делала перевод денег за поездку - комиссия составила 111 дол

Предупреждения и советы путешественников. Безопасность в поездках: здоровье, деньги, документы, преступность за границей, личный опыт и реальные истории. Что делать, если попали в неприятности.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


делала перевод денег за поездку - комиссия составила 111 дол

Сообщение: #1

Сообщение Mak-O » 14 окт 2008, 09:00

Столкнулась с такой ситуацией при переводе денег первый раз. Перевод через Сбербанк - комиссия 0,7%, т.е. 31 дол. Заложили на банки-корреспонденты 18 дол. Ладно. Приходит ответ от получателя - получил не на 18, а на 80 долл. меньше. Интересно, можно как-нибудь отследить путь денег и впредь избежать таких поборов? В Сбере очень удивились и сказали, что о таких комиссиях они никогда не слышали.
"Твою бы энергию, дочь моя, да в мирных целях", - говорил мне папа.
Аватара пользователя
Mak-O
активный участник
 
Сообщения: 718
Регистрация: 28.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 57
Страны: 55
Отчеты: 11
Похожие темы

Сообщение: #2

Сообщение Jackson » 14 окт 2008, 09:17

получатель в какой валюте забирал перевод?
может получатель лично по какому-то особенному курсу пересчитывает? ))
Аватара пользователя
Jackson
активный участник
 
Сообщения: 925
Регистрация: 11.07.2005
Город: Казань
Благодарил (а): 51 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 46
Страны: 26
Отчеты: 7
Пол: Мужской

Сообщение: #3

Сообщение JackD » 14 окт 2008, 09:25

Mak-O
Интересно, можно как-нибудь отследить путь денег и впредь избежать таких поборов?
При большом желании можно провести расследование. Но оно не будет для Вас бесплатным. Для комиссии одного банка посредника действительно многовато.

Теоретически избежать их можно, дав соответствующие инструкции своему банку при отправке перевода. На практике не всегда.
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13633
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 58
Страны: 24
Пол: Мужской

Сообщение: #4

Сообщение Mak-O » 14 окт 2008, 14:10

С валютой все нормально - все было в долларах США.
"Твою бы энергию, дочь моя, да в мирных целях", - говорил мне папа.
Аватара пользователя
Mak-O
активный участник
 
Сообщения: 718
Регистрация: 28.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 57
Страны: 55
Отчеты: 11

Сообщение: #5

Сообщение gogen » 14 окт 2008, 14:29

Mak-O писал(а):С валютой все нормально - все было в долларах США.

Развели
gogen
путешественник
 
Сообщения: 1292
Регистрация: 17.02.2008
Город: vladivostok
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 45
Отчеты: 5

Сообщение: #6

Сообщение JackD » 14 окт 2008, 14:52

Mak-O А можете дать реквизиты, по которым платили включая ВСЕ банки? + инструкции по комиссиям (OUR, BEN или SHA)
Номера счетов не нужны.

gogen
Развели
вероятность этого 0,0000000000000000001% Банковскому клерку и, тем более, банковской программе, от такой "разводки" ни тепло, ни холодно. Либо ошибка, либо именно такие инструкции (взять комиссии из перевода) получили банки и их было не один.

Третий вариант, что между двумя из участвующих банков есть договор о взимании комиссии из перевода независимо от инструкций) маловероятен в Вашем случае. Слишком уж много не дошло.
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13633
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 58
Страны: 24
Пол: Мужской

Сообщение: #7

Сообщение Ruslik » 14 окт 2008, 16:55

Также интересно, в какую страну делался перевод.
...Сначала были видны только синие точки фонарей, прорезавших морозный воздух, но мы ехали все быстрее - и скоро, скоро вокруг уже шуршали пески и шумели водопады милой моему сердцу Внутренней Монголии.
Аватара пользователя
Ruslik
путешественник
 
Сообщения: 1657
Регистрация: 12.08.2006
Город: Чанг Май
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Возраст: 52
Страны: 11
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Сообщение: #8

Сообщение gogen » 14 окт 2008, 17:01

JackD писал(а):Mak-O А можете дать реквизиты, по которым платили включая ВСЕ банки? + инструкции по комиссиям (OUR, BEN или SHA)
Номера счетов не нужны.

gogen
Развели
вероятность этого 0,0000000000000000001% Банковскому клерку и, тем более, банковской программе, от такой "разводки" ни тепло, ни холодно. Либо ошибка, либо именно такие инструкции (взять комиссии из перевода) получили банки и их было не один.

