупнейший монастырь в Лайзе (основанный в 1146 году) был знаменит своими плодовыми деревьями и снабжал фруктами всю округу".[8]
* Повышение качества жизни создало спрос на качественные вина. До того времени технология производства качественных вин была неизвестна или не нужна. "Технология виноделия, усовершенствованная в период между XI и XIII веками и сохранявшаяся без изменений вплоть до эпидемии филлоксеры (в начале XX века), стала самой сложной сельскохозяйственной технологией в Западном мире". "Виноградники распространились повсюду, где позволял климат, в том числе и в Бретании. Повсюду вино потреблялось в больших количествах... Сидр распространился от Бискайского залива до Нормандии... В XII веке был усложнён процесс пивоварения в Германии и в Нидерландах".
* С XI века происходит быстрый рост поголовья овец, скота и лошадей. Мясо перестаёт быть редкостью. Один-единственный монастырь в Мезонсель-ан-Брие во Франции продал в 1229-1230 годах не менее 516 "шерстяных животных" (овец), 40 свиней, 7 быков и 30 коров и телят.[9] Монастырь Боббио в Италии имел 5000 своих свиней; в Сен-Жермен-де-Пре около Парижа держали примерно 8 000 свиней, не говоря уже о 2400 кроликах.[10] Существенно возрастает потребление сыра, масла, кожи и шерсти. "К 1300 году н.э. в Англии насчитывается 8 миллионов овец, дающих шерсть, при общем населении в 5 млн. человек, и так же, как было во Франции с виноградниками, большая их часть принадлежала мелким фермерам".[11] Бывали стада из 13000 овец в Эли и 20000 в Винчестере, принадлежавшие одному владельцу.[12]
* Рацион питания. В результате детальных расчетов выяснилось, что ежедневное потребление калорий в Бомонте во Франции в 1268 году составляло 3 500, по сравнению с нынешним потреблением продовольствия в развитых странах, — 3 000 калорий в день. После изучения другого рациона питания — в аббатстве в Монтебурге за 1312 год, был сделан вывод, что там потребляли от 3 500 до 4 000 калорий в день. В 1310 году рацион венецианского моряка был равен 3 915 калорий в день".[13]
* Получили широкое распространение сезонные циклы выпаса скота на высокогорных пастбищах, неизвестные на Западе до XII века, — особенно в Альпах. "Десятки тысяч животных ежегодно перегоняли из Арля в Провансе (Франция) в Альпийские горы". Это требовало заключения сложных совместных соглашений между пастухами и тысячами крестьян о правилах "прохождения скота" по всему пути следования. Некоторые из этих соглашений действуют и по сей день.
* Стремительный рост числа строящихся деревень и городов и развитие жизнедеятельности этих городов. Анри Пиренн, бельгийский историк, в своей работе основное внимание уделял континентальной Европе, но то же самое происходило и в Британии. Например, Уорвик, Стаффорд, Букингем, Оксфорд — большинство городов в графствах возникло в Х веке.[14] "Одним словом, Европа превращалась из развивающегося в развитый регион. Развитие промышленности означало развитие городов, которые в XII-XIII веках начали утрачивать свою прежнюю роль военных укреплений и административных центров, поскольку теперь они жили полнокровной жизнью торговых и промышленных центров".[15]
* Cоздание и развитие многочисленных ремесленных и торговых гильдий. Одна из этих торговых гильдий очень быстро стала международной. Первая Ганзейская гильдия была учреждена в Кельне одновременно с основанием города и гавани Любек в 1158 году. Она связывала основанные незадолго до этого города, такие, как Росток, Данциг, Кенигсберг и многие другие — от Висби в Скандинавии, Риги в Балтии и Новгорода в России на востоке до Лондона и Брюгге на западе. Эта первая Ганзея распалась в конце XIII века и была возрождена лишь век спустя.
* В XI веке произошло оживление в строительстве мостов. Например, в 1176 году был построен Лондонский мост, сохранявшийся в первозданном виде до XIX века. На юго-востоке Франции в XII веке Сен-Бенезет основал новый узко специализированный Орден "Freres Pontifes" ("Братство моста"). Мастера построили много мостов, в том числе и сохранившиеся до наших дней Пон д"Авиньон и Пон Сент-Экспри в Лионе.[16]
Среди ключевых причин всей метаморфозы были крупнейшие за всю предшествующую историю, как полагает итальянский историк и экономист Карло Ципола, преобразования в области торговли: "Период с 10 до 13 века в этом смысле заслуживает термина "революция".[17] До этого средневековыекупцы пользовались плохой репутацией, ассоциируясь с ворами, головорезами и пиратами. "Один из современников упоминал о том, что они якобы похищали молодых мальчиков и кастрировали их, чтобы продать магометанам на испанских рынках. Трудно проверить достоверность подобной информации, но сам факт распространения таких слухов подтверждает, что у торговцев была плохая репутация среди населения".[18] Всё изменилось в Центральный период Средневековья, когда на смену купцам, путешествовавшим по сёлам с мешками за спиной, или с нагруженными ослами, пришли торговцы, чьи товары путешествовали отдельно от них, благодаря целой сети помощников и партнёров. Эти торговцы проживали в крупных городах, умели читать и писать, и создали специальную систему бухгалтерского учёта. "В частности, в городах Северной Италии и в Нидерландах, в немецкой Ганзейской лиге и в Каталонии появление богатого сообщества торговцев было одним из самых поразительных социальных явлений".[19]
Из хроники Иоганна Бутцбаха: "Простые люди редко имели на обед и ужин менее четырёх блюд. Они ели каши и мясо, яйца, сыр и молоко и на завтрак, и в десять утра, а в четыре дня у них опять была лёгкая закуска.

