Миф о монастыре в Пангбоче

[Waran4ik]

Миф о монастыре в Пангбоче

Пора развенчать миф о том, что первый монастырь в Соло‑Кхумбу появился в Пангбоче.

Известно, что шерпы появились в Соло‑Кхумбу примерно 500–600 лет назад. Пришли они из Восточного Тибета, региона Кхам, из‑за поиска лучших пастбищ и из‑за религиозных конфликтов. Они пришли через перевал Нангпа‑Ла в долину Бхоте‑Коши. Таким образом, первое устойчивое поселение шерпов, где было возможно круглогодичное проживание и ведение хозяйственной деятельности, стало поселение Таме. Топоним Таме так и трактуют — как «долина счастья».

Пангбоче находится далеко в стороне, в другом ущелье, поэтому заселение того ущелья и тем более образование там монастыря, как религиозного центра, произошло позже. Это и логично, т.к. сам по себе монастырь не мог существовать в суровых условиях высокогорья без устойчивого снабжения и потока людей. А на караванном пути в Таме, где было постоянное движение, образование первого в этих краях религиозного центра было оправданным, т.к. вместе с переселенцами двигались ламы, тертоны и их ученики, обеспечивавшие преемственность буддистской линии Ньингма. Они тоже искали спокойное место, поэтому и образовывали монастыри там, где была общая культурная община и селились люди. Именно поэтому монастырь Thame Gompa (Dechen Chokhorling) - самый старый монастырь в регионе Соло‑Кхумбу.

Топоним Пангбоче тоже согласуется с этой версией. Сначала в этом месте поселились люди и дали этому месту название, а только потом появился монастырь Pangboche Gompa. Устойчивого значения этому топониму тоже нет, но в ряде источников встречаются трактовки как «большое открытое место» или «просторная долина». Они тоже согласуются с тем, что местность была удобна для проживания.

Также в пользу данной версии говорят и такие академические антропологические монографии, как работа Майкла Оппитца (Glimpses of Tibetan Society in Helambu and Langtang, 2006) и исследование Шерри Б. Ортнер (High Religion: A Cultural and Political History of Sherpa Buddhism, 1989). В них указано, что монастыри всегда образовывались не как самостоятельные образования, вокруг которых возникали поселения, а сначала как места, пригодные для жизни.

Также следует отметить, что шерпы стали народностью только после переселения из Тибета в Соло‑Кхумбу и обособления. Сначала их ближайшие соседи называли «восточные люди - шер па», а потом это название так и закрепилось за народом в виде самоидентификации — шерпы, люди, пришедшие с востока. Т.е. все они были буддистами, поэтому, где они обосновывались, появлялись и монастыри, как неотъемлемая часть их жизни. А значит, первым монастырь в Пангбоче быть не мог ни в географическом, ни в религиозном плане.

[Waran4ik]

Следует пояснить, откуда, видимо, и возникает путаница. В контексте Солу-Кхумбу понятие «гомпа» (тиб. gom pa) не следует отождествлять с масштабным монастырским комплексом. Как показывает этнография шерпов, термин использовался гибко и обозначал прежде всего функциональное пространство для буддийской практики - место, где присутствует лама, есть алтарь и проводятся ритуалы, вне зависимости от архитектурной монументальности. Так, по данным Шерри Б. Ортнер (High Religion: A Cultural and Political History of Sherpa Buddhism, 1989), в Солу-Кхумбу «гомпой» могли называть и крупный монастырь, и небольшой храм, и даже домашнюю молельню. Ключевым было наличие религиозной практики, а не размер постройки.

Эту же логику подтверждает Майкл Оппитц (Glimpses of Tibetan Society in Helambu and Langtang, 2006). В ранних поселениях (включая Таме) религиозная инфраструктура формировалась как базовый элемент обустройства места - вместе с первыми домами появлялись чортены, мани-камни, алтари и пространство, выполнявшее функции гомпы. Таким образом, «первая гомпа» в регионе - это не вопрос каменных стен, а вопрос появления устойчивого религиозного ядра, синхронного с заселением территории.

[Waran4ik]

Показательным примером искусственного конструирования исключительного статуса монастыря в Пангбоче служит и история с так называемыми реликвиями йети - черепом и кистью, долгое время экспонировавшимися в монастыре как останки «снежного человека». Эта легенда активно использовалась как элемент неординарного позиционирования Пангбоче, стойко привлекая к монастырю внимание паломников, путешественников и исследователей. Широкую известность реликвии получили благодаря фотосъёмке, проведённой в 1957 году бизнесменом Томом Стиком. Именно его снимки вывели легенду на международный уровень.

Однако научная проверка опровергла особый статус этих реликвий. Генетический анализ, выполненный в 2011 году специалистами Эдинбургского университета, однозначно показал, что кости принадлежат человеку, а не неизвестному гоминиду. Эти выводы зафиксированы, в частности, в материалах GSNSP (Yeti DNA Results Explained: True Story of the Pangboche Hand, 2011).

Таким образом, данный факт позволяет рассматривать легенду о реликвиях йети как форму медийного самопиара, направленного на формирование образа монастыря как места исключительной значимости.

Примечательно, что оба сюжета о «йети» и о «первом монастыре» работают в связке, усиливая друг друга и создавая эффект этой самой исключительности, опирающийся не на археологическую или этнографическую базу, а на голословную сенсационность. В этом контексте первенство предстаёт не как установленный факт, а как часть специально сформированного маркетингового мифа, рассчитанного на привлечение повышенного внимания.

