Экскурс в историю Литвы и населявших ее народов

[gorr73]

отношение к человеку задается не национальностью, а тем, как человек ведет себя в обществе.

Именно так. Что касаемо т.е. "национального вопроса", так он в Литве и вовсе не стоит. Вильнюс, например, мультикультурный и мультинациональный город. Коренных литовцев там кот наплакал. Языковая проблема...накак не стоит... Нет такой проблемы.

[Onil]

Коренных литовцев там кот наплакал.

статистика:
литовцы: 63.2%
поляки 16.5%
русские - 12%
белоруссы - 3.5%
евреи - 0.5%
другие - 4.8%

источник: департамент статискики, 2011 год.

[gorr73]

Коренных литовцев там кот наплакал.

статистика:
литовцы: 63.2%
поляки 16.5%
русские - 12%
белоруссы - 3.5%
евреи - 0.5%
другие - 4.8%

источник: департамент статискики, 2011 год.

Не знаю, откуда такая статистика берется. Вильня была исконно белорусским городом. По переписи русских в 4 раза больше, чем белорусов....
Литовцев, вообще, 63%...Возможно, кому-то проще литовцем назваться

[Мика.]

Вильня была исконно белорусским городом.

Позвольте поинтересоваться, в какие годы?

[Onil]

Вильня была исконно белорусским городом.

Позвольте поинтересоваться, в какие годы?

я понял ваш намек )))

[gorr73]

Вильня была исконно белорусским городом.

Позвольте поинтересоваться, в какие годы?

Ок. Раз уж на то пошло--еврейским...если вы судите по нац. составу в 19 веке Израиль-то тоже отчасти как-то арабский. На это счет есть множество мнений.
----------------------------------------------
На самом деле (с) 18 сентября 1939 года Вильно и окрестности заняла Красная Армия, значительная часть Виленского края была передана в состав Белорусской ССР, а по «Договору о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» от 10 октября 1939 года оставшаяся часть Виленкого края вместе с Вильно были переданы Литовской республике. 27 октября в Вильно вошли части литовской армии (к этому времени этнические литовцы, согласно официальной статистике, составляли меньшинство, около 2 %).
--------------------
повторю для тех, кто не замечает цифры -- около 2 %
------------------------
И для тех кто не знает историю или слишком вольно её интерпретирует:
ВКЛ (Великое Княжество Литовское, также кратко называемое Литвой...жители--литвины) к тем, кто сегодня называет себя литовцами не имеет никакого отношения. Имею в виду название.
Тогдашние литовцы представляли собой племена, жившие на севере современной Литвы, называемые жмудинами

[Onil]

И для тех кто не знает историю или слишком вольно её интерпретирует:
ВКЛ (Великое Княжество Литовское, также кратко называемое Литвой...жители--литвины) к тем, кто сегодня называет себя литовцами не имеет никакого отношение. Тогдашние литовцы представляли собой племена, жившие на севере современной Литвы, называемые жмудинами

нет конечно. хотя я знаком и этой интерпретацией. племена говорите? т.е. литовцы тогда племена, а белоруссы уже нация?

[gorr73]

нет конечно. хотя я знаком и этой интерпретацией. племена говорите? т.е. литовцы тогда племена, а белоруссы уже нация?

Ок. Давайте наоборот. Русские племена. Чукчи--нация. Так понятнее?
p.s. для непонятливых...я здесь не пытаюсь нациями меряться, а лишь провожу ликбез по части неверной интерпретации названия. Впрочем..это даже не моё мнение. Читайте тырнеты... будет полезно. Причем не одиозных историков. Та же Вики вам в помощь.

[Мика.]

ВКЛ (Великое Княжество Литовское, также кратко называемое Литвой...жители--литвины) к тем, кто сегодня называет себя литовцами не имеет никакого отношения. Имею в виду название.
Тогдашние литовцы представляли собой племена, жившие на севере современной Литвы, называемые жмудинами

Так можно далеко пойти: Московиты не есть сегодняшние москвичи, современные израильтяне -тоже не племена Левитов, не говоря уже о болезненной украинской теме.

[Мика.]

Израиль-то тоже отчасти как-то арабский.

Вы еще раз свое предложение перечитайте и подумайте о галиматье, которую написали. Возможно, вы имели ввиду арабов- граждан Израиля. Тогда другое дело.

