Медицинские маски от коронавируса: эффективность и практические советы.

[kmaal]

А Япония особо не напрягалась, жестких мер не вводила, зараженных не отлавливала

Ну вот что зараженных не отлавливала -- откуда у вас сведения? Из того, что я видел в их документальном фильме -- вполне себе отлавливала, хотя и как-то по-другому наверно.
Не хотите же вы сказать, что все дело в одних масках?! ))

А по логике адептов карантина они должны быть самыми худшими. По модели ICL (той самой, по которой закрывались Великобритания и США) шведам положено иметь 40 тыс. умерших в мае и под 100 тыс. в июне. Ан нет!

А вы видели модель ICL, в которую были подставлены шведская плотность населения, шведский характер, шведская семья и т. д.?
По свидетельству, которое было опубликовано здесь на форуме, карантин в Испании выглядит примерно так же, как нормальный быт в Швеции.

А логика адептов карантина -- а что остается управленцам, утратившим способность взаимодействовать с реальным миром? Они привыкли дергать за ниточки процентных и налоговых ставок и думать, что рынок сделает все остальное. А потом им приходят и говорят: все, вирус завезли, через месяц все заболеют. А где тесты? Рынок их обеспечил? Нет. Средства защиты? Нет. ПО для отслеживания? Нет. Ну и только и остается что объявлять карантин со всеми полицейскими перегибами в зависимости от нравов каждой страны и убеждать население, что тесты не представляют интереса, маски не нужны, только вред, а отслеживание и вообще происки диавола.

[сим-сим]

Про смертность от COVID-19 есть соответствующая тема, я посмотрела. В Курилке. (Топикстартер - hellen-k, активные участники — tsmith и alvd).

Ух ты, сколько понаписали, пока мы тут спали — вот она, разница во времени..
Я искренне сочувствую всем пострадавшим от пандемии, но не понимаю, почему thodin, а не власти, издающие указы по поводу пандемии, обвиняется во всех грехах :-)) Вы не там тратите свои силы, ребята — звоните вашим депутатам, пишите петиции, обращайтесь в Роспотребнадзор, в прокуратуру… Покажите им ваши аргументы, факты и справедливый гнев - боритесь за свои права. А здесь у вас пустой выхлоп..

Во все века карантин был 40 дней ( почему и карантин -quarantaine). Сейчас же его затянули благодаря непонятно каким исследованиям .

Ухань был закрыт 76 дней. Как говорится, лечили не по протоколу, а по физиологии. Коронавирус-то новый, понимаш.

Вот здесь огромная подборка от врачей с противоположным мнением

Анонимный вебсайт, теории заговоров.. вы серьезно? Чувствуется, что вам нравится их стиль…

Чем жизни умерших от ковид дороже жизней утонувших или разбившихся в ДТП?

Все жизни дороги одинаково. Смерти от ковид, которых можно было бы избежать (если применять маски + другие меры предосторожности, основанные на данных науки) наложатся на смерти от ДТП.

alvd, меня очень тронул рассказ про вашу маму. Два месяца взаперти - это, конечно, неправильно.. Здоровья ей, пусть гуляет!
Вы знаете, на эту тему есть отличное интервью на Youtube с Нобелевским лауреатом, профессором Стенфордского университета Майклом Левиттом: lockdown is a “huge mistake”. На английском. Здесь – короткий транскрипт (но лучше смотреть интервью — там контекст важен). Он тоже говорит о своей маме. Он, правда, за маски (в нужное время, в нужном месте), но против тотальной самоизоляции. И за заботливое отношение ко всем старикам. Повторюсь - лучше слушать, важен контекст.

респиратор, который защищает

Напомнили: Как отличить поддельный респиратор от респиратора, сертифицированного NIOSH. Там внизу— картинка сертифицированного респиратора. Как проверить подлинность продукции компании «3М».
Это на всякий случай — чтобы потом не было разговоров о том, что «ничего не работает»..
Кстати, у заводской медицинской маски (хирургической, процедурной) срок годности в упаковке — пять лет.