[Waran4ik]

Также следует отметить, что задолго до миграции шерпов верховья Солу-Кхумбу были хорошо известны как часть транзитного пути из Тибета. Факт функционирования перевала Нангпа Ла отражается в тибетских топонимах с узкой утилитарной семантикой - Пангбоче, Лобуче, Дингбоче, Намче и т.д. Суффикс -че однозначно маркирует эти места как необходимые природные узнаваемые точки, которые служили и удобными остановками для караванов, и временными пунктами для выпаса и перегонки яков (Michael Oppitz, Geschichte und Sozialordnung der Sherpa, 1968).

На этом фоне топоним Таме существенно отличается. Он не несёт никакого утилитарного значения, а отражает ценностное переосмысление пространства - «долина счастья». В шерпской традиции такое переосмысление напрямую связано с идеей беюла, благословенной долины, которую ищут как место окончательной осёдлости, где община может жить в гармонии с природой и с собственными верованиями (Sherry B. Ortner, High Religion: A Cultural and Political History of Sherpa Buddhism, 1989).

Именно в таком месте, как Таме, осмысленном как беюл, люди из Тибета превратились в шерп, и поэтому в Таме формировался первый религиозный центр, а монастырь-гомпа закрепил статус этого места как «нового дома» и стал служить ядром социальной и духовной инфраструктуры и идентичности. За счёт этого и с этого момента в верховьях Солу-Кхумбу утвердился новый уклад жизни. Следовательно, и с этой точки зрения монастырь в Пангбоче не мог быть первым.

Таким образом, топонимический и культурно-религиозный анализ позволяет утверждать приоритетность Таме как места начала формирования устойчивой шерпской общины и, соответственно, как локации первого шерпского религиозного центра в регионе.

[IMDM]

работа Майкла Оппитца (Glimpses of Tibetan Society in Helambu and Langtang, 2006) и исследование Шерри Б. Ортнер (High Religion: A Cultural and Political History of Sherpa Buddhism, 1989)

в материалах GSNSP (Yeti DNA Results Explained: True Story of the Pangboche Hand, 2011)

Michael Oppitz, Geschichte und Sozialordnung der Sherpa, 1968

Поражает глубина вашей эрудиции! Вы все эти труды изучили в первоисточниках?

[Waran4ik]

Вы все эти труды изучили в первоисточниках?

Не полностью, но в этих источниках я подтвердил свои догадки, что с Пангбоче что-то не так. Однозначного вывода, такого, как у меня, там нет, но они позволили все выстроить в стройную и логичную картину.

[Waran4ik]

Кстати, монастырь в Тенгбоче - классический пример, как все это образовывалось. Как только поток людей увеличился, так сразу стала необходимость образовать в этом месте монастырь. Теперь он, пожалуй, самый большой и главный. Гораздо больше людей же стало ходить к Эвересту, а не на перевал. Тем более место располагало сделать там монастырь с размахом, а в Пангбоче такой возможности уже не было, поэтому он сейчас и в тени, не смотря на попытки привлечь к нему внимание.

[IMDM]

Waran4ik, про какой кстати монастырь пишете -- который в верхней части Пангбоче?
Или который еще выше под скалой:

[Waran4ik]

про какой кстати монастырь пишете -- который в верхней части Пангбоче?
Или который еще выше под скалой:

По большому счету не важно, какой из них, это один монастырь. Его один или несколько раз переносили, т.к. первый, который выше и более ранний был разрушен лавиной.

[Waran4ik]

Даже без всякой доказательной базы и на субъективном уровне впечатление было такое. Когда я был в Пангбоче, место вау-эффекта у меня не вызвало, а вот в Таме вау-эффект был, место очень крутое. Поэтому и возник диссонанс, который захотелось проверить.

[b-olegh]

Как только поток людей увеличился, так сразу стала необходимость образовать в этом месте монастырь.

Не совсем сходится. Монастырь в Тенгбоче основан в 1916, тогда ни большого потока паломников, ни большого потока туристов не было.

[b-olegh]

Вообще, тема довольно интересная.
Я не готов подписаться под полноценным пониманием. Возможно, что-то понял не совсем корректно, так как общались на английском, и мое знание языка, и знание языка шерпами оставляло желать лучшего. Но давайте по порядку:
- да, гомпа - религиозное сооружение, но мнению шерпов, при нем нет постоянных служителей культа. Они туда приходят для совершения обрядов, обучения и прочего.
- сами шерпы иногда говорят, что осваивать территорию современного Непала они начали не с региона Солу Кхумбу, а с Ролвалинга (пункты, примерно соответствующие современным Na и Beding)
И что смущает… Возраст монастыря в Таме и гомпы в Пангбоче примерно одинаков.. Оба объекта основаны в 17 веке, примерно 1667-67 годах.
Не знаю, насколько точно понял, но вроде бы, эти объекты основали братья, которые были ламами. И гомпу в Пангбоче основал старший брат, поэтому ее считают более старшей/древней.

[Waran4ik]

Не совсем сходится. Монастырь в Тенгбоче основан в 1916, тогда ни большого потока паломников, ни большого потока туристов не было.

Сходится и ничему не противоречит. В 1916 году был создан, а потом, когда поток еще больше увеличился, а место было удачное, тогда и расширили до современного вида.