[0]Fourquin, Guy Histoire Economique de l"Occident Medieval (Paris: Armand Collin 1969) pg 142.
[1]Этотурожай — пропорция веса собранных злаков на вес посеянных.
[2]Gies, J. Ibid pg 80.
[3] Cantor, Norman F. The Civilization of the Middle Ages (New York: Harper Collins, 1993) pg 229.
[4]Delort, Robert op. Cit. Pg 127
[5] Reynolds, Robert Europe Emerges: Transition Toward an Industrial Word-wide Society, 600-1750 (Madison, Wisconsin, 1967) . 185-186
[6] Gies, J. Cathedral, Forges and Waterwheel: Technology and Invention in the Middle Ages (New York: Harper Perennial, 1995) pg 119 for looms, pg 176 for carding equipment, pg 177 for toothed warper.
[7] Bayard, Jean-Pierre La Tradition Cachee des Cathedrales (Paris: Dangles, 1990) pg. 42.
[8] Moulin, Leo La Vie quotidienne des religieux au Moyen Age (Paris: Hachette, 1978) pg.267, 270.
[9] Bayard, Jean-Pierre La Tradition Cachee des Cathedrales (Paris: Dangles, 1990) pg. 42.
[10] Moulin, Leo La Vie quotidienne des religieux au Moyen Age (Paris: Hachette, 1978) pg 272.
11] Fourquin, Guy Ibid pg 215.
[12] Moulin, Leo La Vie quotidienne des religieux au Moyen Age (Paris: Hachette, 1978) pg 270.
[13] Delort, Robert op. Cit. Pg 45.
[14] Lacey, Robert and Danzinger, Danny The Year 1000: What life was like at the turn of the first Millennium (London: Little Brown & Co., 1999) pg 87.
[15] Gies, Joseph Cathedral, Forges and Waterwheel: Technology and Invention in the Middle Ages (New York: Harper Perennial, 1995) pg 107.
[16] Gies, J. Ibid pg 148-153.
[17] Cippola, Carlo M. Geld-Abenteuer: Extravagante Geschichten aus dem europaikshcen Wirtshschaftsleben (Berlin: Verlag Klaus Wagenbuch, 1995) pg. 11.
[18] Cippola, Carlo Ibid pg 10.
[19] Cippola, Carlo Ibid pg 12.

В это время ещё нет расслоения на простолюдинов и знать (в немецких исследованиях родословных самых знатных фамилий их родословная достоверно прослеживается вглубь только до 13 века ) , по всей Европе распространены храмы богини-матери и царит культ Чёрной Мадонны (об Иисусе Христе никто и представления не имеет ).

Ещё цитата.

