Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

[kmaal]

А Япония особо не напрягалась, жестких мер не вводила, зараженных не отлавливала

Ну вот что зараженных не отлавливала -- откуда у вас сведения? Из того, что я видел в их документальном фильме -- вполне себе отлавливала, хотя и как-то по-другому наверно.
Не хотите же вы сказать, что все дело в одних масках?! ))

А по логике адептов карантина они должны быть самыми худшими. По модели ICL (той самой, по которой закрывались Великобритания и США) шведам положено иметь 40 тыс. умерших в мае и под 100 тыс. в июне. Ан нет!

А вы видели модель ICL, в которую были подставлены шведская плотность населения, шведский характер, шведская семья и т. д.?
По свидетельству, которое было опубликовано здесь на форуме, карантин в Испании выглядит примерно так же, как нормальный быт в Швеции.

А логика адептов карантина -- а что остается управленцам, утратившим способность взаимодействовать с реальным миром? Они привыкли дергать за ниточки процентных и налоговых ставок и думать, что рынок сделает все остальное. А потом им приходят и говорят: все, вирус завезли, через месяц все заболеют. А где тесты? Рынок их обеспечил? Нет. Средства защиты? Нет. ПО для отслеживания? Нет. Ну и только и остается что объявлять карантин со всеми полицейскими перегибами в зависимости от нравов каждой страны и убеждать население, что тесты не представляют интереса, маски не нужны, только вред, а отслеживание и вообще происки диавола.

[сим-сим]

Про смертность от COVID-19 есть соответствующая тема, я посмотрела. В Курилке. (Топикстартер - hellen-k, активные участники — tsmith и alvd).

Ух ты, сколько понаписали, пока мы тут спали — вот она, разница во времени..
Я искренне сочувствую всем пострадавшим от пандемии, но не понимаю, почему thodin, а не власти, издающие указы по поводу пандемии, обвиняется во всех грехах :-)) Вы не там тратите свои силы, ребята — звоните вашим депутатам, пишите петиции, обращайтесь в Роспотребнадзор, в прокуратуру… Покажите им ваши аргументы, факты и справедливый гнев - боритесь за свои права. А здесь у вас пустой выхлоп..

Во все века карантин был 40 дней ( почему и карантин -quarantaine). Сейчас же его затянули благодаря непонятно каким исследованиям .

Ухань был закрыт 76 дней. Как говорится, лечили не по протоколу, а по физиологии. Коронавирус-то новый, понимаш.

Вот здесь огромная подборка от врачей с противоположным мнением

Анонимный вебсайт, теории заговоров.. вы серьезно? Чувствуется, что вам нравится их стиль…

Чем жизни умерших от ковид дороже жизней утонувших или разбившихся в ДТП?

Все жизни дороги одинаково. Смерти от ковид, которых можно было бы избежать (если применять маски + другие меры предосторожности, основанные на данных науки) наложатся на смерти от ДТП.

alvd, меня очень тронул рассказ про вашу маму. Два месяца взаперти - это, конечно, неправильно.. Здоровья ей, пусть гуляет!
Вы знаете, на эту тему есть отличное интервью на Youtube с Нобелевским лауреатом, профессором Стенфордского университета Майклом Левиттом: lockdown is a “huge mistake”. На английском. Здесь – короткий транскрипт (но лучше смотреть интервью — там контекст важен). Он тоже говорит о своей маме. Он, правда, за маски (в нужное время, в нужном месте), но против тотальной самоизоляции. И за заботливое отношение ко всем старикам. Повторюсь - лучше слушать, важен контекст.

респиратор, который защищает

Напомнили: Как отличить поддельный респиратор от респиратора, сертифицированного NIOSH. Там внизу— картинка сертифицированного респиратора. Как проверить подлинность продукции компании «3М».
Это на всякий случай — чтобы потом не было разговоров о том, что «ничего не работает»..
Кстати, у заводской медицинской маски (хирургической, процедурной) срок годности в упаковке — пять лет.

Про грипп по сравнению с COVID-19 (забыла, кто спрашивал): для облегчения симптомов гриппа и сокращения срока заболевания существуют противовирусные препараты; для предотвращения гриппа существуют эффективные вакцины. При COVID-19, в отличие от гриппа, больше тяжелых и очень тяжелых случаев. Johns Hopkins Medicine про COVID-19: «Ситуация быстро изменяется. Доктора и ученые работают над определением коэффициента смертности; в настоящее время считается, что он существенно выше, чем у сезонного гриппа». «The COVID-19 situation is changing rapidly. (...) Doctors and scientists are working to estimate the mortality rate of COVID-19, but at present, it is thought to be substantially higher than that of most strains of the flu». (Информация на этом сайте обновляется ежедневно).

Про благословенную Швецию: «Всего 7,3% анализов крови жителей Стокгольма показали положительный результат на антитела, по сравнению с 4,2% в Skåne и 3,7% в Västra Götaland». «A total of 7.3 percent of the blood samples collected from people in Stockholm were positive in the antibody study, which can be compared with a total of 4.2 percent in Skåne and 3.7 percent in Västra Götaland». (данные Национального агентства здравоохранения Public Health Agency, 20 мая, официальный сайт).

alvd писал(а) Сегодня, 14:04:
А по логике адептов карантина они должны быть самыми худшими. По модели ICL (той самой, по которой закрывались Великобритания и США) шведам положено иметь 40 тыс. умерших в мае и под 100 тыс. в июне. Ан нет!

А вы видели модель ICL, в которую были подставлены шведская плотность населения, шведский характер, шведская семья и т. д.? По свидетельству, которое было опубликовано здесь на форуме, карантин в Испании выглядит примерно так же, как нормальный быт в Швеции.