[Waran4ik]

эти объекты основали братья, которые были ламами

Это устные предания, а их точность так себе. Исследователи типа Шерри и Майкла считают, что первое поселение шерпов было Таме. Они прямо не делают вывод, что там возник первый монастырь, т.к. у них задачи были другие, но это вполне очевидно из-за религиозности шерпов.

сами шерпы иногда говорят, что осваивать территорию современного Непала они начали не с региона Солу Кхумбу, а с Ролвалинга

Это ничему не противоречит, т.к. идея поиска беюл, скрытых долин, у буддистов в самой религии заложена. А беюл много. В том числе и Цум и т.д. А шерпы - это идентичность в конкретном брюле. До того, как шерпы не осели, их как народа не существовало.

[b-olegh]

В 1916 году был создан, а потом, когда поток еще больше увеличился, а место было удачное, тогда и расширили до современного вида.

Тогда слегка хромает логика.
В 1916 году в той части толком ничего не было. Пангбоче - это крайнее поселение, далее - кхарки, куда на летний период угоняли яков.
Дингбоче и Пхериче стационарными поселениями с небольшим количеством постоянных жителей стали совсем недавно.
Здесь, скорее, можно говорить не об экспансии, а об религиозном обете.

[b-olegh]

Исследователи типа Шерри и Майкла считают, что первое поселение шерпов было Таме.

Да, такая версия есть. Но сами написали про культурно-религиозный культ поиска скрытых обетованных долин.
Путь через Нангпа Ла был известен давно, и нужно отметить, что это был основной караванный путь, по которому шел обмен примерно с середины 15 века. С севера тянули мясо, шерсть, чай, с юга - зерно. Таме изначально было одной из точек обмена, типа торговой площадки. Причём, площадка образовалась гораздо ранее 17 века. Был ли там какой - нибудь объект культа? Скорее всего, был! Был ли он стационарным? Скорее всего, нет. Перед началом каждой ярмарки возводили святилище, возле которого ламы, пришедшие с караванами, производили обряды. Примерно как сейчас в ЕВС или АВС ламы проводят ритуалы перед началом экспедиционных восхождений.
Теперь давайте вернемся к беюлам. Шерпы изначально были полукочевым народом. Основной промысел - отгонное скотоводство. Селиться в узкой долине вдоль караванного пути им было бы не с руки. Постоянное прохождение караванов уничтожало бы пастбища, и они не смогли бы прокормить скот. Поэтому с большой долей вероятности они уходили в соседние скрытые долины в стороне от караванного пути. Это и долина Имжа (Пангбоче), и Ролвалинг (с На и Бедингом), и плато у Кхумбилы с хорошими лугами. Наверное, изначально возникло несколько таких небольших точек-стоянок, откуда несколько несколько раз в сезон все собирались в Таме для проведения обмена товарами. Со временем эти стоянки стали селами.

[Waran4ik]

Путь через Нангпа Ла был известен давно, и нужно отметить, что это был основной караванный путь, по которому шел обмен примерно с середины 15 века.

Ну и шел? Я разве где-то другое утверждал? А дальше что? Задолго до шерпов, а алтари шерпов при чем, тем более временные?

Таме изначально было одной из точек обмена, типа торговой площадки. Причём, площадка образовалась гораздо ранее 17 века. Был ли там какой - нибудь объект культа? Скорее всего, был! Был ли он стационарным? Скорее всего, нет. Перед началом каждой ярмарки возводили святилище

Вы согласились, объект культа в Таме был. Это моя логика, не ваша. Что осталось? «Скорее всего, не стационарный». На чём это держится? На втором вашем «скорее всего»? Вы спорите с самим собой, потому что у вас нет точки опоры, а только домыслы. Поэтому вы и пытаетесь для убедительности приплести сюда ярмарку. Ярмарка в Намче была, поэтому и Базар потом в название добавили, чтоб сомнение это ни у кого не вызывало, т.к. там удобное место на стыке путей в разные долины. А ехать из Пангбоче на ярмарку в Таме и везти потом товар обратно через Намче? Вы серьезно? Вы на этом свои догадки строите? Приведите хоть один труд, который также, как и вы, думает.

Теперь давайте вернемся к беюлам. Шерпы изначально были полукочевым народом. Основной промысел - отгонное скотоводство. Селиться в узкой долине вдоль караванного пути им было бы не с руки

Не было никакого народа шерпы до прихода в Кхумбу, не придумывайте.
«Не с руки селиться вдоль пути» - домысел. Селиться на караванном пути как раз логично и выгодно. Путь через перевал тоже был источником шерпской экономики.

Наверное, изначально возникло несколько таких небольших точек-стоянок, откуда несколько несколько раз в сезон все собирались в Таме для проведения обмена товарами. Со временем эти стоянки стали селами.

Выше ответил, ходить на ярмарку через Намче туда-сюда не выдерживает никакой критики. И вы опять сомневаетесь. Если придерживаетесь точки зрения, что «несколько раз в сезон все собирались в Таме для проведения обмена товарами», то обоснуйте ее и источниками, которые тоже вашей точки зрения придерживаются.