Время соборов
"Это был величайший период строительства, невиданного никогда прежде по своему размаху, и просто перечисление имён и мест не передаст представления о мощи и качестве конечного продукта этого строительства" — таково заключение одного хорошо известного историка.[1] Очевидец XII века Пьер Франкастель справедливо утверждал, что "никогда прежде не наблюдалось столько больших строительных площадок одновременно".[2]
На самом деле, я считаю неожиданный расцвет соборов в Центральный период Средних веков самым веским, осязаемым доказательством того, что в то время происходило нечто экстраординарное, с точки зрения архетипов. Этот беспрецедентный строительный бум прекратился после 1300 г. так же неожиданно, как и начался тремя веками раньше. Я также убеждён, что большое значение имеет тот факт, что чуть ли не все из ещё трёхсот соборов, построенных в Европе в тот период, были посвящены Марии, и ни один — Иисусу Христу, хотя предполагалось, что это была его религия. В одной только Франции было построено в Её честь в Центральный период Средних веков более восьмидесяти соборов и двести пятьдесят церквей. Важно отметить, что к этому строительству, так же, как и к наименованию соборов, централизованная власть (церковная или какая-либо другая) не имела никакого отношения, вопреки устоявшемуся мнению. К тому же, по оценкам, 1 108 монастырей были построены или перестроены между 950 и 1050 годами. Строительство ещё трёхсот двадцати шести аббатств было завершено в течение Xi века и ещё семисот двух — в течение XII века.[3] В эти два столетия, в частности, строились аббатства размером чуть ли не с город, и это подтверждается примерами Клуни, Шарите-сюр-Луар, Турнусом, Кайеном и многими другими. По оценкам Жана Жимпеля, в эти три столетия миллионы тонн камня были добыты в одной только Франции — больше чем в Египте за всю его трёхтысячелетнюю историю (при том, что строительство одной только Великой пирамиды в Гизе потребовало 2,5 кубометров камня). По оценкам медиевиста Робера Делора, к 1300 году в Западной Европе было 350000 церквей, в том числе около 1000 соборов и несколько тысяч крупных аббатств. Всё население в то время оценивалось в 70 миллионов человек. В среднем одна христианская церковь приходилась на 200 жителей! В некоторых районах Венгрии и Италии это соотношение было еще больше: одна церковь на каждые сто жителей.[4]
Вопреки общепринятому в наши дни мнению, подавляющее большинство средневековых соборов не принадлежало ни церкви, ни знати.[5] "Божий дом был и народным домом. Каждый мог придти туда, в первую очередь для того, чтобы помолиться, но и для того, чтобы просто "поболтаться", поесть и даже поспать. Люди приходили туда со своими собаками; там происходили шумные обсуждения разнообразных проблем".[6] Собор был местом, где, помимо религиозных обрядов, проводили собрания всего городского населения и другие общественные мероприятия, требовавшие крыши над головой. Прямо у входа в одну из часовен даже лечили больных. То есть это было место, где официально лечили врачи — не случайно поэтому, что до 1454 года медицинский факультет официально помещался в Нотр-Дам Парижа.[7] Соборы принадлежали всем гражданам города, они же их и содержали. Церковь, конечно, находилась в более "привилегированном" положении, поскольку больше времени отводилось отправлению религиозных культов (ежедневная утренняя месса и целый день во время частых религиозных праздников), у неё было и "привилегированное место" (место хора у алтаря). Но она была точно лишь одним из многих действующих лиц. Специальное учреждение, ведавшее финансами собора, представляло собой независимую организацию под вполне многозначительным названием "l"Ouvre de Notre Dame" ("Дело Нашей Госпожи")[8]. Это учреждение было ответственно и за сбор средств, и за оплату труда сменявших одна другую рабочих бригад, строивших собор, а затем поддерживающих его в порядке (см. вставку).
Каждая гильдия, которая оплачивала расходы, связанные с содержанием часовни, полностью распоряжалась ею. Местная знать и/или члены королевской семьи делали пожертвования в виде, например, эффектного окна-розетки или раки для мощей местного святого.[9] То есть они "украшали торт вишенкой". Но за сам "торт" платили простые граждане и торговцы, и собор принадлежал городу и его гражданам. Например, в Данциге гильдия носильщиков внесла свой вклад и в строительство известной церкви Марин, оплатив собственное окно — одно из красивейших. В Шартрезе можно увидеть окно из цветного стекла с изображением торговцев мануфактурой, занятых работой, скорняки же оплатили другое окно. В Амьене единственным крупнейшим донором был красильщик.