Про грипп по сравнению с COVID-19 (забыла, кто спрашивал): для облегчения симптомов гриппа и сокращения срока заболевания существуют противовирусные препараты; для предотвращения гриппа существуют эффективные вакцины. При COVID-19, в отличие от гриппа, больше тяжелых и очень тяжелых случаев. Johns Hopkins Medicine про COVID-19: «Ситуация быстро изменяется. Доктора и ученые работают над определением коэффициента смертности; в настоящее время считается, что он существенно выше, чем у сезонного гриппа». «The COVID-19 situation is changing rapidly. (...) Doctors and scientists are working to estimate the mortality rate of COVID-19, but at present, it is thought to be substantially higher than that of most strains of the flu». (Информация на этом сайте обновляется ежедневно).

Про благословенную Швецию: «Всего 7,3% анализов крови жителей Стокгольма показали положительный результат на антитела, по сравнению с 4,2% в Skåne и 3,7% в Västra Götaland». «A total of 7.3 percent of the blood samples collected from people in Stockholm were positive in the antibody study, which can be compared with a total of 4.2 percent in Skåne and 3.7 percent in Västra Götaland». (данные Национального агентства здравоохранения Public Health Agency, 20 мая, официальный сайт).

alvd писал(а) Сегодня, 14:04:
А по логике адептов карантина они должны быть самыми худшими. По модели ICL (той самой, по которой закрывались Великобритания и США) шведам положено иметь 40 тыс. умерших в мае и под 100 тыс. в июне. Ан нет!

А вы видели модель ICL, в которую были подставлены шведская плотность населения, шведский характер, шведская семья и т. д.? По свидетельству, которое было опубликовано здесь на форуме, карантин в Испании выглядит примерно так же, как нормальный быт в Швеции.

Вспомнила классику.. Реакция людей на эпидемиологов и всякие там социальные науки: - «Зачем нас изучать, лучше помогите нам!» Близкий знакомый вариант: «Не учите меня жить, лучше помогите материально» :-)

[hellen-k]

существуют противовирусные препараты

Вы серьезно верите в фуфломицины (арбидолы и прочие кагоцелы)? Противовирусных препаратов не существует. Это вам скажет любой честный врач (кто скажет обратное, либо получает бабло за рекомендацию этих "лекарств", либо плохо учился в вузе). Не надо верить рекламе.

для предотвращения гриппа существуют эффективные вакцины

Вакцины есть, гриппом болеют. От гриппа умирают. Много. Что не так с вакциной?

[tsmith]

Ухань был закрыт 76 дней. Как говорится, лечили не по протоколу, а по физиологии. Коронавирус-то новый, понимаш.

Вирус может и новый, мир старый. Этот вирус лечится долго ( 40-60 дней в интенсивной терапии да, в средние века сложно было представить). И пока одни умирают, другие боятся и политики боятся вместе со всеми. По поводу смертности- насколько сейчас активно народ умирает? У нас и в интенсивной то терапии никого нет ( при этом я уверена что вирус в его ослабленном виде да, до сих пор циркулирует и если бы в Швейцарии было бы бесплатное тестирование то не 5 случаев за сутки натестировали бы - да кто захочет платить 400 франков в случае если ни симптомов ни смертей нет ). Так что ждем ноября ( как и во все времена) а там посмотрим- может и найдут чудо-таблетку .
При этом если кто не заметил экономике всех стран нанесен достаточно сильный удар ( здесь принято о своем - так у меня дочь 17 лет с марта по сути не учится. Она конечно же находит чем заняться и карантин ее не напрягает совсем и с друзьями она общается, но если бы ей необходимо было сдавать экзамены для поступления, я бы сильно напряглась бы. К счастью и для выпускников у нас экзамены отменили - знания то получены не в полной мере). При обычной загруженности 6-7 уроков в день сейчас у нее одна видеоконференция в день. И это при том что уже с конца апреля ситуация под полным контролем, количество случаев лишь уменьшается ( я весь май работала по 12 часов, ни один из моих коллег не заболел). Если масочки так эффективны - надели бы на лицеистов масочки и отправили бы к станку ( но нет, решили не напрягать молодежь). По сути на всякий случай.