Я маленький шажок сделал на основании источников, логично предположив, раз Таме было первым хорошим местом после перевала, где можно было остановиться и обосноваться, то там должна была появиться и первая гомпа, а вы разошлись... и ярмарка у вас уже в Таме... и по всему Кхумбу моментально шерпы расселились... лихо. Но при этом стационарной гомпе в Таме места не нашлось. Но самое смешное, она уже там есть, значит смыл ее там ставить был. И не когда-то потом, а сразу.

И, да.
У меня одно допущение на основе признанных фактов, и это значит, что вероятность истинности моей конструкции ближе к 1, т.е. к правде. Вы же свою картину собираете из четырех допущений - ярмарка в Таме, нестационарное святилище, шерпы сразу ушли в другие долины, сезонные сходы. Если у вас хоть одно звено ложно, то вероятность того, что было именно так, как вы описали, стремится к нулю. Поэтому что тут обсуждать, бритва Оккама не в вашу пользу работает. Вы плодите сущности, чтоб обосновать одну другой. Уберите одну и все рассыплется, конструкция не удержится. Ни одна теория на таком зыбком фундаменте не задержится.

[Waran4ik]

Позиция первого монастыря в Пангбоче слаба тем, что она не отвечает на главный вопрос, почему именно там? Это глухой угол, вдали от караванной дороги. Для культа нужны люди, поток людей. Караванная тропа это обеспечивала. Даже для стартовой точки расселения шерпов она годилась. Отрицать ее как главный аргумент – это непродуктивно. Нужен тогда контраргумент, и притом такой же веский, который бы закрывал все вопросы.

Вот еще аргумент, попробуйте оспорить:

the major Buddhist monasteries were heavily involved in international trade, and monastic festivals were combined with trade fairs
крупные буддийские монастыри были глубоко вовлечены в международную торговлю, а монастырские праздники совмещались с торговыми ярмарками.

(W. van Spengen, Tibetan Border Worlds, Kegan Paul International, 2000, pp. 138–139, quoted in J. Bray, «Christian Missionary Enterprise and Tibetan Trade», The Tibet Journal, Vol. 39, No. 1 (2014))

Так зачем тащиться куда-то в сторону в Пангбоче, если можно прямо на караванном пути сделать и монастырь, и торговлю?

[b-olegh]

«Не с руки селиться вдоль пути» - домысел. Селиться на караванном пути как раз логично и выгодно. Путь через перевал тоже был источником шерпской экономики.

Селиться на караванном пути логично и удобно тем, у кого основным видом хозяйствования является торговля.
У шерпов же основным видом было отгонное скотоводство, когда идет сезонная миграция со стадами.
Также принимайте во внимание, что в 16-17 веках, когда началось активное освоение верхних долин, климат был иным, и ледники спускались гораздо ниже. Следы ледников по долинам заканчиваются:
- по руслу Имжа - примерно на уровне современного Дингбоче
- по руслу Кхумбу - чуть выше Пхериче
- по руслу Дудх Коши - на уровне современного Маччермо
- по руслу Бхоте Коши - чуть выше Лунгдена.
Учитывая узость (а еще и вероятную совсем небольшая протяженность) долины Бхоте Коши, а также движение караванов с животными по караванному пути, можно предположить, что караванные животные просто бы уничтожали пастбища и луга (выедая и вытаптывая их). Поселенцы в таких условиях банально бы не смогли содержать большие стада, им нужно было бы уходить в соседние верхние долины, угоняя туда скот. А растениеводством шерпы начали заниматься только в конце 18-го и начале 19-го веков.

Исследователи типа Шерри и Майкла

Шерри Ортнер не делает однозначного вывода о приоритете Таме, а высказывает предположение.
Мне ближе позиция Оппитца, который говорит о постепенном освоении региона. Сперва - кочевые стоянки, потом небольшие поселения, потом села.
И что интересно, все исследователи относят образование постоянных селений в Таме, Кхумджунге, Пангбоче к 17 веку. И даты основания объектов культа в этих селениях определяются как1665-1668 года.
Можно говорить, что начали строиться они примерно в одно и то же время. И вероятно, каждый род шерпов (клан, если точнее), строил объект культа в своих землях.

Но если говорить о первом постоянном объекте культа, то я бы посмотрел на Монг, откуда родом Дордже Сангва.

[Waran4ik]

Учитывая узость (а еще и вероятную совсем небольшая протяженность) долины Бхоте Коши, а также движение караванов с животными по караванному пути, можно предположить, что караванные животные просто бы уничтожали пастбища и луга (выедая и вытаптывая их). Поселенцы в таких условиях банально бы не смогли содержать большие стада, им нужно было бы уходить в соседние верхние долины, угоняя туда скот.

Пастбища от каравана не уничтожались, а наоборот, вся система движения была на них построена. Караваны шли сезонно, отдыхали на отведённых стоянках, это плановое использование долины, а не вытаптывание. Название сохранилось до сих пор: Пангбоче -pang, «пастбище», и -че, «большое», то есть «большое пастбище», обычная стоянка-выпас на караванном пути. А уход стад в верхние долины - это и есть ваше отгонное скотоводство, которое было там и до шерпов.

Шерри Ортнер не делает однозначного вывода о приоритете Таме, а высказывает предположение.

Так и я предполагаю. Аргументов в пользу Таме много. А у Пангбоче кроме фольклора что? И почему именно там?

Можно говорить, что начали строиться они примерно в одно и то же время. И вероятно, каждый род шерпов (клан, если точнее), строил объект культа в своих землях.