Вспомнила классику.. Реакция людей на эпидемиологов и всякие там социальные науки: - «Зачем нас изучать, лучше помогите нам!» Близкий знакомый вариант: «Не учите меня жить, лучше помогите материально» :-)

[hellen-k]

существуют противовирусные препараты

Вы серьезно верите в фуфломицины (арбидолы и прочие кагоцелы)? Противовирусных препаратов не существует. Это вам скажет любой честный врач (кто скажет обратное, либо получает бабло за рекомендацию этих "лекарств", либо плохо учился в вузе). Не надо верить рекламе.

для предотвращения гриппа существуют эффективные вакцины

Вакцины есть, гриппом болеют. От гриппа умирают. Много. Что не так с вакциной?

[tsmith]

Ухань был закрыт 76 дней. Как говорится, лечили не по протоколу, а по физиологии. Коронавирус-то новый, понимаш.

Вирус может и новый, мир старый. Этот вирус лечится долго ( 40-60 дней в интенсивной терапии да, в средние века сложно было представить). И пока одни умирают, другие боятся и политики боятся вместе со всеми. По поводу смертности- насколько сейчас активно народ умирает? У нас и в интенсивной то терапии никого нет ( при этом я уверена что вирус в его ослабленном виде да, до сих пор циркулирует и если бы в Швейцарии было бы бесплатное тестирование то не 5 случаев за сутки натестировали бы - да кто захочет платить 400 франков в случае если ни симптомов ни смертей нет ). Так что ждем ноября ( как и во все времена) а там посмотрим- может и найдут чудо-таблетку .
При этом если кто не заметил экономике всех стран нанесен достаточно сильный удар ( здесь принято о своем - так у меня дочь 17 лет с марта по сути не учится. Она конечно же находит чем заняться и карантин ее не напрягает совсем и с друзьями она общается, но если бы ей необходимо было сдавать экзамены для поступления, я бы сильно напряглась бы. К счастью и для выпускников у нас экзамены отменили - знания то получены не в полной мере). При обычной загруженности 6-7 уроков в день сейчас у нее одна видеоконференция в день. И это при том что уже с конца апреля ситуация под полным контролем, количество случаев лишь уменьшается ( я весь май работала по 12 часов, ни один из моих коллег не заболел). Если масочки так эффективны - надели бы на лицеистов масочки и отправили бы к станку ( но нет, решили не напрягать молодежь). По сути на всякий случай.

[thodin]

Про грипп по сравнению с COVID-19

Есть очень хорошая статистика по смертности в Европе:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Этот рост смертности - и есть наша эпидемия. Видно, что на фоне предыдущих лет рост есть и значительный (грипп такого роста не давал). И даже видно, в какой момент удалось остановить бурный рост.

[tsmith]

Этот рост смертности - и есть наша эпидемия

Это не наша эпидемия а отсутствие внятного лечения. Если грипп научились лечить и предупреждать у группы риска то этот вирус увы и группу риска кроме как введением карантина ( в определенное время в определенных местах типа домов престарелых где и были основные смерти) не защитить. При этом это вообще не говорит о том что этот вирус коварнее либо страшнее гриппа. То что гепатит С сейчас лечат не говорит о том что он стал менее опасен. Его просто научились лечить, и с короновирусом то же самое будет. И опять же графики насколько понимаю апрельские. Мы сейчас в июне. Вирус напоминаю респираторный ( хотя понимаю многим хотелось бы ему какие то особые не присущие респираторным вирусам свойства приписать)

И да, термы в Германии мне прислали оповещение что с 9 июня открываются. С нетерпением жду условий пребывания в саунах ( маски, перчатки и тд). В одном уверена- в трусах как и прежде будет запрещено там находиться.

[alvd]

А вы видели модель ICL, в которую были подставлены шведская плотность населения, шведский характер, шведская семья и т. д.?

Да, видел, там не для слабонервных.
" the current Swedish public-health strategy will result in a peak intensive-care load
in May that exceeds pre-pandemic capacity by over 40-fold, with a median mortality of 96,000
(95% CI 52,000 to 183,000)."
-При сохранении нынешней шведской политики ждите 40-кратное превышение возможностей медицины и 96 тыс. трупов уже в мае.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Бориса Джонсона и Трампа аналогичными цифрами сломали, и не удивительно.
Можно только поражаться крепости шведских нервов.

По свидетельству, которое было опубликовано здесь на форуме, карантин в Испании выглядит примерно так же, как нормальный быт в Швеции.

В Швеции полицейские хватают каждого, кто посмел выйти за пределы своего квартала, и штрафуют?
Интересно, кто о таком рассказывал?

[kmaal]

В Швеции полицейские

Вирусу очень мало дела до того, что именно делают полицейские (если они в масках, конечно). Как я понял, имелось в вилу, что объем контактов между людьми, которые могут приводить к опасности заражения, в Швеции в обычных условиях намного меньше, а карантин сделал Испанию больше похожей на Швецию по этому параметру.

Как изменились взгляды Тегнелла
Доктор Тегнелл, государственный эпидемиолог Швеции и отвечающий за реакцию страны на Covid-19, заявил в апреле BBC News, что высокий уровень смертности объясняется главным образом тем, что дома для престарелых были не в состоянии предотвратить заболевание, хотя он подчеркнул, что это «не дисквалифицирует нашу стратегию в целом».
Теперь он сказал шведскому общественному радио: «Если бы мы снова столкнулись с той же болезнью, точно зная, что мы знаем об этом сегодня, я думаю, мы бы решили сделать что-то среднее между тем, что сделала Швеция, и тем, что сделал остальной мир. »
Когда его спросили, умерло ли слишком много людей слишком рано, доктор Тегнелл ответил: «Да, конечно».
(https://www.bbc.com/news/world-europe-52903717)

В Швеции смертность 435 на млн, в Дании 99, в Финляндии 58, в Норвегии 44. Теперь пишут, что соседние страны, открывая границы между собой, не хотят пускать шведов.

