Приостановка работы GPS на территории РФ (только техническая сторона вопроса)

[Degt]

сигналы от наземных станций ЖПС спутниками.

Это и показывает цель этих наземных станций и неиспользуемость их нашими приемниками

[RomualdOso]

сигналы от наземных станций ЖПС спутниками.

Это и показывает цель этих наземных станций и неиспользуемость их нашими приемниками

Верно!
О чём я и говорю. Наземные станции корректируют информацию посылаемую спутниками. А спутники ЖПС (начиная с 4-го пойманного) и геостационарные спутники ВААС принимаются ЖПС приёмниками и корректируют информациию уже принятую ЖПС приёмником!

[Degt]

Наземные станции корректируют информацию посылаемую спутниками.

Не так, скорее всего.
Если бы этот было так, то наши (бытовые, гражданские) приемники получали бы более точную информацию. А это не так, и поэтому для наших бытовых нужд используются прямые сигналы спутников. А вот самолеты, минобороны, и другие "небытовые" потребители используют данные наземной станции как поправочный коэффициент к спутниковым данным. То есть от наземной станции определенный круг "допущенных" потребителей получит коэффициент поправки.
Так я понимаю эту технологию, если неправ, можно поправить

[Evgeny Rodichev]

Все мы когда-то о чём-то слышим впервые.
Видимо пропустили.

Ваша ссылка относится к WAAS, а не к GPS. Это кардинально разные системы, измеряющие разные вещи. WAAS - дифференциальная система, измеряющая изменение положения, GPS измеряет абсолютное положение в привязке к Земле (точнее, к жестко связанной с Землей системой координат).

Использование дифференциальных систем уточняет привязку приемника к конкретному объекту (например, к торцу взлетно - посадочной полосы), но не имеет ничего общего с показаниями самой системы глобального позиционирования. Точность системы GPS остается прежней, просто за счет использования нескольких приемников (например, один на самолете, один - на ВПП), или одного приемника в разные моменты времени - удается скомпенсировать систематические ошибки GPS.

В самой системе GPS, вроде как, геостационарные спутники не используются.

Regards,
E.R.

[RomualdOso]

Все мы когда-то о чём-то слышим впервые.
Видимо пропустили.

Ваша ссылка относится к WAAS, а не к GPS. Это кардинально разные системы, измеряющие разные вещи. WAAS - дифференциальная система, измеряющая изменение положения, GPS измеряет абсолютное положение в привязке к Земле (точнее, к жестко связанной с Землей системой координат).

Мы придираемся к названиям или к сути?
Нам "шашечки" или "ехать"?

Приёмники GPS тоже к спутникам ЖПС не относится, наземная станция тоже не относится, но все эти системы включены в общую глобальную систему позиционирования - в данном случае ЖПС. Да, ВААС появилась позже, но спутники этой группировки обслуживают именно ЖПС навигаторы.
Вначале Спутников "классической" ЖПС было, если не ошибаюсь 24, сейчас их 32 (может 30 - не важно) - лишние 8 спутников тоже не будем называть ЖПС?
В аббревиатуре "GPS" буква "S" - это не "Спутник", а "Система".В эту систему входят, на сегодняшний момент и наземные станции и спутники группировки ВААС. Да это последующая доработка системы, но они, на сегодняшний момент, её составная часть.

Спутники ВААС -это такие навигационные спутники, включённые в общую Систему Глобального Позиционирования (GPS). Их сигналы в отличии от сигналов телевизионных геостационарных спутников принимаются именно GPS-приёмниками для определения положения объекта на местности.
Да эти спутники другие (хотя бы по характеристикам орбиты), потому их и выделили в отдельную сущность - это лишь вопрос терминологии. Суть от этого не меняется.

В самой системе GPS, вроде как, геостационарные спутники не используются.

Используются. Непосредственно. Мой ЖПС приёмник может их отлавливать, если будет в С.Америке. В частном, устаревшем понятии "ЖПС - это группировка 24-х спутников" да не используются, но там и наземные станции не используются.

Это примерно, как ретроградские споры, что "корабль" - это исключительно парусное судно с полным вооружением", а современные военные корабли паруса не несут, потому называться "кораблями" не могут...".
Многие понятия со временем расширяют своё значение.

