Эмиграция из России в США, Канаду

[abcpp]

Алексей, совершенно не согласен с тобою. Какой критерий для сравнения не возьми -- цена на продукты (конечно, если не ограничиваться картошкой и водкой), цена на аренду жилья, цены на покупку недвижимости, интерес на любой кредит, цена на одежду сравнимого качества -- по любому из этих критериев жить в Москве дороже. Водка и картошка -- да, дешевле, но не настолько, чтобы давать такую экономию.

Так что согласен с Леонидом: цифры в студию!

[stranger267]

Алексей, совершенно не согласен с тобою. Какой критерий для сравнения не возьми -- цена на продукты (конечно, если не ограничиваться картошкой и водкой), цена на аренду жилья, цены на покупку недвижимости, интерес на любой кредит, цена на одежду сравнимого качества -- по любому из этих критериев жить в Москве дороже. Водка и картошка -- да, дешевле, но не настолько, чтобы давать такую экономию.

Так что согласен с Леонидом: цифры в студию!

Тем не менее расходы на 1 человека в Москве выходят в 2 раза меньше чем в США. Так как
- машины - они много хуже но и дешевле.
- страховка на машину - дешевле.
- жилье - все живут куда теснее но жилье как правило уже есть.
- транспорт - дешевле почти в 2 - 3 раза.
- продукты в небольшом магазинчике - менее качественные (мне отсоветовали жарить мясо так как я жарю в США) но дешевле.

То есть получаем меньше но за меньшие деньги. Попытка жить там по американским стандартам приводит к тому что все будет дороже. А так...

Ну скажем на поезде в купе в Питер съездить - стоит какие то смешные деньги. Тут за такие и на самолете не слетаешь да и не забыть бы добавить гостиницу к самолету.

Давайте посчитаем. Мы в Сан Франциско. Мой брат в скажем в Питере.

Он хочет на выходной съездить в Москву. Мы хотим на выходной съездить в Лас Вегас.

Расходы у нас будут в 2 - 3 раза выше. Потому что он - купил билет в купе, сел в поезд (билет стоит около 1000 рублей), утром в Москве, погулял, поел в Картошечке (дешевле тоже в 2 - 3 раза), поездил на метро (дешевле намного чем в Лас Вегасе), потом сел в поезд и приехал назад.

У нас будет - билет на самолет до Лас Вегаса (поезд не ходит), там гостиница (мы же не впишемся в один день), там тоже транспорт не дешевый, потом назад... будет много дороже.

Другое дело, что в метро в Москве будет давка, а в монорельсе и в автобусе в Лас Вегасе кондиционер. В Москве будет грязь на улицах, тут чистота. Прокатная машина (если брать дешевую) там будет с ручкой а тут с автоматом, а с автоматом будет уже заметно дороже. Но там то другие плюсы - скажем идешь гулять на Оку из Пущино, никаких тебе заборов, никаких тебе 'no trespassing', никаких тебе блюстителей нравственности чтобы без трусов не купались, никаких походов без квот и пропусков _сюда только по лотерее и только 50 в день_ и так далее... вот такое я не могу в США получить:



поэтому я понимаю и тех кто едет и тех кто не хочет ехать в принципе. Просто не нужно пытаться там получить в точности тоже самое что и тут - это будет вдвое дороже. А жить как там принято - вдвое дешевле, и не факт что вдвое хуже...

[stranger267]

Это не так, $6K в месяц в Москве примерно эквивалентны 12K в месяц в Сиэттле. Но есть много всего что в Москве за никакие и $10K не получишь. А по деньгам по прежнему жизнь в Москве дешевле жизни в США раза в полтора. К сожалению, то чего там нет - того нет и нет в принципе. Многое, правда, и наоборот. По моим наблюдениям, переезд из страны в страну общий уровень жизни человека не меняет - если он в стране А был вверху среднего класса то он и в стране Б будет там же, если внизу то там же и будет, а если ничего не мог в А то и в Б ничего не сможет. Исключения есть лишь для некоторых специальностей.