[thodin]

Про грипп по сравнению с COVID-19

Есть очень хорошая статистика по смертности в Европе:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Этот рост смертности - и есть наша эпидемия. Видно, что на фоне предыдущих лет рост есть и значительный (грипп такого роста не давал). И даже видно, в какой момент удалось остановить бурный рост.

[tsmith]

Этот рост смертности - и есть наша эпидемия

Это не наша эпидемия а отсутствие внятного лечения. Если грипп научились лечить и предупреждать у группы риска то этот вирус увы и группу риска кроме как введением карантина ( в определенное время в определенных местах типа домов престарелых где и были основные смерти) не защитить. При этом это вообще не говорит о том что этот вирус коварнее либо страшнее гриппа. То что гепатит С сейчас лечат не говорит о том что он стал менее опасен. Его просто научились лечить, и с короновирусом то же самое будет. И опять же графики насколько понимаю апрельские. Мы сейчас в июне. Вирус напоминаю респираторный ( хотя понимаю многим хотелось бы ему какие то особые не присущие респираторным вирусам свойства приписать)

И да, термы в Германии мне прислали оповещение что с 9 июня открываются. С нетерпением жду условий пребывания в саунах ( маски, перчатки и тд). В одном уверена- в трусах как и прежде будет запрещено там находиться.

[alvd]

А вы видели модель ICL, в которую были подставлены шведская плотность населения, шведский характер, шведская семья и т. д.?

Да, видел, там не для слабонервных.
" the current Swedish public-health strategy will result in a peak intensive-care load
in May that exceeds pre-pandemic capacity by over 40-fold, with a median mortality of 96,000
(95% CI 52,000 to 183,000)."
-При сохранении нынешней шведской политики ждите 40-кратное превышение возможностей медицины и 96 тыс. трупов уже в мае.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Бориса Джонсона и Трампа аналогичными цифрами сломали, и не удивительно.
Можно только поражаться крепости шведских нервов.

По свидетельству, которое было опубликовано здесь на форуме, карантин в Испании выглядит примерно так же, как нормальный быт в Швеции.

В Швеции полицейские хватают каждого, кто посмел выйти за пределы своего квартала, и штрафуют?
Интересно, кто о таком рассказывал?

[kmaal]

В Швеции полицейские

Вирусу очень мало дела до того, что именно делают полицейские (если они в масках, конечно). Как я понял, имелось в вилу, что объем контактов между людьми, которые могут приводить к опасности заражения, в Швеции в обычных условиях намного меньше, а карантин сделал Испанию больше похожей на Швецию по этому параметру.

Как изменились взгляды Тегнелла
Доктор Тегнелл, государственный эпидемиолог Швеции и отвечающий за реакцию страны на Covid-19, заявил в апреле BBC News, что высокий уровень смертности объясняется главным образом тем, что дома для престарелых были не в состоянии предотвратить заболевание, хотя он подчеркнул, что это «не дисквалифицирует нашу стратегию в целом».
Теперь он сказал шведскому общественному радио: «Если бы мы снова столкнулись с той же болезнью, точно зная, что мы знаем об этом сегодня, я думаю, мы бы решили сделать что-то среднее между тем, что сделала Швеция, и тем, что сделал остальной мир. »
Когда его спросили, умерло ли слишком много людей слишком рано, доктор Тегнелл ответил: «Да, конечно».
(https://www.bbc.com/news/world-europe-52903717)

В Швеции смертность 435 на млн, в Дании 99, в Финляндии 58, в Норвегии 44. Теперь пишут, что соседние страны, открывая границы между собой, не хотят пускать шведов.

[thodin]

Все стремительно смягчается, скоро все всех пускать начнут в пределах Шенгена как минимум.