[thodin]

Все стремительно смягчается, скоро все всех пускать начнут в пределах Шенгена как минимум.

Швеция - это антипример, все на нее кивают, так что не думаю.
С ней можно сравнить Иран - карантинные меры отменены по большей части и опять рост зараженных.

[alvd]

Этот рост смертности - и есть наша эпидемия. Видно, что на фоне предыдущих лет рост есть и значительный (грипп такого роста не давал).

1." В Петербурге осталось только 3 больших больницы, где лечат не COVID-19. Они работают на пределе возможностей."
https://www.currenttime.tv/a/gde-lechit ... 48204.html

2."Смертность в Санкт-Петербурге в мае выросла на 32%...Умерли более 6,4 тыс. человек, а за тот же месяц 2019 года — почти 4,9 тыс...Официально от коронавируса в Санкт-Петербурге в мае умерли более 170 человек."
https://www.помойка.ру/doc/4366207

[tsmith]

Да не особо его научились лечить. Противовирусные препараты очень слабо эффективны, с вирусом гриппа умеет бороться наш организм самостоятельно!

Именно так. Возможно и с короновирусом тоже организм справляться может? А то 40-60 дней потребления кураре ни один и здоровый то организм не выдержит . Я не уверена что это именно короновирус народ убивал ( может неудачное лечение?). ИВЛ ( с кураре), хлорохин ( который как оказывается увеличивает смертность). У гриппа какой-никакой иммунитет работает, при вирусах без него не обойтись. Так что куда ни плюнь, надо дать человечеству приспособиться и к этому вирусу.

А так насколько помню H1N1 тоже неадекватную реакцию иммунной системы вызывает

[ala-rik]

А если вернуться к обсуждению мед масок, а не решать кому положено умереть, а кому сидеть дома .. .понятно, что маска не спасёт никого на 100%, допустим, есть Х - пусть будет инфицированным, У - нет. Есть следующие варианты при не соблюдении дистанции в закрытом помещении
1. Х и У без масок
2. Х в маске, У без
3. Х без маски, У в маске
4. Х и У в масках
Я не права, что вариант 4 предпочтительнее, так как меньшее количество частиц можно схватить, или даже не схватить совсем? Какой ещё вариант не плох?
Я понимаю, что нормальный инфицированный не побежит гулять по тц. Но человек на начальном этапе заболевания может не иметь выраженных симтомов, но быть заразным. Так?Вот и ввели это ношение масок, да есть перегибы, без этого, увы, не можем. Вы правда считаете, что в Германии,например, идиоты, ввели ношение масок в определённых местах? У меня подруга красила волосы там в маске, нормально, без возмущения.
Они пошли дальше, если садитесь за столик в кафе, должны написать где вас потом искать если что. Вот скопируем это,крику будет. Хотя нет, мы пойдём другим путём, нам же плевать на окружающих, мы будем липовые данные давать.

[alvd]

Вы правда считаете, что в Германии,например, идиоты, ввели ношение масок в определённых местах?

Против ношения масок в определенных местах вроде никто тут и не возражал.
Про Германию, если оценивать их противоэпидемиологическую политику в целом ( никак при ответе на ваш вопрос не удержаться только в теме масок, приходится и другое затрагивать, уж извините), то сомнения в их разумности есть довольно сильные.
В Германии было и так полно коек с ИТ, обеспечение чуть ли не лучшее в Европе. Они развернули еще и дополнительные, перепрофилировали под ковид больницы другого профиля.
В результате врачи в Ковид-больницах сидят, маются от безделья, а сердечники, онкологические и прочие болеющие не ковидом медицинской помощи получить не могут.
Можно ли при таких действиях считать Германию за образец?

[Anдреi]

Флуд удалён.

[Possum]

У нас и в интенсивной то терапии никого нет ( при этом я уверена что вирус в его ослабленном виде да, до сих пор циркулирует и если бы в Швейцарии было бы бесплатное тестирование то не 5 случаев за сутки натестировали бы - да кто захочет платить 400 франков в случае если ни симптомов ни смертей нет ).

Ну не совсем так.
В интенсивной терапии на 1 июня был 31 человек, из них 8 человек на вентиляторе.
Насчет бесплатного тестирования - ну, наверное, натестировали бы больше. Тем не менее, от 2 до 6 тысяч тестов в день проводят, и по состоянию на середину мая только 1-1.5% тестов показывают позитивный результат. И если посмотреть на https://www.worldometers.info/coronavirus, то количество тестов на душу населения в Швейцарии вполне сравнимо с другими странами - всего лишь на 10-20% меньше, чем в США, Германии или Австрии.

Кстати, а подскажите, где можно протестироваться (без симптомов) за 400 франков? Я в Цюрихе не нашел.
(Да, я готов потратить свои деньги, чтобы протестироваться перед поездкой, а не по прибытию в зарубежный аэропорт - хотя 400 фр. и кажется многовато.)

[сим-сим]

Мне, как и всем, маску носить совсем не хочется :-( Поэтому я размышляю. Как могу.. И вот что получается.