[gorr73]

Израиль-то тоже отчасти как-то арабский.

Вы еще раз свое предложение перечитайте и подумайте о галиматье, которую написали. Возможно, вы имели ввиду арабов- граждан Израиля. Тогда другое дело.

Я не про государство, как таковое, а про территорию, на которой это государство находится. Причем, вы прекрасно понимаете, что я имел в виду.....

[gorr73]

Кстати, известнейший восточнославянский(белорусский) первопечатник Франциск Скорина (Францыск Скарына), именем которого до недавнего времени назывался в Минске главный проспект, представился при поступлении в университет литвином---исторический факт.
p.s. для справки..свой "Апостол" Фёдоров напечатал спустя 50 лет, после "Псалтыря" Скорины.

[Onil]

Вики вам в помощь.

на русском? ага. полностью переписанную во времена екатерины? не интересно.

[Мика.]

Я не про государство, как таковое, а про территорию, на которой это государство находится. Причем, вы прекрасно понимаете, что я имел в виду.....

Я не понимаю, что вы имеете в виду.
Первые древнееврейские племена (колена) появляются здесь около 1200 года до н. э С 63 года до н. э. Иудея стала вассалом Рима и с 70 года н. э. была превращена в римскую провинцию. После поражения восстания Бар-Кохбы против римлян в 135 г.н.э. римляне изгнали из страны значительное количество евреев и переименовали провинцию Иудея в Сирия Палестинская, чтобы стереть память об еврейском присутствии в этих местах.
С тех пор часть из евреев постоянно проживала на нынешней территории,остальные вынуждены были скитаться. Земля переходила из рук в руки: римляне, греки, арабское владычество с 7 века по 12, с 12 века по 1916 г - турецкое владычество (мамалюки+османы), с 1916 по 1948 - Английский мандат.
Ни у одного из находившихся на еврейской земле народов Иерусалим не был столицей.
О каких арабах вы говорите ? О тех, с 7 по 12 век?
А давайте поговорим о хазарском каганате , который контролировал территорию Предкавказья, Нижнего и Среднего Поволжья, современного Северо-Западного Казахстана, Приазовье, восточную часть Крыма, а также степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра.

П.С. Героем для постройки Триуфальной арки на Римской дороге стал император Тит. В ходе Иудейской войны 66-70 годов ему удалось захватить Иерусалим. (наверно у арабов он захватил )

Дорогой Злая Собака, извини за офф-топ. Если посчитаешь нужным - сотри. Это твой дневник.

[gorr73]

Уважаемая Мика, вы спросили у меня (с)в какие годы Вильнюс был белорусским. Отвечаю- во времена существования ВКЛ. Точно так же (с ваших же слов), как Израиль..sorry...территория, где сейчас находится Израиль, была арабской, т.е. под (с) арабским владычеством с 7 века по 12. Отличие лишь в том, что современные литовцы (в отличии от иудиев в Израиле) исконно не проживали на территории Виленского края.Там жили литвины--предки современных белорусов.
Полагаю, сейчас мы друг друга должны понять....просто обязаны

[Мика.]

А теперь о Вильнюсе. Может кому и интересно. В несоветские годы Вильно/Вильна. Жил там в 18 веке большой мудрец, математик и духовный наставник нашего народа - Гаон ми-Вильна. В переводе - Гений из Вильна. Элияху бен Шломо Залман . Кому интересно найдет всю историю о нем в инете. Но два интересных факта: 1, Илья Ефрон - правнук Гаона. 2,Гаон - дальний предок отца нашего премьер министра Беньямина Нетаниягу . В Вильнюсе есть улица - улица Гаоно.

[Мика.]

Уважаемая Мика, вы спросили у меня (с)в какие годы Вильнюс был белорусским.:

Зарождение литовского государства относят к X—XIII векам. Оно формировалось на территории двух крупных балтских племён: Жемайтии и Аукштайтии. Уже в составе Великого княжества Литовского Жемайтия и Аукштайтия унаследовали название другого, этнически близкого к ним, балтского племени Литва, которое жило на территории современной Белоруссии в районе Верхнего Понеманья между Слонимом, Минском, Молодечном и Новогрудком.