Швеция - это антипример, все на нее кивают, так что не думаю.
С ней можно сравнить Иран - карантинные меры отменены по большей части и опять рост зараженных.

[alvd]

Этот рост смертности - и есть наша эпидемия. Видно, что на фоне предыдущих лет рост есть и значительный (грипп такого роста не давал).

1." В Петербурге осталось только 3 больших больницы, где лечат не COVID-19. Они работают на пределе возможностей."
https://www.currenttime.tv/a/gde-lechit ... 48204.html

2."Смертность в Санкт-Петербурге в мае выросла на 32%...Умерли более 6,4 тыс. человек, а за тот же месяц 2019 года — почти 4,9 тыс...Официально от коронавируса в Санкт-Петербурге в мае умерли более 170 человек."
https://www.помойка.ру/doc/4366207

[tsmith]

Да не особо его научились лечить. Противовирусные препараты очень слабо эффективны, с вирусом гриппа умеет бороться наш организм самостоятельно!

Именно так. Возможно и с короновирусом тоже организм справляться может? А то 40-60 дней потребления кураре ни один и здоровый то организм не выдержит . Я не уверена что это именно короновирус народ убивал ( может неудачное лечение?). ИВЛ ( с кураре), хлорохин ( который как оказывается увеличивает смертность). У гриппа какой-никакой иммунитет работает, при вирусах без него не обойтись. Так что куда ни плюнь, надо дать человечеству приспособиться и к этому вирусу.

А так насколько помню H1N1 тоже неадекватную реакцию иммунной системы вызывает

[ala-rik]

А если вернуться к обсуждению мед масок, а не решать кому положено умереть, а кому сидеть дома .. .понятно, что маска не спасёт никого на 100%, допустим, есть Х - пусть будет инфицированным, У - нет. Есть следующие варианты при не соблюдении дистанции в закрытом помещении
1. Х и У без масок
2. Х в маске, У без
3. Х без маски, У в маске
4. Х и У в масках
Я не права, что вариант 4 предпочтительнее, так как меньшее количество частиц можно схватить, или даже не схватить совсем? Какой ещё вариант не плох?
Я понимаю, что нормальный инфицированный не побежит гулять по тц. Но человек на начальном этапе заболевания может не иметь выраженных симтомов, но быть заразным. Так?Вот и ввели это ношение масок, да есть перегибы, без этого, увы, не можем. Вы правда считаете, что в Германии,например, идиоты, ввели ношение масок в определённых местах? У меня подруга красила волосы там в маске, нормально, без возмущения.
Они пошли дальше, если садитесь за столик в кафе, должны написать где вас потом искать если что. Вот скопируем это,крику будет. Хотя нет, мы пойдём другим путём, нам же плевать на окружающих, мы будем липовые данные давать.

[alvd]

Вы правда считаете, что в Германии,например, идиоты, ввели ношение масок в определённых местах?

Против ношения масок в определенных местах вроде никто тут и не возражал.
Про Германию, если оценивать их противоэпидемиологическую политику в целом ( никак при ответе на ваш вопрос не удержаться только в теме масок, приходится и другое затрагивать, уж извините), то сомнения в их разумности есть довольно сильные.
В Германии было и так полно коек с ИТ, обеспечение чуть ли не лучшее в Европе. Они развернули еще и дополнительные, перепрофилировали под ковид больницы другого профиля.
В результате врачи в Ковид-больницах сидят, маются от безделья, а сердечники, онкологические и прочие болеющие не ковидом медицинской помощи получить не могут.
Можно ли при таких действиях считать Германию за образец?

[Anдреi]

Флуд удалён.

[Possum]

У нас и в интенсивной то терапии никого нет ( при этом я уверена что вирус в его ослабленном виде да, до сих пор циркулирует и если бы в Швейцарии было бы бесплатное тестирование то не 5 случаев за сутки натестировали бы - да кто захочет платить 400 франков в случае если ни симптомов ни смертей нет ).