Данные говорят, что одновременного заселения не было, оно растянулось на 100 лет и больше. Но тогда вопросов еще больше, если каждый клан строил у себя, то первый и главный монастырь чей? И почему монастырь не поставил один из кланов на караванной тропе, а спрятал его в Пангбоче? Одновременность ничего не объясняет - она сама требует объяснения.

Но если говорить о первом постоянном объекте культа, то я бы посмотрел на Монг, откуда родом Дордже Сангва.

Это фольклор. В нем и Сангва Дордже летает, и йети ему еду приносит. Тоже это будете за основу брать? Для утверждения про Монг нужно что-то более весомое, чем фольклор.

[b-olegh]

Для утверждения про Монг нужно что-то более весомое, чем фольклор.

Откинем полеты и снежных людей.
Здесь просто берем за основу, что Дордже родился в Монг.
Учитывая, что он основал монастырь в Панбоче в 1665-67 годах, принимаем, что к моменту основания он был приобщен к культу и уже имел определенный статус.
Первое приобщение обычно проходит по месту рождения. Следовательно, в Монг был какой-то объект культа гораздо ранее периода основания монастырей.

[Waran4ik]

Откинем полеты и снежных людей.

Как можно брать за факт одно и отбрасывать другое?

Здесь просто берем за основу, что Дордже родился в Монг.

Вы вывод не обосновали. Место рождения никак не указывает, что там был культ. Стать ламой он мог где угодно.

он основал монастырь в Панбоче в 1665-67 годах

Так точной даты основания монастыря нету, как этому можно верить? Там разброс побольше даже будет.

Даже если принять вашу версию, она работает против вас, Монг находится как раз у входа в долину, ближе к караванному пути, а не в дальнем углу Кхумбу. Так что ваш аргумент лишь подтверждает, что религиозная жизнь начиналась на подходах к долине, а не в её глубине.

[Waran4ik]

Раз с пустыми и с ничем не подтвержденными фантазиями покончили, продолжим.

Логика освоения новых долин требовала наличия санкционирующего центра. Без ритуальных одобрений выход на новые территории в религиозной общинной системе считался нелегитимным. Поэтому монастырь в Таме (Thame Gompa) должен был существовать и при этом быть первым. Он закрывал эту обязательную функцию, превращая принимаемое решение в легитимное действие [1].

Группа, решившая разведать новую территорию, новую долину, сначала приходила в гомпу, и лама проводил ритуал, прося защиты у божеств и местных духов хранителей (yul lha). В общинной логике без такого благословения выход на новую территорию считался рискованным и социально нелегитимным [1].

Вслед за ритуалом лама передавал группе «разрешительные» предметы - освящённый рис, лоскут ткани с печатью монастыря, иногда святую воду или ритуальные пилюли. В глазах общины они были материальными маркерами легитимности. Их наличие доказывало, что группа действует с одобрения и духовных сил, и самой общины. Ортнер подчёркивала, что эти предметы воспринимались почти как документы - формальное подтверждение права на разведку и последующее освоение [1].

С этим набором группа уходила на разведку. Её задача была сугубо практической, найти новую площадки под жильё и загоны, оценить пастбища, источники воды, выявить опасные участки (осыпи, места схода лавин). При этом наблюдения за природными «знаками» считались обязательной практикой. Например, поведение яка (где он двигался, где ложился, где пил воду) воспринималось как индикатор пригодности места. Если животное дважды обходило площадку и оставалось на ней, это считали подтверждением её безопасности. Ортнер приводила полевые эпизоды, где решение об освоении именно этой площадки принималось на основании такого «знака» от яка [1].

Если разведка завершалась успешно, начиналось закрепление территории. На новом месте снова проводили обряды уже для интеграции и фиксации прав. Лама опять производил ритуал и освящал площадку, рассыпая ячменную муку по периметру, читая мантры и делая подношения (зерно, масло в огонь). Вместе с этим устанавливали каменный столбик (чагдор). Он маркировал границы и служил точкой связи с духами местности. Смысл был не в «очищении» как таковом, а в установлении взаимных обязательств. Прибывшая группа признавала власть местных духов, а духи - право поселенцев на хозяйствование. Об этом подробно писал Кристоф фон Фюрер Хаймендорф. Он подчёркивал, что чагдор - это именно маркер границ и протокол признания прав [2].

При строительстве дома соблюдались ритуалы переноса «домашнего духа». Из старого очага брали уголёк и на новом месте разжигали от него первый огонь. Также под порог нового дома клали камешек от старого порога. Это закрепляло преемственность и «переносило» статус дома как защищённого пространства. Если огонь от ритуального уголька не загорался или гас трижды подряд, это воспринимали как знак, что закрепление преждевременно, и откладывали строительство. Такие эпизоды есть и у Ортнер, и у фон Фюрер Хаймендорфа. Они описывали их как рабочие протоколы, а не как «красивые обряды» [1][2].

На этапе интеграции первые плоды урожая или первый приплод скота не использовали в хозяйстве, а распределяли как дары. Часть отдавали ламе, часть – соседям и немного оставляли на тропе для духов. Это был протокол признания местных норм и установления обмена. Т.е. новые поселенцы демонстрировали так готовность делиться и соблюдать порядок. Ортнер показывала, что такие дары фиксировались в общинной памяти и напрямую влияли на репутацию. Если поселенцы этого не делали, их могли считать «чужаками» даже спустя поколения [1].