Не напоминает ли это Древнюю Грецию? Чтобы эти соборы "не мешали", их просто взяли и "забросили" в Древнюю Грецию. Так и писалась история.

[1] Sitwell, Sachaverell Study of Medieval Life, Art and Thought
[2] Цитируется Le Goff, Jacques: Die Zeit des Hochmittelalters (Frankfurt: Fischers Weltgeschichte, 1965) pg.16.
[3] Charpentier, Louis Les Mysteres Templiers (Paris: Laffont, 1967) pg 62.
[4] Delort, Robert La vie au Moyen Age (Lausanne: Edita, 1982) pg 211-212.
[5] Аббатства не подлежали общему правилу: их строили и ими владели те, кто в них жил. Основная масса финансирования для аббатств будет приходить из пожертвований знатью земли или других даров.
[6] Delort, Robert La vie au Moyen Age (Lausanne: Edita, 1982) pg. 212
[7] Bayard, Jean-Pierre La Tradition Cachee des Cathedrales (Paris: Dangles, 1990)
[8] Icher, Francois Les Oeuvriers des Cathedrales (Paris: Editions de La Martiniere, 1998) pg 50 and pg. 150.
[9] Важным исключением во Франции был Королевский Собор в Сен-Дени , который официально являлся собственным королевским проектом. Мы имеем много информации об этом специфическом здании благодаря Сагеру. Но это был один из 300 храмов, построенных в то время. Другим важным исключением стала более активная роль династии Плантагенетов в Англии.

История - по понятным причинам наиболее фальсифицированная наука в угоду власть предержащим. Для воспитания у плебса "гордости за свою историю" и, конечно, же чувства патриотизма. Чтобы готов был в любой момент отдать жизнь за благополучие своих господ... тьфу, родины.

[GEORG78]

Корень кур в этих словах переводится на русский язык, как стенка. Курага - две стенки, курень - ... и т.д.

А сколько стенок в кураге и курице? Ну и в курабье, чтобы и французам икалось с их печеньками

* К X веку, несмотря на падение Рима, разрушения, вызванные нашествием викингов и сарацинов, утрату греческой науки, новая Европа имела явное превосходство над древним Средиземноморским миром. Произошло существенное усовершенствование землепользования, металлургии и источников энергии" (J.Gies).[2] Ветряные мельницы распространились к северу от Кастильи в Испании после X века. Важно, что рядом с городами увеличилось число мельниц для обмолота зерна, и они принадлежали не сеньорам, а "буржуа" (жителям "бургов", независимых маленьких городков). Быстрый рост числа основных мельниц близ Тулузы, Базакля или, например, Руана подтверждается документами.

С момента падения Рима до 10 века прошло более 500 лет, и за это время утекло много воды, расстояние такое же как от нас до Ивана Грозного. И сарацины какие-то глупые, все порушили и поделились технологией изготовления ветряных мельниц. Их изобрели в 8-9 веке в Персии

В результате детальных расчетов выяснилось, что ежедневное потребление калорий в Бомонте во Франции в 1268 году составляло 3 500, по сравнению с нынешним потреблением продовольствия в развитых странах, — 3 000 калорий в день. После изучения другого рациона питания — в аббатстве в Монтебурге за 1312 год, был сделан вывод, что там потребляли от 3 500 до 4 000 калорий в день. В 1310 году рацион венецианского моряка был равен 3 915 калорий в день".

Интересно на основании каких таких расчетов высчитали эти калории И если настоятель аббатства обжирался от пуза вместе со своими приближенными монахами, то это совсем не значит что жители окрестных деревень поставляющие им продукты не пухли от голода. В 1310 г. основным морским судном была галера, потребляя такое кол-во калорий моряк должен был махать веслом как вентилятор, однако же они дохли пачками, бежали с галер при первой же возможности, да и поражаешься гуманизму древних, рабов и каторжников да на такую жрачку

[b-olegh]

В это время ещё нет расслоения на простолюдинов и знать (в немецких исследованиях родословных самых знатных фамилий их родословная достоверно прослеживается вглубь только до 13 века ) , по всей Европе распространены храмы богини-матери и царит культ Чёрной Мадонны (об Иисусе Христе никто и представления не имеет ).