В начале XIII века в земли балтов-язычников с запада началось вторжение немецких рыцарей-крестоносцев. Они покорили Пруссию и Ливонию. В это же время с юга началась экспансия Галицко-Волынского княжества. Из-за надвигающейся опасности началось объединение земель вокруг Литвы и Новогрудского княжества под властью Миндовга. Миндовг принял католическое крещение в 1251 году и был коронован 6 июля 1253 года в Новогрудке, который стал первой столицей. Он был единственным литовским королём.

Т.е. балтское племя Литва жило на территории совр. Белоруссии, а не наоборот, как вы пишите.

Литви́ны — термин, который использовался в исторических источниках для обозначения населения Великого княжества Литовского. Как правило, термин подразумевал под собой как представителей литовских племён (когда «литвины» противопоставлялись «русинам»), так и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения[1].

«Литвином» в Краковский университет (1505 год) и «русином» в Падуанский университет записался просветитель и первопечатник Франциск Скорина, уроженец Полоцка.

Я только не пойму, к чему все эти глубокие копания в историю? На сегодняшний день, мы имеем то, что мы имеем.
Вильнюс - Литва, большинство населения - литовцы. Связаны они с литвинами, неардельтальцами или с амазонками, какая теперь разница? Начнем границы переделывать?
Тогда Львов надо отдать полякам и евреям - там до 1939 года жило всего 6% украинцев.
История сложилась так, как она сложилась, и , имхо, заниматься в наше время переделам границ "......наш" - неумно.

[Onil]

в какие годы Вильнюс был белорусским.

для того, что бы понять, чьим был вильнюс, достаточно посмотреть карты. например карта начала вкл
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... c_1200.svg
как бы никаких литвинов там нет. есть еще десяток карт, где их тоже нет. и да, я знаю все ваши аргументы. они все вылезли из учебников истории, которые как занают все кто ею интересуется, были полностью переписаны. например история ссср/россии или история сша. и да, на более позднем этапе племена жившие на территории современной белоруссии были важной составляющей вкл. но истоки вкл - населяющие литву племена. и если вам так хочется:

Литви́ны — термин, который использовался в исторических источниках для обозначения населения Великого княжества Литовского. Как правило, термин подразумевал под собой как представителей литовских племён (когда «литвины» противопоставлялись «русинам»), так и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения

т.о. литвины не народность, а обозначение принятое в русском языке. более точную информацию дают немецкие источники тех времен, но никак не советские/российские которые хм... напрочь забыли о независимом государстве белоруссия, которое таки существовало.
извиняюсь за оффтоп, больше не буду.

[gorr73]

А Шимон Перес--Сёма Перский....из-под Воложина родом...это от Минска 30 км буквально. А родители Шарона белорусские корни имеют...В Бобруйске на 1897 год проживало 71% евреев...Список можно продолжать бесконечно. При всем при этом гражданам РБ до сих пор в Израиль нужны визы, в отличии, например, от граждан РФ. Вот где историческая несраведливость. Друг степей калмык в Израиль, как желанный гость, а мне, замляку Переса, приходится обивать пороги диппредставительств с целью получения заветной наклейкит в паспорт.
Про Вильнюс...да. Там действительно очень большая еврейская диаспора была. Правда во время ВОВ её нацисты изрядно сократили...Но это--не только в Вильнюсе.
Имхо...еврейский дух Вильнюс только красит.

[Neroch]

извиняюсь за оффтоп, больше не буду.

да это же жутко интересно. Уверена Злая собака не будет возражать.

[gorr73]

для того, что бы понять, чьим был вильнюс, достаточно посмотреть карты. например карта начала вклhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... c_1200.svg

Вы ,как аргументацию, используете карты, состряпанные литовскими историками. О чем тут можно говорить и о чем спорить.....

[Onil]

для того, что бы понять, чьим был вильнюс, достаточно посмотреть карты. например карта начала вклhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... c_1200.svg

Вы ,как аргументацию, используете карты, состряпанные литовскими историками. О чем тут можно говорить и о чем спорить.....

вы сами начали с википедии. почему-то кажется что читаете только русскую и белорусскую.
пробуйте более серьезное.например внимательно посмотреть карты:

1. 1000 год. жмудь, литва, славянские племена


2. 1100 год. жмудь, литва, и княжества славянские


карту подправил, что бы было яснее. жмудь, совр. жемайтия - красный круг. литуа - оранжевая. литуа - так звучала во всех западноевропейских источниках, это латынь.

3. 1200 год. княжество литва и слявянские княжества


4. 1300 год. княжества.