Я понимаю, что рекомендации «масочников», как их тут называют, кажутся «антимасочникам» контринтуитивными - отсюда мысли о трусах на голове :-) Но задача науки — искать, ошибаться, исправляться. Ученые легко меняют свою картинку мира (у большинства же людей она намертво приколочена к стенке раз и навсегда). Исследования по маскам продолжаются, пандемия дала им толчок. До нее качественных исследований по эфффективности масок при эпидемиях почти и не было. Почему встал вопрос о масках? - в основном в связи с бессимптомными носителями вируса и степенью заразности этих товарищей по сравнению с симптомной группой.

С уверенностью никто о роли бессимптомников сказать сегодня не может (поэтому некоторые очень сердятся на ВОЗ ;-).
Но вот, для Америки, например, CDC и минздрав разработали 5 сценариев развития пандемии: четыре от наименее к наиболее серьезному и пятый, соответствующий текущим данным по стране и сегодняшним научным знаниям. Процент бессимптомных инфекций в них: 20-50% (35 в пятом сценарии; в конце марта считали, что 25). Контагиозность бессимптомных инфицированных— 50% (от уровня контагиозности симптомных) - только в самом оптимистичном сценарии, в остальных — 100%. По данным на 29 апреля, % досимптоматической передачи инфекции — 40%.

То, что мы скопом называем бессимптомными случаями, строго говоря, подразделяется на:

досимптоматические — во время тестирования симптомов нет, позже они проявляются;

бессимптоматические — человек был инфицирован и переболел, не испытывая никаких симптомов. Этих людей очень трудно выявить. Сейчас начинаются клинические исследования в четырех штатах на 15 тыс. человек - бессимптомных, не болевших и не имевших контактов с больными — попытаются выяснить процент людей с достаточным количеством антител (Anti-SARS-COV2 S protein IgG and IgM ELISA). Закончат в 2022 г.

Исследование из Уханьского университета (JAMA, 27 мая): из 78 инфицированных - 42% бессимптомных; это в основном женщины 20-30-40 с небольшим лет. Иммунная система симптомных страдает сильнее, чем бессимптомных. Срок вирусовыделения у бессимптомных — короче, в среднем 8 дней против 19 в среднем у симптомных (поэтому немцы предлагают сократить карантин). Австралийский круиз в Антарктику, 217 человек: 59% подхватили инфекцию, из них 81% не имели симптомов (Thorax).

Ну, и еще раз о летальности при сезонном гриппе, которая нам покоя не дает.

Летальность— отношение числа умерших от определённого заболевания за определённый период времени к общему числу людей с тем же диагнозом в рамках того же периода времени, в %%. В англ. называется case fatality rate (CFR). Термин lethality в США употребляется по отношению к хим- и био- оружию и их компонентам.

Johns Hopkins Center for Health Security о летальности при COVID-19: «На сегодня наиболее возможно точные результаты расчетов летальности — 0,5-1%» ("The current best estimates for the infection fatality risk are between 0.5% and 1%" ). Это то, что д-р Фаучи предполагал в марте. Летальность сезонного гриппа, как все уже знают, 0,1%. «Всего» в пять-десять раз меньше ковида.

(CDC критикуют за несовременные технологии и бюрократизм, поэтому все чаще обращаются к JHU как основному источнику свежих данных).

Итак: вакцины и лекарств нет; маски не нравятся ни на минуту; Уханьский вариант — всех под замок — тоже не нравится; дистанцирование в городе и обществ. транспорте невозможно… Остается естественный отбор (и это предложение чувствуется в некоторых постах - вспомните о возрасте бессимптомных женщин из Уханьского исследования и рефлекторной, бессознательной зацикленности tsmith на стариках, без особого сочувствия). Но я не думаю, что нам нужно вернуться к «туннелю реальности» наших родственников приматов ( нам бы с человеческими туннелями разобраться). У нас есть выбор. Если мы будем считать — а давайте так и сделаем — что мы оставляем себе науку и культуру и не возвращаемся к временам (дарвиновского) естественного отбора, - тогда маски остаются в игре. Если нет — тогда плевать на маски категорически → назад к естественному отбору.

P.S. Предупреждая реакцию tsmith: Можете даже не перечитывать ваши посты. Зацикленность есть — но вашей вины в этом нет. Это безусловный рефлекс. Ничего страшного, абсолютно :-) Именно поэтому я и говорю о культуре (современной развитой цивилизации) и о науке.

[tsmith]

Ну не совсем так.
В интенсивной терапии на 1 июня был 31 человек, из них 8 человек на вентиляторе.

У нас- в кантоне Невшатель. На днях объявили.
Насчет того где протестироваться- спросите у своего лечащего врача ( это можно сделать , власти даже табличку публиковали кто и в каком случае платит за тесты- если хочется самому- сам и платишь. Если врач отправляет- платит страховка нос учетом франшизы чаще всего платишь сам. Там несколько вариантов).
Сейчас возможно тесты стоят другие деньги ( на днях знакомой пришел счет - она в апреле делала тест. )

[alvd]

Ученые легко меняют свою картинку мира

Напомните, пожалуйста, кто-нибудь из ученых, спрогнозировавших совершенно фантастическую смертность в Великобритании, США, Швеции, выступил с извинениями за то, что их расчеты полностью разошлись с реальностью? Сам Фергюсон, к примеру, или его последователи из Упсалы. Где можно это услышать или прочитать? Я как-то пропустил.