Ну не совсем так.
В интенсивной терапии на 1 июня был 31 человек, из них 8 человек на вентиляторе.
Насчет бесплатного тестирования - ну, наверное, натестировали бы больше. Тем не менее, от 2 до 6 тысяч тестов в день проводят, и по состоянию на середину мая только 1-1.5% тестов показывают позитивный результат. И если посмотреть на https://www.worldometers.info/coronavirus, то количество тестов на душу населения в Швейцарии вполне сравнимо с другими странами - всего лишь на 10-20% меньше, чем в США, Германии или Австрии.

Кстати, а подскажите, где можно протестироваться (без симптомов) за 400 франков? Я в Цюрихе не нашел.
(Да, я готов потратить свои деньги, чтобы протестироваться перед поездкой, а не по прибытию в зарубежный аэропорт - хотя 400 фр. и кажется многовато.)

[сим-сим]

Мне, как и всем, маску носить совсем не хочется :-( Поэтому я размышляю. Как могу.. И вот что получается.

Я понимаю, что рекомендации «масочников», как их тут называют, кажутся «антимасочникам» контринтуитивными - отсюда мысли о трусах на голове :-) Но задача науки — искать, ошибаться, исправляться. Ученые легко меняют свою картинку мира (у большинства же людей она намертво приколочена к стенке раз и навсегда). Исследования по маскам продолжаются, пандемия дала им толчок. До нее качественных исследований по эфффективности масок при эпидемиях почти и не было. Почему встал вопрос о масках? - в основном в связи с бессимптомными носителями вируса и степенью заразности этих товарищей по сравнению с симптомной группой.

С уверенностью никто о роли бессимптомников сказать сегодня не может (поэтому некоторые очень сердятся на ВОЗ ;-).
Но вот, для Америки, например, CDC и минздрав разработали 5 сценариев развития пандемии: четыре от наименее к наиболее серьезному и пятый, соответствующий текущим данным по стране и сегодняшним научным знаниям. Процент бессимптомных инфекций в них: 20-50% (35 в пятом сценарии; в конце марта считали, что 25). Контагиозность бессимптомных инфицированных— 50% (от уровня контагиозности симптомных) - только в самом оптимистичном сценарии, в остальных — 100%. По данным на 29 апреля, % досимптоматической передачи инфекции — 40%.

То, что мы скопом называем бессимптомными случаями, строго говоря, подразделяется на:

досимптоматические — во время тестирования симптомов нет, позже они проявляются;

бессимптоматические — человек был инфицирован и переболел, не испытывая никаких симптомов. Этих людей очень трудно выявить. Сейчас начинаются клинические исследования в четырех штатах на 15 тыс. человек - бессимптомных, не болевших и не имевших контактов с больными — попытаются выяснить процент людей с достаточным количеством антител (Anti-SARS-COV2 S protein IgG and IgM ELISA). Закончат в 2022 г.

Исследование из Уханьского университета (JAMA, 27 мая): из 78 инфицированных - 42% бессимптомных; это в основном женщины 20-30-40 с небольшим лет. Иммунная система симптомных страдает сильнее, чем бессимптомных. Срок вирусовыделения у бессимптомных — короче, в среднем 8 дней против 19 в среднем у симптомных (поэтому немцы предлагают сократить карантин). Австралийский круиз в Антарктику, 217 человек: 59% подхватили инфекцию, из них 81% не имели симптомов (Thorax).

Ну, и еще раз о летальности при сезонном гриппе, которая нам покоя не дает.

Летальность— отношение числа умерших от определённого заболевания за определённый период времени к общему числу людей с тем же диагнозом в рамках того же периода времени, в %%. В англ. называется case fatality rate (CFR). Термин lethality в США употребляется по отношению к хим- и био- оружию и их компонентам.