Я не совсем понял как вы расчитываете эти цифры, и каким образом уровень жизни человек не меняется если в одной стороне, обьективно, низкий уровень жизни и зарплат, а в другой он обьективно выше? Я говорю не столько о Москве, так как Москва аномально богата, если сравнить со средним уровнем доходов в стране. На мой взгляд, талатливый учёный в глубинке средней страны СНГ внизу с точки зрения уровня жизни и покупательной способности, в отличие от развитых западных стран, где такая работа и знания оплачиваются лучше.

ОН может там и не вверху, но он
- будет жить в Новосибирском академгородке - отличные школы, отличная экология, дети вышли из квартиры и САМИ побежали гулять - играть с друзьями - на озеро купаться... тут их надо водить за ручку до 14 лет...
- у него будет дача. Пусть небольшая и недорогая но будет.
- он будет тратить копейки на текущие расходы.

Если у него амбиций мало то ему там вполне понравится. Если много, он поедет в США, будет тратить в 6 раз больше, но объективно иметь почти тоже самое только классом повыше. С точки зрения мироощущения семьи разница не очень велика. Опять таки, только если нет амбиций. С амбициями в России хреново жить (или надо становиться циником).

PS. По моим последним разговорам с разными людьми, основные факторы ЗА уезад сегодня
- климат (достает зима и холод 9)
- политика (достает паханат - то что все решают паханы вверху)
- с амбициями - еще амбиции по бизнесу

А вот материальный достаток аргументом не является.

[Георги]

Вы, видимо, очень давно не были в России, раз делаете подобные заявления. В Москву из Питера ездил 2 недели назад на один день, туда в купе ночь "Тверской экспресс", обратно - "Невский экспресс ", обошлось около шести тысяч. Зашел перекусить -400 рублей по минимуму и крайне погано готовят во всяких "ресторанных двориках" московского образца, собака есть не будет, а в знакомые места времени зайти не было . Фасада покрашены, а внутри все то же осталось, только сгнило.
Платят больше, радостные розовощекие киргизские дворники маршируют с лопатами по неубранным в 10 утра тротуарам, имитируя кипучую деятельность, замерзающий рядом с охранниками вокзала бомж лежал на ступеньках подземного перехода на площади трех вокзалов, в ста метрах - лужица артериальной крови с ночи, как раз рядом с "картошечкой".
Впечатления еще те, если не из окна хорошей машины. А попробуйте в лица всмотреться, даже в приличных районах - о ценах забудете.
Не фанат Америки ли Канады,переезжать не собираюсь, но иллюзий строить не надо и не читайте росийских газет за завтраком.

[inters]

Ну что за люди... Напишешь "В Америке хорошо, в России плохо" будут доказывать обратное, тут же напишешь "В России хорошо, в Америке плохо" тут же набегут с противоположными доводами.

[timesecret]

Тем не менее расходы на 1 человека в Москве выходят в 2 раза меньше чем в США. Так как
- машины - они много хуже но и дешевле.
- страховка на машину - дешевле.
- жилье - все живут куда теснее но жилье как правило уже есть.
- транспорт - дешевле почти в 2 - 3 раза.
- продукты в небольшом магазинчике - менее качественные (мне отсоветовали жарить мясо так как я жарю в США) но дешевле.

То есть получаем меньше но за меньшие деньги.

Мне вот тоже кажется, что Вы не были в России черте сколько времени. Машины у нас минимум раза в два дороже, чем в США. Буквально вчера разговаривал со знакомым из Чикаго, который купил Toyota Camry в макс. комплектации аж за 28 000 $. Сильно удивился узнав, что у нас такая стоит тысяч шестьдесят. Страховка на нее у нас будет 2500-3000$ в год.
Жилье "уже есть" и поэтому автоматически дешевле? Хм...Мне всегда казалось, что по цене однушки в Бирюлево в том же Сиэтле можно жить в несравненно лучших условиях.
Продукты...ну, может быть лапша Ролтон дешевле конечно...
Знакомый недавно ездил к родителям в США, которые давно туда уехали, так говорит что еле отбился, они все пытались ему фруктов и колбасы напихать в багаж на дорожку и не верили, что у нас в магазинах все есть. Это я к тому, что люди, уехав, как бы фотографируют страну, которую оставляют, в своей памяти и дальнейших изменений уже не воспринимают. Вы вот наверное уехали в 90е, как мне кажется, когда по сравнению со штатами тут действительно все было дешевле.