[tsmith]

рефлекторной, бессознательной зацикленности tsmith на стариках, без особого сочувствия)

Какая бессознательная? Абсолютно сознательная. И с полным сочувствием. Мне самой сложно в маске дышать а учитывая то что я никогда лифтом не пользуюсь если меня заставляют в маске подниматься на пятый этаж то удовольствие от этого еще то. При этом пешком по лестницам я всем ходить советую ( для предупреждения сердечно- сосудистых заболеваний и вследствии этого борьбы с вирусом) .
Хотя я понимаю мое описание старушки в маске Вам наверное запало в душу. Не переживайте за нее. У нее все хорошо. Здесь опять же встретила старушку ( возраста моей мамы), без маски и аки сайгак поднимающейся на пятый этаж без лифта. Мне бы в ее годы так. Да, завидую. И уверена что короновирус ее то точно не возьмет. Как не берет он старушек которые меня легко в горах обгоняют. А Вы говорите « без сочувствия». Они Вас лет на 20 старше и фору дадут .

[сим-сим]

кто-нибудь из ученых, спрогнозировавших совершенно фантастическую смертность в Великобритании, США, Швеции, выступил с извинениями за то, что их расчеты полностью разошлись с реальностью?

Вы сильно усложняете жизнь ученых — так они начнут всего бояться и забросят всяческие расчеты :-) Я не знаю насчет извинений — может, обратиться к специалистам по философии науки? Тут или-или: искать выход или искать виноватых.

[alvd]

Тут или-или: искать выход или искать виноватых

Кто будет искать выход? Те люди, которые принимали ошибочные решения и не желают признавать, что они были ошибочными? Так они не выход будут искать, а способ прикрыть свою задницу.
Разве у вас в США невозможны судебные иски от разорившихся в результате объявленного карантина предпринимателей к тем, кто снабдил Трампа неверными прогнозами и тем самым убедил ввести карантин?
Я думаю, очень даже возможны.
А в такой ситуации о научной добросовестности речь не идет, не до этого.

Ученые легко меняют свою картинку мира

Если это не противоречит их личным интересам. И то не всегда, признавать свои ошибки не каждому дано, к ученым тоже относится.

[joy_]

Т.е. в реальном обществе школа - это единственный способ хотя бы на время забрать детей у садистов родителей? Однако.
Причем речь идет всего-то о паре-тройке месяцев.

Родителям не обязательно срываться на детях.
Достаточно друг на друге.
Работы нет, начальство проявляет себя по-свински, государство кормит подачками, планы полетели в тартарары. Тех же детей не на что поднимать, ну или, если быть откровенным - выстраивать им "идеальное" с точки зрения родителей будущее.
И это уже не то поколение и не то общество, когда любили "простых романтиков", и радостно с упоением делили одну лепешку на 10 человек, помахав 15 часов мотыгой в поле. И твоя ценность определяется только одним - сколько ты зарабатываешь. Я не так молод, но уже в мое время к красивой девчонке приехать на свидание на покоцанной машине было некомильфо - считай, нулевой шанс.
И вот представьте, как дети каждый день видят такой разбор полетов, их бить и кричать непосредственно на них не обязательно даже.
Много говорят о тех же китайцах и других азиатских людях, где карантин не в пример жестче. Но там и проще. Общество более консервативное. Папа читает труды Мао по вечерам, жена и дети смотрят ему в рот. И голос никто повысить не может.
А маски азиатские люди носят в порядке вещей - и в Шанхае, и в Гонконге, и в Бангкоке нечем дышать.

[kmaal]

их расчеты полностью разошлись с реальностью

Так не расчеты разошлись с реальностью, а реальность разошлась с расчетами. Вирусу же нигде не дали работать спокойно. Почему-то никто не захотел проверить, сбудется прогноз в идеальных условиях или нет. А тот прогноз, который был у Трампа на его вариант (60 тыс.), уже перевыполнен почти вдвое, и у англичан их 20 тыс. перевыполнено.

[tsmith]

Но там и проще. Общество более консервативное. Папа читает труды Мао по вечерам, жена и дети смотрят ему в рот. И голос никто повысить не может.

Было бы замечательно . Но во время карантина домашнее насилие в Китае сильно увеличилось ( к счастью там это уголовное преступление и с властями в Китае шутить не стоит). В Европе домашнего насильника хоть и заставляют удалиться от семьи но особо его не наказывают. До поры до времени естественно

[joy_]

Тут надо понимать - об этом пишут сами китайцы или западная пресса?
А то там и однопартийность, понимаешь ли. И уйгуров ущемляют. И на стадионах расстреливают.
Я вот считал, что во всем Китае самый жесточайший карантин. Пока товарищ, который в свое время жил и работал в Китае и до сих пор общается с коллегами, не рассказал ряд нюансов. Ухань - да. Остальные (экономически равноправные мегаполисы) жили почти обычной жизнью.

[tsmith]

Остальные (экономически равноправные мегаполисы) жили почти обычной жизнью.

Естественно. Мы прекрасно продолжаем и продолжали работать с китайцами.

[alvd]

Так не расчеты разошлись с реальностью, а реальность разошлась с расчетами.

Пусть так, если Вам так больше нравится, я не вижу смысловой разницы.

[сим-сим]

Какая бессознательная? Абсолютно сознательная.

Ну, вот опять: один из типов безусловных рефлексов, защитный :-) Ничего не поделаешь.. но тема при этом разрастается от битья воды в ступе. Знаете что? давайте считать, что я в своем посте имела в виду услов-ную (ого) tsmith - товарища Смита. Что по сути так и есть. И клянусь, у меня и в мыслях не было обидеть, унизить или подловить на лжи ни условного «бессознательного» персонажа, ни тем более конкретного «сознательного». Потому что абстрактное это абстрактное, а лично вы мне нравитесь. В этой теме, вообще, хорошие люди, неравнодушные ;-)

Кто будет искать выход? Те люди, которые принимали ошибочные решения и не желают признавать, что они были ошибочными? Так они не выход будут искать, а способ прикрыть свою задницу. Разве у вас в США невозможны судебные иски от разорившихся в результате объявленного карантина предпринимателей к тем, кто снабдил Трампа неверными прогнозами и тем самым убедил ввести карантин? Я думаю, очень даже возможны. А в такой ситуации о научной добросовестности речь не идет, не до этого. (...) признавать свои ошибки не каждому дано, к ученым тоже относится.