Таким образом, монастырь в Таме был не просто культовым феноменом, а первым и главным институциональным религиозным узлом в Солу-Кхумбу, через который проходило санкционирование каждого этапа от решения о разведке до закрепления прав на новую территорию, на новые земли. Ритуалы здесь были не дополнением к хозяйству, а обязательной процедурой. Они снижали социальные и духовные риски, легитимизировали принятие решений и встраивали новые территории в общую систему общинных отношений [1][2].

1. Sherry B. Ortner, Sherpas through Their Rituals (1978)
2. Christoph von Furer Haimendorf, Sherpas of Nepal: Buddhist Highlanders (1964)

[morning_bird]

Вы все эти труды изучили в первоисточниках?

Шибко сомневаюсь, поскольку топикстартер с упорством достойным лучшего применения явно противоречит в своих утверждениях и выводах тем уважаемым источникам, на которые ссылается.
Поскольку тема действительно интересная, и вряд ли кто-то из широкой аудитории стал бы сильно погружаться в исследование вопроса, то попробуем кратко прояснить суть, основываясь исключительно на этих же источниках.

[morning_bird]

Также в пользу данной версии говорят и такие академические антропологические монографии, как ... исследование Шерри Б. Ортнер (High Religion: A Cultural and Political History of Sherpa Buddhism, 1989).

Waran4ik Вы книжку эту открывали ? Там есть черным по белому ответы на все вопросы и темы которые здесь озвучены, с отсылками на источники.

Позиция первого монастыря в Пангбоче слаба тем, что она не отвечает на главный вопрос, почему именно там?

Ну с этого и начнем ... Спасибо Sherry Beth Ortner за ее труд.

Итак, задолго до миграции массовых групп шерпов из Тибета через перевал Нангпа Ла в 1553 в Непал, район Пангбоче и Дингбоче служил местом для ретритов тибетских лам, в частности для мастера Terton Ratna Lingba (или Rena Lingba, признанного как реинкарнация Падмасамбхавы). Как указано, один из внуков мастера был гидом для групп шерпов через перевал в середине шестнадцатого века.

Далее, наш Лама Сангва Дордже (Lama Sangwa Dorje) помимо своих полетов и прочих чудес, занимался в Пангбоче вполне себе земными вещами : был сборщиком налогов (пембу) и владел тремя пастбищами в этом районе. И также был учеником уже упомянутого мастера Rena Lingba.

Мистические причины выбора Пангбоче как места для храма для исторического контекста наверное тоже имеет смысл упомянуть: Лама собирался изначально выбрать Тенгбоче как место для храма, но якобы подскользнулся и посчитав это знаком, выбрал в итоге Пангбоче, и тем более там ему явился Махакала.


Теперь по поводу какой монастырь краше и важнее: в Пангбоче это все таки храм (гомпа) где ритуалы проводят семейные ламы (гьюдпи), которые живут в своих домах, занимаются торговлей и сельским хозяйством и не принимают обет безбрачия. У того же Лама Сангва Дордже была семья и две дочери. То есть такой храм изначально не может быть большим (не нужно строить жилье и другие помещения для монахов).

Монастырь (лабцанг) в обычном понимании (с монахами, живущими там и давшими обет безбрачия) это в Tengboche (начали строить в 1916, закончили и освятили в 1919 году (8-й день 10-го месяца года Земляной Овцы по тибетскому календарю). Монастырь в Thame основанный примерно в тоже время (вторая половина 17 века) что и храм в Pangboche, изначально был создан как gompa, и лишь в 1958 году окончательно принял статус монастыря (лабцанг).

[morning_bird]

Но если говорить о первом постоянном объекте культа, то я бы посмотрел на Монг, откуда родом Дордже Сангва.

b-olegh, там было место для ретритов (то есть это не объект культа). Ретрит это все таки практика, не предполагающая шумных толп.

[morning_bird]

Шерри Ортнер не делает однозначного вывода о приоритете Таме, а высказывает предположение.

Скажем так, приводит различные точки зрения на это, подкрепленные источниками.

Ортнер приводит слова старшего монаха Тами — Нгаванга Самдена, опиравшегося на старый (впоследствии уничтоженный) устав (chayik). Монах заявлял о глубокой древности Тами (502–505 лет на момент 1979 года), но при этом сам подтверждал приоритет Пангбоче, указывая, что Пангбоче на 5–10 лет старше Тами. (В другом источнике настоятель Тенгбоче датировал основание Тами примерно 1615 годом / 370 лет назад)

[Waran4ik]

Лама Сангва Дордже

Про сказки мы не будем. Повторю, тогда следует признать, что Сангва Дордже летал и его кормил йети. Вы готовы утверждать, что это не выдумка?