Третий вариант, что между двумя из участвующих банков есть договор о взимании комиссии из перевода независимо от инструкций) маловероятен в Вашем случае. Слишком уж много не дошло.


Банку, клерку это не впилось, согласен . Правильно надо указывать в первую очередь реквезиты получателя, во вторую - банк корреспондент (если вообще это надо), да и вообще ебланить не рекомендуется . В-третьих, не знаю как там, но здесь (даже правильно всё указав, сбербанк снимает 15-20 долларов в случае хуй победи каких транзакций, но не всегда , зависит от стороны, переводящей денюжку). И , раз четыреста было за мою практику, такой херни не было , поэтому и говорю - развод (тем более валюта одинаковая)
gogen
путешественник
 
Сообщения: 1292
Регистрация: 17.02.2008
Город: vladivostok
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 45
Отчеты: 5

Сообщение: #9

Сообщение tutovka » 14 окт 2008, 18:57

У меня была такая ситуация летом. Отправила деньги, адресат недополучил 60 долларов. Оказалось, что я переводила с карточки, которой давно не пользовалась, и у меня накопился долг за обслуживание! Вот его и сняли. А я несколько дней ломала голову, по какому курсу мне считали всю операцию. Выяснила про оплату за обслуживание случайно! Персонал мычал и ничего членораздельного сказать не мог. Может у вас такая же история?
Аватара пользователя
tutovka
Старожил
 
Сообщения: 5590
Регистрация: 01.02.2005
Город: Кишинёв
Благодарил (а): 742 раз.
Поблагодарили: 550 раз.
Возраст: 51
Страны: 28
Отчеты: 12
Пол: Женский

Сообщение: #10

Сообщение Mak-O » 14 окт 2008, 20:27

Переводила из Сбербанка в Banco de Credito Peru.
Я думаю, что перевод шел через Bank of New York. Никаких инструкций не давала. Я вообще в этом плохо разбираюсь.
Переводила со сберегательной книжки, на которой долга по обслуживанию не может быть в принципе. Все шло в долларах.
Комиссия Сбербанка - 31 долл. - была заплачена отдельно.
В Сбере, кстати, были в шоке и сказали, что комиссии банку корреспонденту выше 15 Евро они отродясь не видели.
Комиссия банка-корреспондента должна была идти из суммы перевода, закладываясь на это, в перевод были включены помимо суммы оплаты 18 долл. комиссионных. Но не дошло-то целых 80.
Получатель утверждает, что эту комиссию забрал российский банк. Сбер говорит, что они отправили всю сумму.
Реально интересно, в какой же момент ее сп..ли.
"Твою бы энергию, дочь моя, да в мирных целях", - говорил мне папа.
Аватара пользователя
Mak-O
активный участник
 
Сообщения: 718
Регистрация: 28.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 57
Страны: 55
Отчеты: 11

Сообщение: #11

Сообщение Jelena 58 » 14 окт 2008, 23:38

Я отправляла уговоренную сумму в Таиланд переводным платежом. По платежке было написано - оплачен весь расход по переводу денег.
Человек недополучил 100 бат.
Когда оптимиста посылают на х**, он возвращается отдохнувший и с магнитиками.
Jelena 58
путешественник
 
Сообщения: 1548
Регистрация: 14.02.2006
Город: Estonia Tallinn - Scotland Edinburgh
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 64
Страны: 51
Отчеты: 1
Пол: Женский

Сообщение: #12

Сообщение gogen » 15 окт 2008, 04:20

Mak-O писал(а):Реально интересно, в какой же момент ее сп..ли.

В Перу. Не бывает комиссии 80 долларов.
Елена 58 писал(а):Я отправляла уговоренную сумму в Таиланд переводным платежом. По платежке было написано - оплачен весь расход по переводу денег.
Человек недополучил 100 бат.

Это потому что отправляли не баты на счёт в батах.
gogen
путешественник
 
Сообщения: 1292
Регистрация: 17.02.2008
Город: vladivostok
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 45
Отчеты: 5

Сообщение: #13

Сообщение Ruslik » 15 окт 2008, 05:54

Mak-O писал(а):Переводила из Сбербанка в Banco de Credito Peru.
Я думаю, что перевод шел через Bank of New York. Никаких инструкций не давала. Я вообще в этом плохо разбираюсь.
Переводила со сберегательной книжки, на которой долга по обслуживанию не может быть в принципе. Все шло в долларах.
Комиссия Сбербанка - 31 долл. - была заплачена отдельно.
В Сбере, кстати, были в шоке и сказали, что комиссии банку корреспонденту выше 15 Евро они отродясь не видели.
Комиссия банка-корреспондента должна была идти из суммы перевода, закладываясь на это, в перевод были включены помимо суммы оплаты 18 долл. комиссионных. Но не дошло-то целых 80.
Получатель утверждает, что эту комиссию забрал российский банк. Сбер говорит, что они отправили всю сумму.
Реально интересно, в какой же момент ее сп..ли.