Не так, скорее всего.
Если бы этот было так, то наши (бытовые, гражданские) приемники получали бы более точную информацию. А это не так, и поэтому для наших бытовых нужд используются прямые сигналы спутников. А вот самолеты, минобороны, и другие "небытовые" потребители используют данные наземной станции как поправочный коэффициент к спутниковым данным. То есть от наземной станции определенный круг "допущенных" потребителей получит коэффициент поправки.
Так я понимаю эту технологию, если неправ, можно поправить

Да нет, думаю (на 100% не уверен), что всё именно так. Если бы наземные станции непосредственно общались с самолётами, тем более с судами (про сухопутные части вообще молчу), то их надо было бы строить в сотни раз больше. А тут 11 на всю Россиию. Думаю они именно вычисляют корректировку (из-за загазованности и запылённости атмосферы в текущий момент, состояния ионосферы и т.п....) и передают, может быть и не непосредственно, а через управляющие станции на спутники. Спутники или получают данные корректировки от управляющих станций или просто обмениваются между собой таблицами корректировки... и так до следующей корректировки...
Спутники, получив корректировки посылают данные кому попало - различным ЖПС-приёмникам.

[Vytas]

RomualdOso все очень четко обьяснил, вообще в таких случаев самое лучшее - посмотреть вики. Если коротко и упрощенно:
1. Бытовые GPS приемники получает информацию от спутников GPS и по задержки времени определяет местоположение;
2. WAAS - по вики система, дейстуюшая в Америке и в основном используемая в самолетах. Идея - сеть наземных станций, зная свою точное положение расчитывает погрешности системы GPS, это все посылаеться на три базовые станции, которые передают данные на комерческие спутники, сидящие на геостанционарной орбите. Спутники через каждые 5 секунд транслирует поправки (fast - поправки на ошибки GPS спутников) и каждые две минутые slow поправки для конкретной местности (поправки из возмущения ионосферы и т.п.). Обычно поправки гарантирует что в США горизонтальная точность достигает 1м, вертикальная - 1.5.
3. WAAS enabled приемники более точные, так как они получает поправки;
4. Европа разрабатывает свою аналогичную систему EGNOS, японцы свою и т.п.
5. Какую функцию выполняют станции GPS в РФ - не знаю, думаю передают поправки для коректировки самих GPS спутников;
6. Если кто хоть немножко учил физику, то должен понять что GPS приемники (хоть на земле, хоть в воздухе) никак не могут принять данные от какой то кучки наземных передатчиков, разбросанных по РФ. Имея ввиду частоту на которой они работают и обьем данных.

[Evgeny Rodichev]

RomualdOso все очень четко обьяснил, вообще в таких случаев самое лучшее - посмотреть вики. Если коротко и упрощенно:
1. Бытовые GPS приемники получает информацию от спутников GPS и по задержки времени определяет местоположение;

Любые GPS приемники "получает информацию от спутников GPS и по задержки времени определяет местоположение". GPS - это система, включающая в себя, в частности, стандартизованные протоколы для передачи информации. Это относится, по определению, и к гражданским, и к военным GPS.

Это как с TV. Если телевизор, помимо приема сигналов PAL и SECAM, еще включает и кофеварку, то это не значит, что кофеварка относится к системам TV. Так же и с WAAS.

Обычно поправки гарантирует что в США горизонтальная точность достигает 1м, вертикальная - 1.5.

Точность относительно станций WAAS. Это базовая идея любых дифференциальных систем. Абсолютная точность GPS при этом не меняется.

В авиации - ILS имеет еще более высокую точность, но на каждой взлетно-посадочной полосе - свою. Это - дифференциальная система, а не глобальная, как GPS. Так же и с WAAS - это дифференциальная система.

Regards,
E.R.

[Evgeny Rodichev]

Мы придираемся к названиям или к сути?
Нам "шашечки" или "ехать"?

Не знаю, к чему вы придираетесь, именуя себя во множественном числе

Суть же проста - вы спутали две совершенно разных системы, разных по задачам, по назначению, по принципам действия. Топик - конкретно про GPS. Работа WAAS не имеет ни малейшей связи с отключением наземных станций GPS в России, или наземных станций ГЛОНАСС в США. На работе WAAS ни первое, ни второе никак не скажется.

Regards,
E.R.