5. 1400 год. возникновение вкл на основе литвы


6. 1500 год. вкл


7. 1600 год. вкл.


посмотрев первые карты, не вызывает никакого сомнения где территориально сердце вкл и это не славянские племена. за это время столицей вкл был десяток городов, что ничего не меняет.
если вам так хочется, можем считать адама и еву - белоруссами. я собственно не возражаю. с уважением... и извиняюсь перед автором за оффтоп. можете стирать, без обид.

удп. качество карт слабенькое, но нахаляву лучшего не дают.

[Мика.]

А Шимон Перес--Сёма Перский....из-под Воложина родом...это от Минска 30 км буквально. А родители Шарона белорусские корни имеют...Список можно продолжать бесконечно. При всем при этом гражданам РБ до сих пор в Израиль нужны визы,

Имею три объяснения:
1, Им было так "хорошо" в Белоруссии, что они этого до сих пор забыть не могут.
2, Жили они тогда не в Белоруссии, а в Польше.
3, У Большого Брата Белоруссия не в почёте.

В Бобруйске на 1897 год проживало 71% евреев...

'
Пришло время требовать Бобруйск взад.

[gorr73]

где территориально сердце вкл

Где именно находилось сердце?

это не славянские племена.

Какие племена населяли ВКЛ, если не славянские?
p.s. на вашей карте я, к сожалению, ничего разобрать не смог из-за низкого разрешения.

[gorr73]

Они - белоруcсы

Для начала научитесь правильно называть страну и её жителей....

[Мика.]

Для начала научитесь правильно называть страну и её жителей....

Вот только не будем меряться п.., в смысле уровнем грамматики. Во-первых, при легком желании, я могу найти и у вас ошибки, например,

(в отличии от иудиев в Израиле) исконно :

во-вторых, после 24-х лет жизни вне "русского мира" - мне простительно. , в-третьих, как сказал А.П.Чехов: "Хорошее воспитание не в том, что ты не прольешь соуса на скатерть, а в том, что не заметишь, как это сделает кто-нибудь другой."

[gorr73]

Они - белоруcсы. Доказано, что яблоко - это земляное яблоко, оно же - бульба.

Наверное, подобный юмор и есть признак хорошего воспитания. Наверное я что-то пропустил....

[Мика.]

Они - белоруcсы. Доказано, что яблоко - это земляное яблоко, оно же - бульба.

Наверное, подобный юмор и есть признак хорошего воспитания. Наверное я что-то пропустил....

Если вас задел мой юмор, то прошу извинить. Не думала, что столь безобидная шутка воспринимается столь болезненно.

[Yury2002]

Вильно НАШЕ!!!
Как вы думаете сколько людей или представителей наций или народностей может подписаться под этим лозунгом.
Не знаю как Злая Собака, но я читая этот стеб на протяжении двух страниц не могу удержать себя от мысли по поводу угнетенных и оскорбленных.
Это касается всех представителей наций проживающих в Вильнюсе. Ибо так следует читать и называть этот город исходя из современных реалий. Не Вильно , не Вильня , ни как то там еще...
Я думаю , мы видим кто какую точку зрения отстаивает.
В этом всем каждый пытается показать кого или у кого больше, кому это что-то принадлежит более по праву и т.д.
Наиболее взвешенной считаю позицию Злой Собаки, есть государство и есть компактно проживающие люди определенной национальности, почему бы им не позволить на территории компактного проживания иметь некие атрибуты позволяющие ощущать свою этническую принадлежность (школы, вывески и т.д.)
Все остальное меня наводит на мысль о продвижении определенной пропаганды, когда какие либо исторические факты выдергиваются с целью показать или доказать точку зрения удобную для того или иного национального представителя.

[gorr73]

Вильно НАШЕ!!!

Аргументируйте....

[Мика.]

В этом всем каждый пытается показать кого или у кого больше, кому это что-то принадлежит более по праву и т.д.
Наиболее взвешенной считаю позицию Злой Собаки, есть государство и есть компактно проживающие люди определенной национальности, почему бы им не позволить на территории компактного проживания иметь некие атрибуты позволяющие ощущать свою этническую принадлежность (школы, вывески и т.д.)