[abcpp]

Тем не менее расходы на 1 человека в Москве выходят в 2 раза меньше чем в США. Так как
- машины - они много хуже но и дешевле.
- страховка на машину - дешевле.
- жилье - все живут куда теснее но жилье как правило уже есть.
- транспорт - дешевле почти в 2 - 3 раза.
- продукты в небольшом магазинчике - менее качественные (мне отсоветовали жарить мясо так как я жарю в США) но дешевле.

То есть получаем меньше но за меньшие деньги. Попытка жить там по американским стандартам приводит к тому что все будет дороже. А так...

Ну, конечно, если *вот так вот* сравнивать, то всегда можно найти то, что будет выходить в Москве дешевле, чем в Сиэттле, особенно, если, как ты говоришь, поступиться стандартами и амбициями и жить похуже и попроще (хотя, конечно, речь изначально шла о таких же стандартах).

Я вообще удивляюсь, почему был выбран перелет в Лас-Вегас на самолете публичной а/к, а не на собственном )))))))))))))) Или почему Лас-Вегас, а не, скажем, Мауи.

Я, конечно, соглашусь с Георгием о том, что не все так уж розово и качественно и дешево и замечательно в Москве. И вот, к примеру, билет из Москвы в мой родной УУ стоит $350 -- и это в одну сторону. Хотя расстояние такое же, как из Сиэттла в НЙ. Про цены в магазине не говорю, поеду в апреле и привезу полную разблюдовку. Сейчас могу только сказать про молоко: стоит ровно в два раза дороже, чем здесь. Про автостраховку -- действительно, в Москве она дороже. Плюс, далеко не все покрывает (насколько я знаю, угон не покрывается, если машина была угнана не из гаража, а с улицы). Ну и разные другие "приятности".

Если подводить итог высказанному, то мне все же хотелось получить ответ от товарисча Альт22 о том, как любой простой московский программист может увеличить свою з/п в два раза за два года. Очень интересно. Я, прожив в Москве 13 лет, почти каждую неделю выслушивал риторический вопрос от своей мамы: почему же ты еще не миллионер?? Да не знаю я, как там это делается! Расскажите мне секрет!!! Пожалуйста!!!!

[stranger267]

Только что был там, ко мне приезжал на 2 дня двоюродный брат, билеты в Купе Питер Москва обошлись в 1 сторону 1000 рублей. Сейчас проверил по сайту - так и есть. И еда тоже - в магазинах вкуснейшая кулинария, тут такой и в помине нету, и недорого.

Но - все это среднего качества. Если нужно высокое - то готовьтесь платить в 2 - 3 раза больше чем в США.

Про джигитов гор на дорогах, грязь, всеобщее ощушение ненависти друг к другу я не спорю. Мы лишь о материальном .

Вы, видимо, очень давно не были в России, раз делаете подобные заявления. В Москву из Питера ездил 2 недели назад на один день, туда в купе ночь "Тверской экспресс", обратно - "Невский экспресс ", обошлось около шести тысяч. Зашел перекусить -400 рублей по минимуму и крайне погано готовят во всяких "ресторанных двориках" московского образца, собака есть не будет, а в знакомые места времени зайти не было . Фасада покрашены, а внутри все то же осталось, только сгнило.
Платят больше, радостные розовощекие киргизские дворники маршируют с лопатами по неубранным в 10 утра тротуарам, имитируя кипучую деятельность, замерзающий рядом с охранниками вокзала бомж лежал на ступеньках подземного перехода на площади трех вокзалов, в ста метрах - лужица артериальной крови с ночи, как раз рядом с "картошечкой".
Впечатления еще те, если не из окна хорошей машины. А попробуйте в лица всмотреться, даже в приличных районах - о ценах забудете.
Не фанат Америки ли Канады,переезжать не собираюсь, но иллюзий строить не надо и не читайте росийских газет за завтраком.