[RomualdOso]

Не знаю, к чему вы придираетесь, именуя себя во множественном числе

Суть же проста - вы спутали две совершенно разных системы, разных по задачам, по назначению, по принципам действия. Топик - конкретно про GPS. Работа WAAS не имеет ни малейшей связи с отключением наземных станций GPS в России, или наземных станций ГЛОНАСС в США. На работе WAAS ни первое, ни второе никак не скажется.

Regards,
E.R.

Во множественном числе я про нас всех говорю.

Уважаемый. Ссылка на топик некорректна. Я всего лишь отвечал на Вашу просьбу:

Впервые о таком слышу Можно ссылку на конкретные спутники и их орбиты? Вся спутниковая группировка GPS вроде как не является секретной, все орбиты опубликованы. Возможно, я что-то пропустил...

Запамятовали?
Вот я и дал ссылку и описание геостационарных спутников, которые входят в состав Глобальной системы Позиционирования - GPS.
Только и всего.
Вы, лично Вы, можете не считать их составной частью GPS.

Суть же проста - вы спутали две совершенно разных системы, разных по задачам, по назначению, по принципам действия.

Совершенно не верно. Задача как раз одна - вычислить координаты на поверхности Земли в формате "широта-долгота".
А задачи и назначение - это, как говорил партайгеноссе Мюллер - "одно и то же".

[Vytas]

RomualdOso все очень четко обьяснил, вообще в таких случаев самое лучшее - посмотреть вики. Если коротко и упрощенно:
1. Бытовые GPS приемники получает информацию от спутников GPS и по задержки времени определяет местоположение;

Любые GPS приемники "получает информацию от спутников GPS и по задержки времени определяет местоположение". GPS - это система, включающая в себя, в частности, стандартизованные протоколы для передачи информации. Это относится, по определению, и к гражданским, и к военным GPS.

Это как с TV. Если телевизор, помимо приема сигналов PAL и SECAM, еще включает и кофеварку, то это не значит, что кофеварка относится к системам TV. Так же и с WAAS.

Обычно поправки гарантирует что в США горизонтальная точность достигает 1м, вертикальная - 1.5.

Точность относительно станций WAAS. Это базовая идея любых дифференциальных систем. Абсолютная точность GPS при этом не меняется.

В авиации - ILS имеет еще более высокую точность, но на каждой взлетно-посадочной полосе - свою. Это - дифференциальная система, а не глобальная, как GPS. Так же и с WAAS - это дифференциальная система.

Regards,
E.R.

Я простой пользователь GPS, но как математик могу по поводу дискуссии о выключении американских станций в РФ по просту выразить свое упрощенное мнение:
1. Всю информацию (GPS и WAAS) приемники получают от спутников. Правда, смартфоны загружают таблицы спутников еще из GSM;
2. Дополнительные станции на земле исспользуеться для уточнении данных и введению поправок, это тоже передаеться через спутники;
3. Хозяйны GPS (американцы) могут отключить сигнал для гражданского исспользования, или уменьшить точность. Но это невозможно сделать для одной местности - ошибка будет на всей территории, которая видит спутники. Единственная возможность - если эта функция заложена в чипах устроиств;
4. С нескольких наземных станций (исключая сеть GSM) что нибудть передать невозможно;
5. Закрытие Рогозином американских калибровочных GPS станций в РФ уменьшит точность навигации, в основном для самолетов приземляющихся в РФ.

[RomualdOso]

Я простой пользователь GPS, но как математик могу по поводу дискуссии о выключении американских станций в РФ по просту выразить свое упрощенное мнение:
1. Всю информацию (GPS и WAAS) приемники получают от спутников. Правда, смартфоны загружают таблицы спутников еще из GSM;

Да. И это всё, в том числе и А-ЖПС, составные части (на сегодняшний день) одной системы с основной "задачей и назначением" - вычислить координаты "широта/долгота". В данном случае - составные части GPS.

4. С нескольких наземных станций (исключая сеть GSM) что нибудть передать невозможно;

Наверное возможно передать на управляющую станцию, а та передаст на спутник, а вот передать на ЖПС-приёмник - очень сомнительно, да и практической ценности это иметь не будет, учитывая гористость, холмистость и общую сферистость поверхности Земли, площадь, пусть России и количество (11) станций.