Невнимательно читаете. Я поддерживаю Злую Собаку и писала:

Я только не пойму, к чему все эти глубокие копания в историю? На сегодняшний день, мы имеем то, что мы имеем.
Вильнюс - Литва, большинство населения - литовцы. Связаны они с литвинами, неардельтальцами или с амазонками, какая теперь разница? Начнем границы переделывать?

Все остальное меня наводит на мысль о продвижении определенной пропаганды, когда какие либо исторические факты выдергиваются с целью показать или доказать точку зрения удобную для того или иного национального представителя.

А может вы просто не хотите знать те факты, которые вам, лично, не подходят? Они мешают вашей точке зрения на мир? Это ведь так легко: заткнуть уши, закрыть глаза, а потом вещать - а ваша тут никогда не стояла!
Перед началом Второй мировой в вашем городе Гродно проживало 25 тыс. евреев и 25 тыс христиан. Нравится вам это или нет, но это факт.

[gorr73]

25 тыс. евреев и 25 тыс христиан

Причем евреи к сути обсуждаемого вопроса? Или евреи по-умолчанию "причем" к любому вопросу?

[Мика.]

Причем евреи к сути обсуждаемого вопроса?

Перечитайте прошлый пост - это ответ на мысли пользователя.
А вы какой вопрос обсуждаете ? Вильнюс - исконно белорусский город? Вы ведь первым подняли волну, а когда она вас накрыла - не понравилось.

[mischa]

Слушал как то передачу про ВКЛ и про войну с Россией (времена Ивана Грозного), так вот, там особый упор делали на то что Смоленск - это город литовский!
ехал я по РБ - передачу слушал по белорусскому радио.

[Yury2002]

ООО....стоп. стоп. стоп...
Уважаемая Мика, не знаю почему Вы восприняли мой пост , как оппонирование к Вам.
Я как раз таки согласнен с Вашей точкой зрения. И пытался донести , что сегодня Вильнюс это Литовский Город, Литовская Столица. И все эти высказывания о том где, кого и сколько раньше жило к сегодняшнему дню не имеют ровно никакого отношения и ведут только ко всяким реваншистским настроения и разжиганию очень неприятных вещей, которые никак не служат лучшему взаимопониманию людей.
Все эти Polska от моря до моря, ВКЛ и т.п. ностальгия людей нехочу их обидеть с великим самосознанием и низкими возможностями, как то это изменить.
Вот и пытаемся при всякой возможности показать вот когда-то мы были Большими и Сильными.
Никто не отменял историю , у каждого человека, народа, она - своя. Давайте уважать ее и не кичится, что в свое время мои предки владели половиной Европы и т.д.

А может вы просто не хотите знать те факты, которые вам, лично, не подходят? Они мешают вашей точке зрения на мир? Это ведь так легко: заткнуть уши, закрыть глаза, а потом вещать - а ваша тут никогда не стояла!
Перед началом Второй мировой в вашем городе Гродно проживало 25 тыс. евреев и 25 тыс христиан. Нравится вам это или нет, но это факт.

А по поводу этих знаний, так я Вас опровергну. Я не только хочу это знать, но может к Вашему удивлению - знаю это.
Никогда не закрываю глаза на факты и не пытаюсь опровергать очевидное. Может быть Вас это и удивит , но я хорошо осведомлен о истории Гродно и его жителей и вкладе представителей различных конфессий в его развитие. Почему-то никогда не делил великих людей и их вклад в историю исходя их вероисповедания или нацпринадлежности. Может и стоило, но считаю , что в каждом народе достаточно ярких представителей в различных направлениях. Считаю упрекать меня в данном утверждении, мягко говоря не корректно , только потому. что выводы сделали Вы из моего поста неправильные.

[Мика.]

Yury2002
Значит я вас неверно поняла и теперь все разъяснилось.

[gorr73]

а когда она вас накрыла - не понравилось

Честно сказать, меня никак не трогает % проживающих евреев, как в мире, так и рядом со мной. Если бы это были цыгане, например, то , возможно, был бы повод волноваться...

[gorr73]

И к вопросу национального состава...хотел бы привести в пример любопытную таблицу по Виленской губернии от 1897 г., согласно всеобщей переписи населения Российской Империи
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=87

[Мика.]

Да, умеете вы ловко уходить от фактов. Разговор шел о городе Вильнюсе (в прошлом Вильно) и о его составе
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_ ... php?reg=91
вы утверждали о коренном белорусском городе Вильно. .
О всей губернии вообще разговора не было. Т.к. большинство сельского населения были белорусы, а в городах жили другие.