Johns Hopkins Center for Health Security о летальности при COVID-19: «На сегодня наиболее возможно точные результаты расчетов летальности — 0,5-1%» ("The current best estimates for the infection fatality risk are between 0.5% and 1%" ). Это то, что д-р Фаучи предполагал в марте. Летальность сезонного гриппа, как все уже знают, 0,1%. «Всего» в пять-десять раз меньше ковида.

(CDC критикуют за несовременные технологии и бюрократизм, поэтому все чаще обращаются к JHU как основному источнику свежих данных).

Итак: вакцины и лекарств нет; маски не нравятся ни на минуту; Уханьский вариант — всех под замок — тоже не нравится; дистанцирование в городе и обществ. транспорте невозможно… Остается естественный отбор (и это предложение чувствуется в некоторых постах - вспомните о возрасте бессимптомных женщин из Уханьского исследования и рефлекторной, бессознательной зацикленности tsmith на стариках, без особого сочувствия). Но я не думаю, что нам нужно вернуться к «туннелю реальности» наших родственников приматов ( нам бы с человеческими туннелями разобраться). У нас есть выбор. Если мы будем считать — а давайте так и сделаем — что мы оставляем себе науку и культуру и не возвращаемся к временам (дарвиновского) естественного отбора, - тогда маски остаются в игре. Если нет — тогда плевать на маски категорически → назад к естественному отбору.

P.S. Предупреждая реакцию tsmith: Можете даже не перечитывать ваши посты. Зацикленность есть — но вашей вины в этом нет. Это безусловный рефлекс. Ничего страшного, абсолютно :-) Именно поэтому я и говорю о культуре (современной развитой цивилизации) и о науке.

[tsmith]

Ну не совсем так.
В интенсивной терапии на 1 июня был 31 человек, из них 8 человек на вентиляторе.

У нас- в кантоне Невшатель. На днях объявили.
Насчет того где протестироваться- спросите у своего лечащего врача ( это можно сделать , власти даже табличку публиковали кто и в каком случае платит за тесты- если хочется самому- сам и платишь. Если врач отправляет- платит страховка нос учетом франшизы чаще всего платишь сам. Там несколько вариантов).
Сейчас возможно тесты стоят другие деньги ( на днях знакомой пришел счет - она в апреле делала тест. )

[alvd]

Ученые легко меняют свою картинку мира

Напомните, пожалуйста, кто-нибудь из ученых, спрогнозировавших совершенно фантастическую смертность в Великобритании, США, Швеции, выступил с извинениями за то, что их расчеты полностью разошлись с реальностью? Сам Фергюсон, к примеру, или его последователи из Упсалы. Где можно это услышать или прочитать? Я как-то пропустил.

[tsmith]

рефлекторной, бессознательной зацикленности tsmith на стариках, без особого сочувствия)

Какая бессознательная? Абсолютно сознательная. И с полным сочувствием. Мне самой сложно в маске дышать а учитывая то что я никогда лифтом не пользуюсь если меня заставляют в маске подниматься на пятый этаж то удовольствие от этого еще то. При этом пешком по лестницам я всем ходить советую ( для предупреждения сердечно- сосудистых заболеваний и вследствии этого борьбы с вирусом) .
Хотя я понимаю мое описание старушки в маске Вам наверное запало в душу. Не переживайте за нее. У нее все хорошо. Здесь опять же встретила старушку ( возраста моей мамы), без маски и аки сайгак поднимающейся на пятый этаж без лифта. Мне бы в ее годы так. Да, завидую. И уверена что короновирус ее то точно не возьмет. Как не берет он старушек которые меня легко в горах обгоняют. А Вы говорите « без сочувствия». Они Вас лет на 20 старше и фору дадут .

[сим-сим]

кто-нибудь из ученых, спрогнозировавших совершенно фантастическую смертность в Великобритании, США, Швеции, выступил с извинениями за то, что их расчеты полностью разошлись с реальностью?

Вы сильно усложняете жизнь ученых — так они начнут всего бояться и забросят всяческие расчеты :-) Я не знаю насчет извинений — может, обратиться к специалистам по философии науки? Тут или-или: искать выход или искать виноватых.