Возможно, на каком-то этапе сумма сконвертировалась в PES, а потом опять в доллары. Иначе трудно объяснить куда столько делось.
...Сначала были видны только синие точки фонарей, прорезавших морозный воздух, но мы ехали все быстрее - и скоро, скоро вокруг уже шуршали пески и шумели водопады милой моему сердцу Внутренней Монголии.
Аватара пользователя
Ruslik
путешественник
 
Сообщения: 1657
Регистрация: 12.08.2006
Город: Чанг Май
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Возраст: 52
Страны: 11
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Сообщение: #14

Сообщение Jelena 58 » 15 окт 2008, 10:55

gogen писал(а):
Елена 58 писал(а):Я отправляла уговоренную сумму в Таиланд переводным платежом. По платежке было написано - оплачен весь расход по переводу денег. Человек недополучил 100 бат.

Это потому что отправляли не баты на счёт в батах.


Отправляла баты на счет в батах. У меня специально для этой
трансакции был создан батовый счет.
Когда оптимиста посылают на х**, он возвращается отдохнувший и с магнитиками.
Jelena 58
путешественник
 
Сообщения: 1548
Регистрация: 14.02.2006
Город: Estonia Tallinn - Scotland Edinburgh
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 64
Страны: 51
Отчеты: 1
Пол: Женский

Сообщение: #15

Сообщение gogen » 15 окт 2008, 12:28

Елена 58 писал(а):Человек недополучил 100 бат.

Человек наебал.
gogen
путешественник
 
Сообщения: 1292
Регистрация: 17.02.2008
Город: vladivostok
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 45
Отчеты: 5

Сообщение: #16

Сообщение Jelena 58 » 15 окт 2008, 12:35

gogen писал(а):
Елена 58 писал(а):Человек недополучил 100 бат.
Человек наебал.

Он показал сберкнижку, где действительно начислено ему на счет 100 бат меньше. Я ему сказала, что банк не имеет права брать и показала
свою платежку, где отмечео, что я плачу за перевод.
Так он с этой бумажкой и удалился.
Когда оптимиста посылают на х**, он возвращается отдохнувший и с магнитиками.
Jelena 58
путешественник
 
Сообщения: 1548
Регистрация: 14.02.2006
Город: Estonia Tallinn - Scotland Edinburgh
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 64
Страны: 51
Отчеты: 1
Пол: Женский

Сообщение: #17

Сообщение gogen » 15 окт 2008, 13:02

Елена 58 писал(а):Так он с этой бумажкой и удалился.

Вот поэтому и удалился. Человеков выбирайте, чтобы впредь сраные сто бат не выпрашивали
gogen
путешественник
 
Сообщения: 1292
Регистрация: 17.02.2008
Город: vladivostok
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 45
Отчеты: 5

Сообщение: #18

Сообщение Jelena 58 » 15 окт 2008, 13:33

gogen писал(а):
Елена 58 писал(а):Так он с этой бумажкой и удалился.
Вот поэтому и удалился. Человеков выбирайте, чтобы впредь сраные сто бат не выпрашивали

Это был хозяин хостела и он потом эти 100 бат отбил у банка.
Во всяком случае, мне сказали, что все ОК.
Когда оптимиста посылают на х**, он возвращается отдохнувший и с магнитиками.
Jelena 58
путешественник
 
Сообщения: 1548
Регистрация: 14.02.2006
Город: Estonia Tallinn - Scotland Edinburgh
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Возраст: 64
Страны: 51
Отчеты: 1
Пол: Женский

Сообщение: #19

Сообщение Бород » 15 окт 2008, 22:59

Mak-O писал(а):Комиссия Сбербанка - 31 долл. - была заплачена отдельно.
В Сбере, кстати, были в шоке и сказали, что комиссии банку корреспонденту выше 15 Евро они отродясь не видели.
Комиссия банка-корреспондента должна была идти из суммы перевода, закладываясь на это, в перевод были включены помимо суммы оплаты 18 долл. комиссионных. Но не дошло-то целых 80.
Получатель утверждает, что эту комиссию забрал российский банк. Сбер говорит, что они отправили всю сумму.
Реально интересно, в какой же момент ее сп..ли.