Ортнер приводит слова старшего монаха Тами — Нгаванга Самдена, опиравшегося на старый (впоследствии уничтоженный) устав (chayik). Монах заявлял о глубокой древности Тами (502–505 лет на момент 1979 года), но при этом сам подтверждал приоритет Пангбоче, указывая, что Пангбоче на 5–10 лет старше Тами. (В другом источнике настоятель Тенгбоче датировал основание Тами примерно 1615 годом / 370 лет назад)

Даты тут ничего не доказывают. Одна опирается на уничтоженный устав, вторая противоречит первой на полтора столетия. И вы на это опираетесь? Ортнер и не выясняла, кто старше, она описывала, как заселялась долина. А по этой логике показание монаха Таме вовсе не против Таме. «Старше на 5–10 лет» - это про Пангбоче как уже вполне известного места до шерпов (об этом я выше и сказал), а не как монастыря. До прихода шерпов были и пастбища, и ретриты (не буду даже спорить) тибетских лам (не шерпских). И ретрит - это не постоянное жильё. Лама пришёл, побыл в уединении и ушёл. Отшельников никто и никогда не считает постоянными жителями. Поэтому в этом случае говорить о монастыре нет смысла. Монастырь с общиной мог появиться только после того, как в долине поселились люди. Это опять же логика Ортнер по заселению долин. А обе гомпы основаны уже после миграции 1553 (?) года. Разница в несколько лет ничего не доказывает. Приоритет Пангбоче держится только на подмене. Древность места выдаётся за древность монастыря. А это спорно, т.к. в любом случае через Таме проходили даже ради ретритов.

[аваз]

morning_bird, как хорошо вы всё по полочкам разложили.


Waran4ik, может, пора про дикий запад?

[Waran4ik]

morning_bird, как хорошо вы всё по полочкам разложили.

А что он разложил? Приплел сюда ретриты, которые ничего не доказывают. Пещер отшельников. там вокруг навалом, но это не значит, то там монастыри.

[morning_bird]

тогда следует признать, что Сангва Дордже летал и его кормил йети. Вы готовы утверждать, что это не выдумка?

Ну конечно, "летал" и йети его кормил... Отнеситесь к этому как к фольклору.
Жизнь в тех краях не самая комфортная, надо во что-то верить, да и паству окучивать.
О йети, кстати, в этой книге упоминается кратко лишь в приложении: где-то за Гокио йети напугал какого-то жителя, с Ламой вообще никакой связи.

Вы другой аспект не раскрываете, "политический" : в то время Кхумбу был вне контроля непальского и тибетского королей. То есть Лама Сангва Дорже оставлял все налоги региона себе. С другой стороны, как раз в Таме обосновался Зонгнамба, которого турнули из Тибета за какие-то прегрешения. Так вот этот Зонгнамба метил на место правителя Кхумбу и вел с Ламой разборки, присылая к нему киллеров и т.д. Все это есть в книге, приправленное немного фольклором.

Поэтому в этом случае говорить о монастыре нет смысла

Вы постоянно пишете про монастырь, но не было в то время монастырей, храмы это. Разница между церковью и монастырем очевидна же ?

Резюмируя, автор монографии, изучив вопрос и будучи глубоко погруженной в тему, не утверждает однозначно какой храм был первым, но приводит все возможные доступные на тот момент источники об этом. Не было этнографов на тот период времени, никто не знает точно. И мы уж тем более не можем это утверждать.
Вы же как средний брат, Ралва Дорже, который якобы завязал железный прут в узел, пытаетесь гнуть свою линию, зачем только непонятно.

[morning_bird]

может, пора про дикий запад?

Зато теперь я знаю что Namche Bazaar когда-то назывался Nawoche

[Waran4ik]

Вы постоянно пишете про монастырь, но не было в то время монастырей, храмы это.

Так я ж объяснил в своем тексте, что гомпа и монастырь равнозначны и не в современном значении. Это место культа, оно может быть и при доме, в качестве домашнего алтаря. Смысл в том, что оно должно быть в качестве связующего звена для общины прежде всего. И это не я придумал, а та же Ортнер об этом пишет.

Вы же как средний брат, Ралва Дорже, который якобы завязал железный прут в узел, пытаетесь гнуть свою линию, зачем только непонятно.

Я пока никуда не гну. Я выстраиваю логическую цепочку, которая была бы внутренне непротиворечива. Место в Пангбоче для ретрита я не отрицаю, но для первого монастыря-гомпы в Пангбоче есть сомнения, поэтому я об этом и пишу. Тезис, что Таме гомпа первая, основывается у меня на трёх независимых линиях. Задокументированное заселение через караванный путь и перевал Нангпа-Ла (Оппитц), гомпа возникает вслед за поселением (Ортнер) и дата основания сопоставима с пагбоченской.

Вы другой аспект не раскрываете, "политический"

А что его раскрывать? Если хотите фольклор, то он даже в мою пользу. В том же источнике же говорится, что резиденцией Дзонгнангпы легенды называют Тарнгу, рядом с Таме. Он преследовал лам, включая самого Санга Дорже. То есть картина та же, что у меня: Пангбоче - отшельническая глушь, а политический центр - зона Таме.

[Waran4ik]

Утверждение, что верхнюю гомпу в Пангбоче уничтожила лавина, не подтвердилось. Оказалось, что эта байка совсем новая и идет с 2013 года. Видимо, кто-то решил попробовать объяснить, почему монастыря два, поэтому и возникла такая кажущаяся логичной версия. Скорее всего наверху был ретрит, место для отшельников, а внизу уже поставили более доступную общественную гомпу.

Реконструкция Оппица такая: протоклан Тхимми осел в долине Бхоте-Коси между 1533 и 1550, а семьи клана Миньягпа заселили Пхортсе и Пангбоче после этого. Здесь и всплывает 1667 год, но не как четко задокументированная дата, а как привязка к Санга Дорже. Т.е. она вполне согласуется с последовательностью заселения долин Кхумбу, но из этого не следует, раз в Пангбоче появилась в это время гомпа, то и в Тхаме она появилась в это же время, т.е. спустя 120 лет. 1667 - это дата создания не общинной гомпы, а монашеского храма - small temple (Стивенс).