PS. А что такое УУ? А то если Улан Уде так расстояние там больше чем от Сан Франциско до Нью Йорка, и заметно больше. Ну и опять таки, разница все таки не столько в ценах. В Ашане например цены вполне себе сравнимые если на продукты (и если не выбирать продукты _из Австрии_). Разница именно в качестве и в отношении:
- грязь - я понимаю что была зима но в США такой грязи нет нигде даже и зимой.
- в США я брал форд фокус, и в Москве форд Фокус. Поскольку с автоматом то в Москве дороже. В Москве они не могут снять страховку учитывая мою АмЕксную (она покрывает повреждение машины в Москве). В Москве в этом форде запросто окажется что в ДУшке нету батарейки (кончилась) а в омывалке воды (могли забыть налить, хотя в моем случае вода была).
- заправка. Сначала на заправке не смогли сделать _заправить по карточке полностью_. Потом не могли вернуть разницу.
- пробки - тут уж я не знаю с чем сравнивать Москву. Наверное, с Мехико в худшие годы оного. Так как это не пробки а толкучки.
- еда. Налить горячий кофе в стаканчик для холодной воды - это оно запросто.
- качество. Купленный кабель для телефона сломался пополам через 2 недели.
Ну и так далее.. По деньгам дешевле, по качеству много хуже. Если пытаться получить тоже самое качество то фиг это получишь - пробки то куда девать?

Но вот пойти в лес на выходные с палаткой и байдаркой - мне там много проще. Дачи там имеют почти все, кто хоть как то работает. Ну и так по списку. У нас была одна команда, часть уехала часть осталась - все оставшиеся материально живут не хуже уехавших.

[alt22]

Если подводить итог высказанному, то мне все же хотелось получить ответ от товарисча Альт22 о том, как любой простой московский программист может увеличить свою з/п в два раза за два года. Очень интересно. Я, прожив в Москве 13 лет, почти каждую неделю выслушивал риторический вопрос от своей мамы: почему же ты еще не миллионер?? Да не знаю я, как там это делается! Расскажите мне секрет!!! Пожалуйста!!!!

Вы же прекрасно понимаете, что универсальных способов не существует))
И дело тут вообще совершенно не в профессии, а исключительно в силе собственного желания. Повторюсь: "в Москве очень много денег, но еще больше дураков или лентяев, которые ничего не могут или не хотят". Нужно просто быть на две головы выше всех остальных, пахать с утра до вечера, видеть свою цель, добиваться своего любыми способами. Половина успеха-постоянная работа над собой, воспитание в себе лидера и победителя.
Понимаете, в чем проблема... Вы изначально ставите в своем вопросе не цель, а условия: "плохой оратор", "не может прогибаться под начальство" и т.д.
А нужно, блядь, всё мочь и уметь. Всё остальное-оправдания собственной лени.

[LeonidNYC]

Мне вот тоже кажется, что Вы не были в России черте сколько времени. Машины у нас минимум раза в два дороже, чем в США. Буквально вчера разговаривал со знакомым из Чикаго, который купил Toyota Camry в макс. комплектации аж за 28 000 $. Сильно удивился узнав, что у нас такая стоит тысяч шестьдесят. Страховка на нее у нас будет 2500-3000$ в год

я ничего про Россию не знаю, так как давно там не был. Но подтвержу что у меня самого Toyota Camry в максимальной комплектации (XLE). Она мне обошлась в 27,000 + налог (в NYC он почти 9%) в 2007. Она бы стоила на пару тысячь дешевле если бы я подождал несколько месяцев (новая модель когда только выходит, всегда дороже). Страховка мне обходится около 1000 в год, причём с полным покрытием.