Ну это немножко передернуто... В 13-14 веках уже было расслоение на знать и простолюдинов.и с 13 века появляются первые германские фамилии у горожан...
А то, что касается знати, то ее родословные прослеживаются до момента возникновения замков и даже чуть раньше...
Теперь по поводу перемещения всего в Древнюю Грецию... Уж очень фоменковщину напоминает...
Имхо, Европа все эти периоды не была в изоляции. Она активно торговала с Севером Африки, Китаем, Индией, Персией и т. п.
Что говорят источники этих стран о строительстве, принципах финансирования, о религиозной культуре и т.п.? ;)

Насчет рациона питания тоже улыбнуло... Стоит чуточку углубиться в суть, чтобы увидеть, что продукты питания были преобладающей товарной массой в тот период, и для всех районов они были источником благосостояния... С принципом оброка знакомы? Тот же налог, только в натуральной форме... Изъятие чуть большего количества в форме оброка приводило к голоду по всему району/землевладению/лену. Так что, все те "оброчные" бунты - предшественники голодных бунтов... А Вы тут про сбалансированный и витаминный рацион на 3,5к калорий.

В 1310 г. основным морским судном была галера, потребляя такое кол-во калорий моряк должен был махать веслом как вентилятор, однако же они дохли пачками, бежали с галер при первой же возможности, да и поражаешься гуманизму древних, рабов и каторжников да на такую жрачку

Ну здесь есть еще и психологический фактор... Порой бредешь вниз после восхождения... На яйца, лапшу и далбат после двухнедельного их поглощения смотреть не можешь... Хочется разнообразия...
А здесь гребцы неделями на солонине и крупах, без овощей/фруктов (быстро портятся) и с ограничением воды... Постоянные авитаминозы, да развитие более сложных заболеваний типа цинги... От этого куда хочешь побежишь!

[Tixed_]

Ну это немножко передернуто... В 13-14 веках уже было расслоение на знать и простолюдинов.и с 13 века появляются первые германские фамилии у горожан...
А то, что касается знати, то ее родословные прослеживаются до момента возникновения замков и даже чуть раньше...
Теперь по поводу перемещения всего в Древнюю Грецию... Уж очень фоменковщину напоминает...
Имхо, Европа все эти периоды не была в изоляции. Она активно торговала с Севером Африки, Китаем, Индией, Персией и т. п.
Что говорят источники этих стран о строительстве, принципах финансирования, о религиозной культуре и т.п.? ;)

Насчет рациона питания тоже улыбнуло... Стоит чуточку углубиться в суть, чтобы увидеть, что продукты питания были преобладающей товарной массой в тот период, и для всех районов они были источником благосостояния... С принципом оброка знакомы? Тот же налог, только в натуральной форме... Изъятие чуть большего количества в форме оброка приводило к голоду по всему району/землевладению/лену. Так что, все те "оброчные" бунты - предшественники голодных бунтов... А Вы тут про сбалансированный и витаминный рацион на 3,5к калорий.

Это не я.
По этому поводу есть сотни трудов и исследований. Я просто несколько цитат перевёл оттуда, а несколько привёл в чужом переводе.
Рекомендую прочесть хотя бы вскользь приведенные мною труды. А то такое впечатление, что вы прочли историю западной европы в рамках школьного курса в совдеповско-росийской интерпретации. Которая, естественно, изначально по понятным причинам является тенденциозной и малоправдивой.
Могу дать ещё пару десятков трудов, если есть желание.
По поводу немецких знатных родов. Все хотят происходить непосредственно от Адама. Но официальные исследования немецких знатных родов говорит однозначно: их родословная прослеживается только до 13 века и некоторых (со множеством оговорок) до 10 века. Поищу название труда, где это изложено и выложу.
К тому же принятая в настоящее время хронология Скалигера вызывает больше вопросов, чем ответов. Единственное её "достоинство" - она удлинила родословные многих правителей и потому была с радостью принята и "продвигалась" власть имущими. Еврей Скалигер тонко прочувствовал потребности рынка. Хотя всегда существовали альтернативные мнения по этому поводу.
Рекомендую для общего развития книги по хронологии
И. Ньютон Исправленная хронология древних царств
Н. Морозов Христос.
ПС Да и Фоменко ничем не хуже и не лучше, чем Миллер, Карамзин, Ключеский, Соловьёв и иже с ними. У него тоже есть здравые мысли. Особенно в трудах, написанных до его "связи" с Носовским.