Кони, люди.. у вас давно заполночь ))
Вызвать Фергюсона, осудить и расстрелять — за превышение научных полномочий. Вон, Галилея псалмы писать засаживали под домашний арест — будешь спорить с церковью! - на два месяца, как нас с вами при нынешней пандемии. Там тоже пытались делить компетенцию науки и власти. Вы еще забыли про свежий скандал с Surgisphere — надеюсь, вы не читали, отложИте до утра.. там опять очередной красавЕц с очередным нарциссическим расстройством. Ничто не ново под луною.. И, кстати, всегда будет кто-то, кто пытается прикрывать задницу. Я свои ошибки легко признАю, если что - обещаю.

Нас с вами за этот флуд не расстреляют. Но удалят — и правильно сделают :-) О! - пока писала это, ушел спать. Вот и хорошо, надо отдыхать :-)

[tsmith]

что я в своем посте имела в виду услов-ную (ого) tsmith - товарища Смита.

Так я и есть условный Смит ( откуда и имя персонажа). С вымышленным возрастом ( поверьте я его выдумала не потому что мечтаю дожить до этих лет и пережить все вирусы на свете) и местом жительства ( на который народ тоже почему то периодически реагирует). Я и пол бы средним поставила ( если бы возможно было) но не потому что у меня проблемы с половой идентификацией а в том числе и потому что есть персонажи которые на пол реагируют как « Все бабы дуры». Не ответственна я за их реакцию но втягивать в обсуждение своего пола как то не хочется коллег по форуму. В интернете знаете ли все условные персонажи ( и Ваша любовь или не любовь это лишь отсвет на который реагирует Ваше бессознательное) . Так что можете и дальше реагировать на условного Смита. Сможете много интересного о себе узнать. Пора бы. Писать необязательно. Никому здесь о Вашем отношении к себе самой ( а уж тем более к условному Смиту) знать думаю неинтересно.
Так что может лучше о масочках ( а не о Вашем отношении к вымышленным персонажам?). Сами то какую масочку носите? Ту которая лишь Вас защищает либо ту которая всех вокруг защищает? Как часто меняете? По отношению к маскам ( и той настойчивости с которой хотят на всех их надеть) много можно сказать о человеке ( про меня необязательно- про Вас тоже не будем но подумать на досуге легко можете). Насколько психическое состояние до короновируса было стабильно ( и какой след оставил весь этот коллективный психоз).

[kmaal]

Сегодня, 01:42
kmaal писал(а) Сегодня, 00:45:
Так не расчеты разошлись с реальностью, а реальность разошлась с расчетами.
Пусть так, если Вам так больше нравится, я не вижу смысловой разницы.

Смысловая разница в том, что не расчеты были неверными, а люди (некоторые) не захотели жить в соответствии с этими расчетами, и не стали.

[alvd]

1. Х и У без масок
2. Х в маске, У без
3. Х без маски, У в маске
4. Х и У в масках
Я не права, что вариант 4 предпочтительнее, так как меньшее количество частиц можно схватить, или даже не схватить совсем?

Правы, если считать, что никаких других болезней кроме коронавируса не существует.
Если же допустить, что другие болезни на время коронавируса никуда не делись, то ситуация несколько сложнее.

Что нам говорит, к примеру, CDC (охотно цитируемая некоторыми здешними поклонниками масок организация) : "Who should NOT use cloth face coverings: children under age 2, or anyone who has trouble breathing" - "не должны носить масок дети до 2 лет и люди с проблемами дыхания".
А кто у нас имеет это самое "trouble breathing"?
Его имеют все сердечники, все астматики, все гипертоники и далее по целому списку заболеваний.
То есть пожилые люди практически поголовно и еще молодых не так уж и мало.
Заставляя их носить маски, Вы наносите им удар по здоровью, который отнимет у них сколько-то лет жизни.
Хорошо ли это - спасаясь от гипотетического заражения коронавирусом, совсем не гипотетически убивать сердечников и астматиков?
"Меня терзают смутные сомнения."

[kmaal]

ситуация несколько сложнее

Но есть хороший показатель -- общая избыточная смертность. Можно сравнить цифры по Токио, Сеулу, Сингапуру, Нью-Йорку, Лондону и т.д.

[сим-сим]

По отношению к маскам ( и той настойчивости с которой хотят на всех их надеть) много можно сказать о человеке ( про меня необязательно- про Вас тоже не будем но подумать на досуге легко можете). Насколько психическое состояние до короновируса было стабильно ( и какой след оставил весь этот коллективный психоз).

Я придерживаюсь точки зрения о том, что люди делятся на тех, у кого есть «тараканы в голове»... и мертвых.

Давайте я вас немного развлеку. Чему учит опыт нынешней пандемии (кроме того, что все это просто «коллективный психоз», и ничего больше)? Например, англоговорящим надо подумать об улучшении артикуляции. Кто его знает, какой вклад в распространение COVID-19 внес их плюющийся звук “th”… а у них ведь много этого самого “th”. Национальный институт диабета, болезней пищеварительной системы и почек и Университет Пенсильвании сообщают, что во время их опытов звук “th” в слове ”healthy» («здоровый») показал самое большое количество вылетевших изо рта капель. И чем громче произносилось слово ”healthy», тем больше их вылетало.