[Possum]

У нас будет - билет на самолет до Лас Вегаса (поезд не ходит), там гостиница (мы же не впишемся в один день), там тоже транспорт не дешевый, потом назад... будет много дороже.

Ну почему же не впишетесь? Туда на самолете 7:05am-8:35am, обратно на самолете 8:30pm-10:05pm. Все вместе $138 на Virgin America. Наверняка можно найти и дешевле.

[Ulmer]

Это не так, $6K в месяц в Москве примерно эквивалентны 12K в месяц в Сиэттле. Но есть много всего что в Москве за никакие и $10K не получишь. А по деньгам по прежнему жизнь в Москве дешевле жизни в США раза в полтора. К сожалению, то чего там нет - того нет и нет в принципе. Многое, правда, и наоборот. По моим наблюдениям, переезд из страны в страну общий уровень жизни человека не меняет - если он в стране А был вверху среднего класса то он и в стране Б будет там же, если внизу то там же и будет, а если ничего не мог в А то и в Б ничего не сможет. Исключения есть лишь для некоторых специальностей.

Я не совсем понял как вы расчитываете эти цифры, и каким образом уровень жизни человек не меняется если в одной стороне, обьективно, низкий уровень жизни и зарплат, а в другой он обьективно выше? Я говорю не столько о Москве, так как Москва аномально богата, если сравнить со средним уровнем доходов в стране. На мой взгляд, талатливый учёный в глубинке средней страны СНГ внизу с точки зрения уровня жизни и покупательной способности, в отличие от развитых западных стран, где такая работа и знания оплачиваются лучше.

тоже самое хотел сказать. Зарплаты в фундаментальной науке в России и США разнятся в 5-6 раз для персонала среднего научного звена, до 10-раз для профессуры (а для мед. профессуры в десятки раз). И это при том, что в науке, в среднем, платят меньше, чем в наукоемких компаниях, вне зависимости от страны.

Если в Москве питатся нормальной пищей (типа органик в США), иметь недвижимость соответстующего качества, покупать качественную одежду и тд, и тп, то со слов моих родителей выходить дороже, чем в Нью Ёорке или Монреале.

[Possum]

Если подводить итог высказанному, то мне все же хотелось получить ответ от товарисча Альт22 о том, как любой простой московский программист может увеличить свою з/п в два раза за два года. Очень интересно. Я, прожив в Москве 13 лет, почти каждую неделю выслушивал риторический вопрос от своей мамы: почему же ты еще не миллионер?? Да не знаю я, как там это делается! Расскажите мне секрет!!! Пожалуйста!!!!

Вы же прекрасно понимаете, что универсальных способов не существует))
И дело тут вообще совершенно не в профессии, а исключительно в силе собственного желания. Повторюсь: "в Москве очень много денег, но еще больше дураков или лентяев, которые ничего не могут или не хотят". Нужно просто быть на две головы выше всех остальных, пахать с утра до вечера, видеть свою цель, добиваться своего любыми способами. Половина успеха-постоянная работа над собой, воспитание в себе лидера и победителя.
Понимаете, в чем проблема... Вы изначально ставите в своем вопросе не цель, а условия: "плохой оратор", "не может прогибаться под начальство" и т.д.
А нужно, блядь, всё мочь и уметь. Всё остальное-оправдания собственной лени.

Для человека с подобной позицией вы ставите перед собой слишком мелкую цель.

Зачем стремиться к $6K в месяц? Раскрученные эстрадные певцы зарабатывают раз в 10 больше. И среди певцов процент "дураков или лентяев, которые ничего не могут или не хотят" отнюдь не меньше. Вот и надо поставить себе цель стать одним из них и получать $60K в месяц.

Надеюсь, вы согласитесь, что отсутствие так называемого "таланта", равно как и нежелание переспать с дюжиной продюссеров и продюссерш, являются не более чем "оправданием собственной лени".