[b-olegh]

По этому поводу есть сотни трудов и исследований. Я просто несколько цитат перевёл оттуда, а несколько привёл в чужом переводе.
Рекомендую прочесть хотя бы вскользь приведенные мною труды. А то такое впечатление, что вы прочли историю западной европы в рамках школьного курса в совдеповско-росийской интерпретации. Которая, естественно, изначально по понятным причинам является тенденциозной и малоправдивой.
Могу дать ещё пару десятков трудов, если есть желание.

Интересно как Вы отвечаете... Я поинтересовался, что об описываемом Вами периоде говорят источники иных цивилизационных укладов и т.п.
Вы опять ссылаетесь на уже приведенных Вами, и обвиняете собеседника в незнании предмета!
Так приведите труды персидских источников, из Леванта, Китая, Индии, которые подтвердили бы доводы европейцев...
Или Европа была изолирована?

Иные подтверждения - физические, химические? Да те же деньги... В культурном слое должны находить монеты и прочие предметы периода...
Это подтверждает описанные факты?

Просто элемент/событие должны быть подтверждены разными источниками, причем желательно независимыми друг от друга... Иначе это будут гипотезы...

[Tixed_]

По этому поводу есть сотни трудов и исследований. Я просто несколько цитат перевёл оттуда, а несколько привёл в чужом переводе.
Рекомендую прочесть хотя бы вскользь приведенные мною труды. А то такое впечатление, что вы прочли историю западной европы в рамках школьного курса в совдеповско-росийской интерпретации. Которая, естественно, изначально по понятным причинам является тенденциозной и малоправдивой.
Могу дать ещё пару десятков трудов, если есть желание.

Интересно как Вы отвечаете... Я поинтересовался, что об описываемом Вами периоде говорят источники иных цивилизационных укладов и т.п.
Вы опять ссылаетесь на уже приведенных Вами, и обвиняете собеседника в незнании предмета!
Так приведите труды персидских источников, из Леванта, Китая, Индии, которые подтвердили бы доводы европейцев...
Или Европа была изолирована?

Иные подтверждения - физические, химические? Да те же деньги... В культурном слое должны находить монеты и прочие предметы периода...
Это подтверждает описанные факты?

Просто элемент/событие должны быть подтверждены разными источниками, причем желательно независимыми друг от друга... Иначе это будут гипотезы...

Нормально я отвечаю...
У нас же здесь не научный диспут. Вернее, облегчённый научный диспут. Потому что писать все аргументы нет желания из-за необходимости тратить много времени. Поэтому даю небольшое резюме и ссылки на работы.
А в незнании никого я не обвиняю, а обвиняю (если Вам нравится такое слово ) в использовании данных в основном из всем известной официальной версии истории. Я её знаю так, а хотелось что-то новое получить.
Я привёл довольно большое количество источников. В этих источниках есть свои ссылки на другие источники. Там есть что читать и осмысливать.
Да и лучше и полнее, чем там изложено, я не изложу. Я только даю подтверждение своим выводам, ссылаясь на них. Хотя в тех трудах я согласен далеко не со всеми выводами.
По поводу оригинальных китайских и индийских источников о Европе, то я сомневаюсь в их существовании, т.к. цивилизация в эти страны (как и по всему миру ) была привнесена в эти страны как раз с Ближнего Востока. Об этом косвенно говорит и название Поднебесная империя. И напрямую они в то время не общались, а только через арабских (читай - еврейских) купцов. По поводу Леванта и персидских источников, то это, в принципе, одно и то же. Попробую посмотреть, что у меня есть по этому поводу.
Тут вопрос не в изолированности Европы или в культурном слое, а в том, что многие исторические данные уничтожены, часть фальсифицирована, часть не афишируется и т.п. Из написания истории России можно привести примеры уничтожения множества летописей и написание истории по так называемым "летописным сводам", которые сами сочинители этой истории и придумали. Или срочное затопление Саркела или того же Углича (старый Углич был несколько в другом месте). Значит было, что скрывать.
ПС Как-то так. Можно была подискутировать, например, об истоках российской государственности (в лёгкой вялотекущей форме и без политизации вопроса). Моё мнение я изложил - истоки в Хазарском каганате, а не Киевской Руси. Правда, и сама Киевская Русь отпочковалась от Хазарского каганата.