Я понимаю аргументы тех, кто не носит маски. Маски это неудобно и не слишком эффективно само по себе; быстрое выявление и изоляция вирусоносителей (плюс гигиена и отсутствие столпотворений)— более эффективные меры. К тому же, трудно ожидать от каждого человека правильного ношения масок.

Да, мы видим, зачастую появляется желание «надеть маски на всех» - это рефлекторная реакция на тревожность во время пандемии. Тревожность охватывает всех, по крайней мере поначалу. Включая и медработников, а уверенность медработников в собственной безопасности во время эпидемии важна. Даже если у масок просто - «психологический эффект», пусть будут. И вы, я думаю, не будете спорить: маски на лицах — это напоминание об эпидемии и о том, что нужно соблюдать дистанцию и гигиену.

Некоторые считают, что маски в целом вещь бесполезная и даже вредная; другие так не считают, и продолжают исследования, потому что видят признаки обратного и верят в возможность повышения эффективности за счет совершенствования технологии и дизайна. Насколько действительно эффективно против коронавируса массовое ношение масок - вопрос не решен окончательно.

Сами то какую масочку носите? Ту которая лишь Вас защищает либо ту которая всех вокруг защищает? Как часто меняете?

«Сами то» мы, товарищ Смит, носим либо процедурную медицинскую, либо тканевую, поочередно :-)) Тем самым манером, о котором говорил alvd. После употребления они лежат в бумажных пакетиках, отдыхают. Медицинская с марта еще не набрала свои «положенные» 8 часов носки, поэтому не менялась. В тканевой заменяется нетканый фильтр. Стиралась пару раз (она тоже не долго была задействована — мой образ жизни позволяет избегать скопления людей + машина + свой дом). Гуляю и бегаю без масок, у нас (в центральной Калифорнии), к счастью, не требуют — места достаточно, гуськом и в толпе бегать не приходится. Маски (их требуют в обществ. местах - медучреждениях, магазинах, сервисах, офисах, аптеках, на почте, в обществ. транспорте) носят все — во всяком случае, в тех местах, куда хожу я.

[tsmith]

их требуют в обществ. местах

Видимо в этом дело. У нас не требуют ( муж здесь надевал в парикмахерской, да). Парикмахерская ( да еще дома престарелых) это лишь наверное два места где могут потребовать надеть маску.
Огромные толпы народа в последнее время видела лишь в Германии - никого в масках там не было ( думаю именно потому что не требуют). По логике вещей при том что народ маски не носит - госпитали должны бы быть полны.

[alvd]

Но есть хороший показатель -- общая избыточная смертность. Можно сравнить цифры по Токио, Сеулу, Сингапуру, Нью-Йорку, Лондону и т.д.

Ничего не дает. Допустим, смертность по Токио ниже, чем в Нью-Йорке. Объяснений этому можно придумать очень много - можно ношением масок объяснить, можно совсем другими причинами, мало ли между этими городами различий.
В Токио и смертность от коронавируса сами японцы затрудняются объяснить, почему она у них такая маленькая.

"Может, поэтому у нас смертность такая низкая, а может, и поэтому - да мы и сами не понимаем."
https://www.rbc.ru/politics/01/06/2020/ ... 3b08327596

[alvd]

Даже если у масок просто - «психологический эффект», пусть будут.

А теперь послушаем отзывы попробовавших на практике.
Обращаю особое внимание - не астматиков или сердечников, а вполне здоровых людей, но вынужденных по работе носить маски постоянно:
"Из-за маски трудно дышать, а, если у человека еще и очки, то стекла постоянно запотевают. На лице появляются красные пятна. Ничего уже не помогает – ни крем, ни мази»"
"Уже невозможно терпеть этот дискомфорт. Под маской постоянно скапливается влага, про руки и говорить нечего. Каждая смена как каторга"
https://v102.ru/news/88420.html

Легко говорить "пусть будут" тому, кто надевает маски от случая к случаю на полчаса - час.
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют"?

[cheetah1717]

Забавно, сегодня в новостях - "ВОЗ пересмотрела взгляды на маски и советует носить их всем". А между тем, масочный режим у нас ввели с 12.05, и через дней десять уже должен бы наблюдаться существенный спад в количестве зараженных, если маски действительно эффективны. Но до сих пор практически плато. Понятно, что не все носят в магазинах и транспорте, не говоря про улицу. Тем не менее, либо маски не дают существенной защиты, либо основной путь заражения все же не "мимолетные" контакты.

[tsmith]

ВОЗ пересмотрела взгляды на маски и советует носить их всем

В случае если нет возможности соблюдать дистанцию ( ВОЗ как то все чаще выступает в качестве капитана-очевидности). Типа зубной врач должен носить маску? Да это всегда было известно. При этом ВОЗ не уточняет если в метро столько народа что приходится нанимать специальных людей чтобы в вагоны заталкивать, маску стоит носить либо противогаз чтобы не заразиться.
Да, с самого начала было понятно что заразиться можно находясь на расстоянии менее 2 метров в течение минимум 15 минут ( на этом и основаны например системы отслеживания контактов по локализации телефонов. Если вы прошли мимо гвардии зараженных вас никто и предупреждать не будет.). То есть на улице и в магазинах маски как минимум бесполезны. Единственное место где они могут оказаться необходимы - транспорт. Да и то в часы пик. При этом в часы пик спасет лишь маска очень высокого уровня защиты.

[alvd]

основной путь заражения все же не "мимолетные" контакты.

Основной путь заражения давно и хорошо известен - больницы, дома престарелых, тюрьмы, казармы, массовые мероприятия с толпами народу.