[gorr73]

а в городах жили другие.

Евреи

[gorr73]

Мика.! Посмотрите в любом источнике состав населения Вильнюса в 19 веке. Чтобы установать истину, обратитесь к израильским (источникам). Думаю, что они, как раз, будут объективными

[Onil]

gorr73,
вы плохо знаете историю литвы, поэтому из информации, о количестве людей говорящих на том или ином языке делаете неправильные выводы. как когда-то в россии было неприлично говорить на русском, а исключительно на французском, так и в литве было довольно долгое время, когда на литовском разговаривали только смерды, а знать разговаривала исключительно на польском. переделывали фамилии на польский лад. россию вылечила война с наполеоном, и то не совсем. и россия не была оккупирована францией. иное дело с литвой. в более позднее время литва стала частью польши, со всеми исходящими отсюда последствиями. а потом обе страны стали частью российской империи и так же со всеми исходящими отсюда последствиями в виде закрытия литовских школ. все документация на русском, высшее образование, армия, экономика и вообще все - на русском. отсюда и начинает сильно увеличиваться доля людей считающих родным языком русский. и не всегда действительно считала, а зачастую заявить что это так, было просто выгодно. плюс чиновники и армия - тоже русские.

[gorr73]

вы плохо знаете историю литвы

Тоже самое могу сказать и о вас.....
В своих рассуждениях как-то белорусов даже не упомянули. Будто их и не было вовсе.
В любом случае, судя по всем источникам видно, что в Вильне % литовского населения был чрезвычайно мал, в отличии, например Ковна (Каунаса).
Или вы будете утвержадать, что виленские литовцы назывались при переписи евреями, русскими и белорусами?

[Onil]

вы плохо знаете историю литвы

Тоже самое могу сказать и о вас.....
В своих рассуждениях как-то белорусов даже не упомянули. Будто их и не было вовсе.
В любом случае, судя по всем источникам видно, что в Вильне % литовского населения был чрезвычайно мал, в отличии, например Ковна (Каунаса).
Или вы будете утвержадать, что виленские литовцы назывались при переписи евреями, русскими и белорусами?

да ради бога. я об общем принципе, а не для того что бы сказать, что белоруссов не было. были конечно. насчет виленских литовцев которые назывались евреями... это такой белорусский юмор? извините, я уже успел подзабыть.
п.с. у меня был сотрудник и друг. всю жизнь был белоруссом. мне в принципе по барабану, лишь бы человек был хороший. после обьявления литвой независимости, всерьез бегал ко мне советоваться, а не будут ли русских резать и не недо ли валить отсюда. никуда он не свалил, хотя жена его русская из калининграда, но уже через два года был щирым... поляком. активистом какого-то там движения.

[Yury2002]

Насмешили, таких везде и при всякой власти хватает. Это присуще людям определенной категории , а не национальности.

[Мика.]

Мика.! Посмотрите в любом источнике состав населения Вильнюса в 19 веке. Чтобы установать истину, обратитесь к израильским (источникам). Думаю, что они, как раз, будут объективными

Я привела ваш же источник информации о переписи. Там белорусов в Вильнюсе - 6%. Но вас это не устраивает. Остальные жители - это русские, евреи, литовцы и поляки.
Еще раз задаю вопрос- какое отношение имеет перепись 18надцатого года к современному Вильнюсу? Прошли войны, состав населения изменился, это объективная реальность.

[Yury2002]

Ну не дает покоя людям сложившееся положение вещей. Хочется что бы было , как раньше , когда-то .... Вот и выбирают каждый- тот период ,который ему больше нравится.

[Злая Собака]

Мое предложение приостановить горячую и интересную дискуссию до завтра, когда я выделю ее в отдельную тему!! Надеюсь на понимание!!

[Мика.]

Мое предложение приостановить горячую и интересную дискуссию до завтра, когда я выделю ее в отдельную тему!! Надеюсь на понимание!!

А я бы ее стерла совсем, потому что в отдельной теме пойдет буйная ругань и политика. Просто сотри и все.

[gorr73]

литовцы

2% , исходя из той же переписи.
По вашей логике правильно бы было любое перекраивание границ по праву сильного принимать за истину.
(с)

Прошли войны, состав населения изменился, это объективная реальность.