А Вы не потребовали у Сбербанка свифт о платеже? Там, по идее, должна быть указана отправленная банком сумма.
Бород
путешественник
 
Сообщения: 1322
Регистрация: 04.06.2005
Город: Москва, Владикавказ
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Отчеты: 5

Сообщение: #20

Сообщение Olli » 16 окт 2008, 07:05

Бород писал(а):А Вы не потребовали у Сбербанка свифт о платеже? Там, по идее, должна быть указана отправленная банком сумма.


Вот это правильный совет!
У Вас есть все основания полагать, что какая то херня случилась и начать надо с того, что потребовать у Сбера Свифт.
Уж там сумма то будет стоять- будьте покойны, а так же другие всякие интересные вещи типа за чей счет там все комиссии.

Неохота делать малообоснованные выводы, но по тому что слышу напоминает, что Сбер взял комиссию, а перевод отправил, указав, чтоб все комиссии банки-корреспонденты взяли из суммы платежа.

Второй распространенный вариант- комиссия на входящий платеж была- почему нет. Банков полно и подобную "услугу" в принципе ничего не мешает оказывать

Неоднократно такие истории слышал про Италию, Испанию и Португалию. Правда давно дело было...
Как я переехал в Канаду
Пожалуйста, не пишите мне в личку- она закрыта у меня.
Аватара пользователя
Olli
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6634
Регистрация: 12.11.2004
Город: Оттава
Благодарил (а): 234 раз.
Поблагодарили: 381 раз.
Возраст: 54
Страны: 168
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #21

Сообщение Mak-O » 16 окт 2008, 09:08

Сбер утверждает, что отправил всю сумму. По крайней мере, комиссия Сбера была списана с моего счета отдельной строкой. SWIFT-message у них потребую, чтобы в этом убедиться.
18 долл. удалось найти - это действительно входящий платеж в перуанский банк. Но куда делись 62? Все равно это много для комиссии банка-корреспондента.
"Твою бы энергию, дочь моя, да в мирных целях", - говорил мне папа.
Аватара пользователя
Mak-O
активный участник
 
Сообщения: 718
Регистрация: 28.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 57
Страны: 55
Отчеты: 11

Сообщение: #22

Сообщение JackD » 16 окт 2008, 11:00

Mak-O
62? Все равно это много для комиссии банка-корреспондента
для долларов - да. Даже если платёж не прошел в STP (без участия людей) и выпал на ручную доработку (в repair). А вот в Евро буквально вчера пришел платеж за минусом приблизительно полутора сотен

Скажите, а по сроку платеж нормально дошел? Не болтался где-нить?
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13633
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 58
Страны: 24
Пол: Мужской

Сообщение: #23

Сообщение Mak-O » 16 окт 2008, 14:53

7 октября я его сдала в доп.офис Сбера - соответственно, он пролежал на столе, 8 его пересылали и 9 он прибыл. Т.е. реально долетел мухой.
150 евро минус - это уж совсем плохо.
"Твою бы энергию, дочь моя, да в мирных целях", - говорил мне папа.
Аватара пользователя
Mak-O
активный участник
 
Сообщения: 718
Регистрация: 28.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 57
Страны: 55
Отчеты: 11

Сообщение: #24

Сообщение JackD » 16 окт 2008, 17:14

Mak-O
долетел мухой
да. вариант что поболталось в не том банке и они отщипнули за расследование отпадает.
only mad dogs and Englishmen go out in the midday sun...
Аватара пользователя
JackD
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 13633
Регистрация: 29.03.2007
Город: уездный город М
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Возраст: 58
Страны: 24
Пол: Мужской

Сообщение: #25

Сообщение Victoria Rogotneva » 17 окт 2008, 07:49

Mak-O",отправляла деньги в такую страну как Йемен.
в банке меня долго мучали вопросами-какой банк эмисар?можете назвать?я говорю-нет!
тогда мне сказали следующее
-если мы пошлем через своих партнеров в Германии,не факт,что дойдет......быстро.....
если пошлем через Нью Йорк,дойдет точно,но тот банк,в Америке,возьмет комиссию 20 долл(сумма платежа-1200 долл).
Дала им инструкции,чтоб пробовали через Германию......Деньги дошли....
а чтоб не было недопонимания-выслала факсом платежку.