[cheetah1717]

Основной путь заражения давно и хорошо известен - больницы, дома престарелых, тюрьмы, казармы, массовые мероприятия с толпами народу.

Да я и не сомневалась. Но основной аргумент, пытающихся натянуть маски на всех при выходе из дома - вы можете быть бессимптомным носителем и заражать окружающих.

[tsmith]

Но основной аргумент, пытающихся натянуть маски на всех при выходе из дома

Реально аргументы тех кто пытается натянуть маски и на народ который одиноко прогуливается в лесу не особо и интересны. Основная проблема это власти которые сначала разрешают футбольные матчи в разгар эпидемии потом заставляют народ безвылазно сидеть дома ( а потом заставляют везде носить маски). Если при этом еще и штрафуют безмасочников одиноко прогуливающихся то никакие аргументы не помогут. При этом к карантинной фрустрации добавляется еще и чувство полного бессилия перед произволом. Хотя вроде как требование носить маски и должно бы работать как в том числе и психологическая защита населения ( большой брат заботится о тебе).

[cheetah1717]

Реально аргументы тех кто пытается натянуть маски и на народ который одиноко прогуливается в лесу не особо и интересны. Основная проблема это власти которые сначала разрешают футбольные матчи в разгар эпидемии потом заставляют народ безвылазно сидеть дома ( а потом заставляют везде носить маски).

Так в Москве с 1 июня режим ужесточили и обязали носить маски и на прогулке, и при занятиях спортом. Моему пониманию не поддается, но есть те, кто поддерживает и это (они, понятно в масках на лавочках сидят, а не бегают). Но хоть не слышно, чтобы штрафовали.

Хотя вроде как требование носить маски и должно бы работать как в том числе и психологическая защита населения ( большой брат заботится о тебе).

Первое время от тех, кто в масках, я шарахалась, причем непроизвольно, сейчас привыкла и сама натягиваю при входе в магазин и пр. Но рассматривать маски на других как свою защиту мой разум отказывается.

[tsmith]

Так в Москве с 1 июня режим ужесточили и обязали носить маски и на прогулке, и при занятиях спортом.

О чем я и говорю. То есть ничем не объяснимое требование приводит лишь к напряжению в обществе ( которое и так не особо довольно происходящим). И вряд ли это идет на пользу населению.

[alvd]

Но рассматривать маски на других как свою защиту мой разум отказывается.

Вполне логично. С большого растояния Вам и без масок ничего не грозит, при попадании в большое скопление народа Вас и через маску достанут.
Здесь избыточна, здесь недостаточна, польза есть только в достаточно узкой зоне применения.
Но и вред тоже есть, особенно для тех, кто не зашел-вышел в магазин, а находится там весь рабочий день по необходимости.
А если их всех от ношения масок освободить - что толку от того, что она будет на Вас?

Масса вопросов, на которые, к сожалению, авторы требований носить маску упорно не хотят отвечать - носите, и все, "это для вашей же безопасности".
А какая может быть безопасность от мер, смысла которых люди не понимают?

[joy_]

В Москве на это требование откровенно кладут с прибором, извините за мой французский.
В магазинах, конечно, все в масках. Как минимум на шее. Но на улице только "избранные".
Про то, чтобы занимались спортом в масках - это только может в какой-то западной прессе можно прочитать, причем бегущие в масках еще от медведей с балалайкой баяном отбиваются)
Жалко людей, которым приходится действительно работать, кому-то смену по 12ч, но сегодня был в автосервисе одном - вижу, забивать начали и там. Маска есть - но на шее.

[joy_]

Допустим, смертность по Токио ниже, чем в Нью-Йорке

В Японии немного другая культура ( в том числе, если брать социально уязвимые слои населения), другой уровень доступного здравоохранения.
Корея - примерно из той же оперы.
Если говорить "общо", то Штаты позиционируют себя как страну больших возможностей, но с позиций эдакого подобия социального дарвинизма, поэтому там большое количество босяков и прочих товарищей, которым глубоко по барабану все запреты. И подчинить таких товарищей крайне сложно, для этого надо сталкивать священную корову - попирать столпы демократии.
Плоды такого подхода пожинаются уже довольно давно.

[Possum]

Огромные толпы народа в последнее время видела лишь в Германии - никого в масках там не было ( думаю именно потому что не требуют).

Странно, а знакомая, живущая во Франкфурте, буквально вчера написала, что (практически цитирую) у них во всех публичных помещениях ходят в масках, что немцы в этом плане очень скрупулезны, что в супермаркет без маски не пустят, и что даже беженцы уже это переняли и стоят на рынках в очереди в масках.

[tsmith]

у них во всех публичных помещениях ходят в масках

Если полупустые магазины куда пускают ограниченное количество народа и где нельзя мерять одежду это публичные помещения то да. А на субботнем рынке во Фрайбурге яблоку негде было упасть. Толпы за сосисками. И вообще никого в масках ( на улице то не требуется). Меня реально удивила такая толпа на рынке. Дистанцию там соблюдать можно примерно как в транспорте в час пик.
Вчера прочитала правила посещения термального бассейна в Германии. Сауны увы пока закрыты. До кассы надо находиться в маске. В бассейне маска не обязательна. Так что не во всех публичных помещениях там маска обязательна ( по меньшей мере в бассейне можно и без нее)

[joy_]

В бассейне маска бессмысленна.
Заразиться тут скорее можно через общую раздевалку и шкафчик, если не соблюдать меры безопасности.

[alvd]

Заразиться тут скорее можно через общую раздевалку и шкафчик

Шкафчик индивидуальный, через него не заразишься. Через общую раздевалку еще можно.