[abcpp]

Согласен с Поссумом: если принципиально не ставить никаких ограничений, то можно и в 100 и в 1000 раз увеличить свой доход ))) Например -- выиграть в лотерею! Ну или переспать с Абрамовичем. Ну или еще как-нибудь. А что -- это ведь тоже навык. Вы ведь сами сказали: "все мочь и уметь". При чем здесь Россия? Если все мочь и уметь в Штатах, то и предела нет. Про Сергея Брина или Марка Цукерберга рассказывать, надеюсь, не надо??

Изначально ведь постулировалось, что *любой* человек может это сделать -- достаточно всего лишь "рвать жопу" каждый день. Почему-то в среде программистов обычно это приводит к тому, что начальство покупает себе роскошные виллы, а программиста просто хлопают по плечу и дарят очередной купон на бесплатный обед в столовой. Вообще такая постановка вопроса неправильна. Это может сделать далеко не каждый, надо обладать определенными навыками, один из самых главных -- оказаться в нужном месте в нужное время. Вы что, полагаете, что кто-нибудь из теперешних власть придержащих "рвали" себе это самое место хоть когда-либо? Или что российские олигархи начинали такими способами?

Что касается расстояний, то от НЙ до СФ -- 4135 км. От Мск до УУ -- 4426. Разница -- 8%. Что ну никак не объясняет двукратную разницу в ценах! Особенно, если учесть, что Россия является крупнейшим экспортером нефти, а "Сибирь" летает на не самых дорогих самолетах. Почему так дорого -- не понятно.

[LeonidNYC]

Но вот пойти в лес на выходные с палаткой и байдаркой - мне там много проще. Дачи там имеют почти все, кто хоть как то работает. Ну и так по списку. У нас была одна команда, часть уехала часть осталась - все оставшиеся материально живут не хуже уехавших.

В Питере среди моих одноклассников по школе и университету, это не так. Многие дачи не имеют. Кроме того, дача в России, как правило, требует ухода и работы, и не у всех есть на это время и силы, особенно если надо до этой дачи ехать по 2-3 часа через пробки. Видимо, зависит от региона/города, устройства конретных людей, их специальности, итд. А главное, если есть жильё которое осталось от предыдущего поколения.

[LeonidNYC]

Что касается расстояний, то от НЙ до СФ -- 4135 км. От Мск до УУ -- 4426. Разница -- 8%. Что ну никак не объясняет двукратную разницу в ценах! Особенно, если учесть, что Россия является крупнейшим экспортером нефти, а "Сибирь" летает на не самых дорогих самолетах. Почему так дорого -- не понятно.

Нашёл сайт аэропорта: http://airport.tmweb.ru/
До SFO пока недотягивает

[pups]

Вот, коллеги-спорщики один из вариантов сравнения цен Москвы и Сиэтла
http://www.numbeo.com/cost-of-living/co ... ttle%2C+WA
хотя ИМХО, такое сравнение некорректно, таки Сиэтл - мурлындия, а Москва - столица.
Если уж сравнивать , то Нью-Йорк и Москву.

[abcpp]

Сравнение вообще никакое. Где это они видели литр молока за $1.97??? У нас галлон стоит $2.30!

То же самое с апельсинами и прочими фруктами. И где они нашли чикен за 6 долларов паунд? В Whole Foods Market, что ли, супер-органический??? В ресторанах вода вообще-то бесплатная... Локальный транспорт по даунтауну в Сиэттле вообще бесплатный в дневное время.

Самый дешевый Гольф в Москве -- $25K, а в Сиэттле -- $19. Единый проездной в Москве (не более 70 поездок на метре) -- $80, а в Сиэттле -- $50.

Короче, какое-то фуфло, а не сравнительный анализ!

[pups]

"Мопед не мой" (с)
Там, кстати, есть опция - написать какие они мудаки и указать какие цены правильные.

[RSiviy]

Да уж, даже в Канаде курицу по 6 баксов за фунт сложно найти. А здесь многие считают что в США все намного дешевле чем в Канаде. В Торонто например при желании легко можно найти рос. и укр. продукты, цены практически такие же как на Украине. На счет иммиграции, здесь наверное каждому свое, кому-то нравится, а у кого-то ностальгия...