5. Закрытие Рогозином американских калибровочных GPS станций в РФ уменьшит точность навигации, в основном для самолетов приземляющихся в РФ.

Тоже не факт. Имхо, вообще ни на что не скажется. Выйти в начало глиссады хватит и той точности ЖПС, что есть и без базовых станций, а сама посадка ЛА - это уже дело автоматики или пилотов (лётчиков)... Имхо, инициатива Рогозина - чисто политический шаг и на практике ни на что не повлияет. Ну передаст поправку не российская, а китайская наземная станция, а потом канадская... Да и поправки эти в бытовом применении несущественны.

[repovesi]

6. Если кто хоть немножко учил физику, то должен понять что GPS приемники (хоть на земле, хоть в воздухе) никак не могут принять данные от какой то кучки наземных передатчиков

Могут, раз существуют наземные глушилки, и GPS-приёмники в случае их глушения ловят сигналы от этих наземных глушилок.

[Vytas]

6. Если кто хоть немножко учил физику, то должен понять что GPS приемники (хоть на земле, хоть в воздухе) никак не могут принять данные от какой то кучки наземных передатчиков

Могут, раз существуют наземные глушилки, и GPS-приёмники в случае их глушения ловят сигналы от этих наземных глушилок.

Сигнал передается на частотах 1.57542 GHz и 1.2276 GHz. Волны такой длины не отражаються от атмосферы, т.е. передатчик толжен находиться в прямой видимости. Чтоб передавать поправки с земли, всю територию нужно было бы покрыть сетью передатчиков, как с GSM. 12 станций, которые есть в России - это смешно.

[Alex Catamaran]

Или Вы и сейчас думаете, что для определения местоположения ЖПС использует эффект Допплера?

Уважаемый, погуглите "эффект Допплера в ЖПС", всё чётко расписано - как эффект Допплера применяется в ЖПС.

Наземная станция и так знает до сантиметра (с учётом датума) свою позицию.
А вот ЖПС чип в навигаторе (автомобильном, туристическом, авиационном...) никогда не даст 10-20 см точность...

Кстати, про соотношение "сигнал/шум" прочтите... И вспомните 10-20 см... Посмеётесь.

Опять Вы сели в лужу, уважаемый RomualdOso:
http://www.colorado.edu/geography/gcraf ... s/gps.html

High accuracy range difference measurements with sub-centimeter accuracy are possible.

Post processed static carrier-phase surveying can provide 1-5 cm relative positioning within 30 km of the reference receiver with measurement time of 15 minutes for short baselines (10 km) and one hour for long baselines (30 km).
Rapid static or fast static surveying can provide 4-10 cm accuracies with 1 kilometer baselines and 15 minutes of recording time.

Как видите, GPS может определять местоположение с точностью до миллиметров (sub-santimeter)- в особых случах.
В обычном же случае - от 1 см до 10 см - при наличии наземных станций.

RomualdOso, у Вас хорошие познания в установке навигационных программ, Ваши советы по картам и софту - весьма ценны. Но в принципах работы GPS Вы несильны. Вам не стОит подрывать свой авторитет, утверждая ересь о том, что GPS не может обеспечить точность в районе сантиметров.

[Vytas]

Как видите, GPS может определять местоположение с точностью до миллиметров (sub-santimeter)- в особых случах. В обычном же случае - от 1 см до 10 см - при наличии наземных станций.

GPS - это серия стандартов и протоколов, с определенными характеристикам по точности определения координат и требованиям к наличию сервиса (т.е. сколько времени в год может неработать). Требованию к точности идет в метрах (для гражданского канала).

Есть другие комбинированные системы, которые позволяет достигнуть большей точности - но это другие системы, просто в своей работе также исспользующие и протокол GPS.

[zerokol]

а я вообще не пойму чего тут обсуждают? речь идет о отключении станций коррекции на территории РФ, а не отключении самой системы GPS

[Alex Catamaran]

а я вообще не пойму чего тут обсуждают? речь идет о отключении станций коррекции на территории РФ, а не отключении самой системы GPS

Я сказал, что отключение наземных станций приведёт к ухудшению точности позиционирования, которая с сантиметров "скатится" на десятки метров. Уважаемый RomualdOso поставил под сомнение точность (до сантиметров) позиционирования, обеспечиваемую наземными станциями. Пришлось нарыть общеобразовательный материал - с картинками.

to Vytas:
Спутники и наземные станции, в том числе мастер-контроля, софт, протоколы обмена информацией, атомные часы и многое другое - это всё тоже GPS.