так вот,в вашем случае,получается 4 лишних посредника
мое мнение-развод со стороны человека,сидящего в Перу и получающего деньги.
Вот что то кажется мне-латиносы,они и в Африке латиносы.....
или-посчитал по выгодному для себя курсу.
Аватара пользователя
Victoria Rogotneva
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6098
Регистрация: 21.01.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 87 раз.
Поблагодарили: 415 раз.
Возраст: 56
Страны: 71
Отчеты: 74

Сообщение: #26

Сообщение Mak-O » 17 окт 2008, 09:22

Да нет, посредник один - Bank of New York. Слишком быстро дошло, чтобы посредников много было. Они и слямзили.
Я от получателя потребовала копию счета. И он мне ее прислал - два дня до, два дня после, так что с его стороны трудно что-то заподозрить. а вот выяснить в банке, куда делись деньги, мог бы.
Но не хочет.
"Твою бы энергию, дочь моя, да в мирных целях", - говорил мне папа.
Аватара пользователя
Mak-O
активный участник
 
Сообщения: 718
Регистрация: 28.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 57
Страны: 55
Отчеты: 11

Сообщение: #27

Сообщение gogen » 17 окт 2008, 10:48

Mak-O писал(а):Да нет, посредник один - Bank of New York. Слишком быстро дошло, чтобы посредников много было. Они и слямзили.
Я от получателя потребовала копию счета. И он мне ее прислал - два дня до, два дня после, так что с его стороны трудно что-то заподозрить. а вот выяснить в банке, куда делись деньги, мог бы.
Но не хочет.

От скорости дохода денег ничего не зависит . Бывает на следующий день доходит - снимают, через неделю - не снимают.
gogen
путешественник
 
Сообщения: 1292
Регистрация: 17.02.2008
Город: vladivostok
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 45
Отчеты: 5

Сообщение: #28

Сообщение Бород » 19 окт 2008, 11:27

vika писал(а):так вот,в вашем случае,получается 4 лишних посредника

Mak-O писал(а):Да нет, посредник один - Bank of New York. Слишком быстро дошло, чтобы посредников много было.

А какая в общем-то разница, сколько посредников? По-моему, ставки за переводы фиксированы! Во всяком случае, на сайте Сбербанка четко указано (http://www.sbrf.ru/ru/private_person/money_order/int/):

Стоимость отправки Международного срочного перевода в иностранной валюте в структурных подразделениях банка в г. Москве - 1% от суммы, min 10 долл. США, max 150 долл. США. В случае перевода иностранной валюты, приобретенной в день осуществления перевода в структурном подразделении Сбербанка России, осуществляющем перевод, - 10 долл. США.
Стоимость данной услуги в структурных подразделениях территориальных банков Сбербанка России необходимо уточнять на их официальных Интернет-сайтах.


Сам Сбером для отправки денег не пользовался - обычно переводил деньги через ВТБ24 (Непал, Бутан). Всякий раз брали фиксированную сумму.
Бород
путешественник
 
Сообщения: 1322
Регистрация: 04.06.2005
Город: Москва, Владикавказ
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Отчеты: 5

Сообщение: #29

Сообщение Victoria Rogotneva » 19 окт 2008, 11:31

про 4х посредников я откровенно прикололась....
пересылала деньги в
Бирму,Таиланд,Вьетнам,Перу,Йемен,Аргентину и Чили.....
везде у меня перевод обходился в 20-30 долл.

мне кажется,перуанская сторона темнит......начсет полученных денег.
Аватара пользователя
Victoria Rogotneva
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6098
Регистрация: 21.01.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 87 раз.
Поблагодарили: 415 раз.
Возраст: 56
Страны: 71
Отчеты: 74

Сообщение: #30

Сообщение Бород » 19 окт 2008, 11:33

vika писал(а):про 4х посредников я откровенно прикололась....
пересылала деньги в
Бирму,Таиланд,Вьетнам,Перу,Йемен,Аргентину и Чили.....
везде у меня перевод обходился в 20-30 долл.

мне кажется,перуанская сторона темнит......начсет полученных денег.

Как уже писал - все элементарно выясняется проверкой свифта...
Бород
путешественник
 
Сообщения: 1322
Регистрация: 04.06.2005
Город: Москва, Владикавказ
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 56
Отчеты: 5




Список форумов ‹ Авиабилеты, Аренда авто, Мили, Паспорта, Страховки, Деньги ‹ Будьте осторожны… Безопасность и предупреждения путешественников



Включить мобильный стиль


Обновлённые темы форума