Теперь все сходится, в Пангбоче сначала поселилась группа целибатников, а деревня вокруг выросла уже потом. Переносить дату монашеского центра на общинную гомпу - это подмена, а не аналогия.

Таким образом, в значении «монастырь», да, соглашусь, верхняя старая гомпа в Пангбоче получается первой (Pal Rilbu Gompa, она же Pangboche Gompa / Pangboche Monastery), но не первой в значении «культового центра общины», о котором пишет Ортнер.

Путаница возникла у Ортнер, т.к. она сама смешала понятия temple, gompa и monastery, за это ей и досталось от Александра Макдональда. Видимо, мне и пришлось сделать такой извилистый путь, чтоб поставить все точки над «i».

Спасибо IMDM за то, что обратили на «два монастыря» внимание, иначе эта дихотомия осталась бы интуитивно непротиворечивой, но не разрешимой!

Так что теперь видно два уровня гомп. Один уровень культурно-общинный, возникающий при заселении пространств, а другой уровень отшельническо-монашеский, возникающий от ретритной практики. Уровни могут дополнять и дублировать друг друга, но совсем без них общая картина не складывается.

[Waran4ik]

В защиту Ортнер можно сказать только одно, у шерп любой храм, алтарь или монастырь - это гомпа. Само их слово не дает различие по функциональному назначению. Оно говорит лишь о том, что это место культа. Поэтому и вся путаница в словоупотреблении, соответственно, и ошибки тут неизбежны.

По сути Ортнер права. Она сделала правильный вывод, что гомпа играет социальную и связывающую роль для общины, и это ее главная функция. Когда встречается ретритная практика, эта функция гомпы уходит как бы на второй план, но при этом никуда не девается. На бытовом уровне делать различие в функциях гомпы не нужно. Любой шерпа, любой представитель их общины, да и любой внешний наблюдатель знает, что все крутится вокруг нее. Но когда возникает вопрос о датах, о том, какая гомпа старше, то неизбежно возникает ошибка и каждый пытается «спасти» свои исторические датировки. Это и произошло в примере с гомпой в Пангбоче.

Когда лама из Тенгбоче называл монастырь Пангбоче старейшим, он говорил в терминах своей традиции. Для него термин «самый старый» относился в первую очередь к монашеской обители с непрерывной линией практики, восходящей к Санга Дорже. Для ищущего «самый старый вообще» такое утверждение ламы естественно вызывает диссонанс, т.к. оно не ложится в академическую логику постепенного заселения долин. Отсюда и непринятие 1667 года как самого старого для создания гомпы в регионе, ведь на роль самого старого куда логичнее претендует храм в Таме.

Но если развести гомпы по функциональному назначению, то все встает на свои места и не требует перетягивания дат. В этом, видимо, и заключалась ценность анализа, он позволил найти непротиворечивое объяснение этой дихотомии.

[аваз]

Зато теперь я знаю что Namche Bazaar когда-то назывался Nawoche

Я и про sharwa не знала, тема сподвигла немного про них почитать. Ни в одной из гомп не была, а по описанию, краше и важнее — Lawudo.

Про сказки мы не будем. Повторю, тогда следует признать, что Сангва Дордже летал и его кормил йети.

Waran4ik, а в Lunggompa вы верите?

[Waran4ik]

Waran4ik, а в Lunggompa вы верите?

Не, не верю. Сама физиология против этого. Во-первых, скакать в трансе по горам не получится, т.к. нужно постоянно контролировать и рельеф, и то, что под ногами. А, во-вторых, банально пить и есть нужно постоянно, чтоб двигаться непрерывно. Марафонцы и ультрики как раз это и делают на дистанции. Если б не делали, то и мощность упала бы после первого часа, и выносливость.

йети

А классического йети по всем описаниям я как раз видел в прошлом году в западном Непале, даже фотку сделал ))
Так что можно сказать, я в него верю )

[аваз]

Сравнивать Lunggompa с марафонцами — это как сравнивать человека и ИИ, где ИИ — это марафонцы.

[Waran4ik]

Сравнивать Lunggompa с марафонцами — это как сравнивать человека и ИИ, где ИИ — это марафонцы.

Так я ж не видел ни одного Lunggompa, поэтому ответил, как думаю )
В мифе может они и есть, но кто их видел? Вы видели?

[аваз]

В наше время они, наверное, только в скрытых беюлах остались.
Хорошо, а если попроще: практику tummo вы тоже вряд ли видели, в tummo верите?

[Waran4ik]

В наше время они, наверное, только в скрытых беюлах остались.

Это вряд ли ) Это как с йети, слухи и мифы есть, а найти не могут )

Хорошо, а если попроще: практику tummo вы тоже вряд ли видели, в tummo верите?

Вот это как раз реально и без всякой мистики. Думаю каждый этот эффект на себе чувствовал, и вы тоже. Когда холодно, забираетесь под одеялку с головой, пытаетесь согреться, задерживаете дыхание и сжимаетесь. Этим вы повышаете СО2 и вместе со статической работой мышц запускается выработка тепла. Если это целенаправленно тренировать, то, думаю, хороших результатов можно добиться.