[Evgeny Rodichev]

Вот я и дал ссылку и описание геостационарных спутников, которые входят в состав Глобальной системы Позиционирования - GPS.

Вы не давали такой ссылки, а просто перепутали спутники двух разных систем. Официальная информация о GPS и о ее космическом сегменте есть на сайте gps.gov, полные списки спутников и их орбиты доступны из многих источников в интернете.

Я не слежу за составом спутников GPS регулярно, но навскидку глянул новейшее семейство Block IIF - все его спутники, как и раньше, вращаются на полусуточных орбитах. Ничем геостационарным там и отдаленно не пахнет

Нет в составе GPS геостационарных спутников. Геостационарные спутники используются в куче других систем, но не используются в системах GPS и ГЛОНАСС.

Regards,
E.R.

P.S. Вот, для наглядности, про орбиты:

[Гидрограф]

Вставлю свои 5 копеек.

Не дают ЖПС спутники точность в десятки сантиметров!

отдельно нет, но с помощью поправок достигается сантиметровая точность.(ну может 10-20 сантиметров, в зависимости от конфигурации спутников).

Есть несколько вариантов передачи поправок - например ставится базовая станция на точку с известными координатами и по радиомодему или GPRS передает поправки в расстояния от спутников. В зоне определенного радиуса около 5-20 километров, эти поправки будут одинаковы и точность определения координат 2-3 сантиметра, включая высоту. Называется все RTK.
Еще вариант, с помощью сети наземных станций, рассчитываются глобальные поправки (там как-то учитывается возмущение ионосферы, поправки в координаты спутников и т.п.). Эти поправки передаются через геостационарные спутники пользователю, и точность в этом случае тоже порядка 10 сантиметров.. может быть чуть лучше, может чуть хуже. Но зато действуют глобально, за исключением полярных районов.
Но станции эти вроде как принадлежат 3-м компаниям, не знаю про них-ли речь.. В любом случае эти поправки стоят денег, а значит обычным людям на них пофиг
Возможно GPS также корректирует и позицию спутников по наземным станциям, сигнал может и станет чуть хуже, но для обычных путешественников это не будет заметно.

[RomualdOso]

Я всё же отвечу Катамарану...

RomualdOso, у Вас хорошие познания в установке навигационных программ, Ваши советы по картам и софту - весьма ценны. Но в принципах работы GPS Вы несильны. Вам не стОит подрывать свой авторитет, утверждая ересь о том, что GPS не может обеспечить точность в районе сантиметров.[/quote]

Уважаемый Катамаран....
Вы, я вижу, (промодерировано)... 10... 20 сантиметров... Ага... Удачи... )
Как бы Вам, ..... , объяснить... Ну давайте начнём с обучения в процессе игры (промодерировано.... )... Есть такая игра Геокешинг... Я Вам, (промодерировано...), предлагаю взять друга, выйти в безоблачную погоду в чистое поле... желательно подальше от больших городов с их пылью в атмосфере (это идеальные условия, чтобы Вы понимали)... и дать другу задание закопать в чистом поле, пусть спичечную коробку (Вы в это время находитесь на расстоянии 1 км от друга и не подглядываете)... Он маркирнёт точку, где закопал коробку и даст координаты Вам, (промодерировано)!
Потом Вы пойдёте искать по этим координатам "тайник". Повторюсь - в чистом поле, в безоблачную погоду, вдали от больших городов. Если Ваш друг человек честный и не скажет где на самом деле закопана коробка спичек - хрен Вы найдёте её по координатам!!!! И это даже в течении часа поле "закладки тайника... Мы потом вместе посмеёмся над Вашими 10-20 см (почти по Фрейду... ) )
Посмотрите на сайте геокешинга - там всегда даются наводящие ориентиры... И сама игра существует потому, что в чистом поле ошибка составит метров 6-7 на практике... В лиственном лесу метров 25-30...
На яхте (тоже идеальные условия спутниковой навигации) походите около рифов.... (промдерировано...)... Я посмеюсь (промодерировано...)...

Мой совет, Катамаран, не надо говорить о том, о чём не имеете ни малейшего (промодерировано...)...