Варианты интимных отношений с Жизнью

[иголочник]

Принимать свою смертность, имхо, означает не бояться смерти. А это противоестественно для человека.

Может быть, зависит от возраста. Скажете двадцатилетнему человеку: "Ты умрешь завтра". Скорее всего, он испугается. А скажете девяностолетенему и услышите в ответ: "Так пора, наверное..." И это тоже своеобразный защитный механизм, когда старики, спокойно ожидая смерти, не боятся ее.

[solga77]

Может быть, зависит от возраста. Скажете двадцатилетнему человеку: "Ты умрешь завтра". Скорее всего, он испугается. А скажете девяностолетенему и услышите в ответ: "Так пора, наверное..." И это тоже своеобразный защитный механизм, когда старики, спокойно ожидая смерти, не боятся ее.

может быть, это даже близко к тому, что Жук вкладывает в идею. ИМХО сказать можно что угодно, но страх смерти есть и в пожилом возрасте, умирать никто не хочет - если только кто-то, кто мучается физически от какой-то болезни, ну или с суициидальными наклонностями - но это паталогия психическая имхо. хотя разница, кончено, есть. я в целом поняла вашу мысль. об этом Жук когда-то говорила, если человек реализовал свои жизненные ценности, то в определенном возрасте он реализует потребность в смерти - ну так как-то, т.е. в пожилом возрасте человек готов принять свою смерть, если понимает, что прожил не зря и друге потребности уже реализованы. а в молодом возрасте задачи другие, смерть не позволит их реализовать.. но тогда получается другой абсурдный вывод. по той же самой теории Жук, реализация права на смерть происходит в пожилом возрасте, т.е. только пожилой человек может принять свою смертность. т.е. молодой человек не может любить жизнь априори.

[MetaTetis]

Принимать свою смертность, имхо, означает не бояться смерти. А это противоестественно для человека.

Может быть, зависит от возраста. Скажете двадцатилетнему человеку: "Ты умрешь завтра". Скорее всего, он испугается. А скажете девяностолетенему и услышите в ответ: "Так пора, наверное..." И это тоже своеобразный защитный механизм, когда старики, спокойно ожидая смерти, не боятся ее.

Ну не скажите, у меня прабабушка не дожила 3 месяцев до 99 лет, панически боялась смерти до последнего. Подозреваю, что не смерти как таковой, а того, что ждет её после смерти, поскольку занималась до определенного возраста всякими темными оккультными делишками типа колдовства, а потом ударилась в религию.
Я вполне принимаю свою смертность, потому что моя жизнь началась с реальной возможности смерти для меня и заодно для моей матери.
Да и потом было несколько ситуаций, когда Великий Переход для меня мог быть легко осуществлен без малейшего моего желания и участия.
Слава Богу, все это было до того, как я начала осознавать, что Жизнь собственно от меня хочет.
Особенно последняя из этих ситуаций меня очень здорово подтолкнула к осознанию этого .
Если бы здесь был Кор, он бы наверное, вспомнил Кастанеду с его Смертью, всегда стоящей за плечом.
Но опять же я отношусь к смерти спокойно, хотя и без страстного желания с ней вступить в еще более интимный контакт, но и без страха.
И у меня нет никакой потребности с ней флиртовать.
Возможно, потому, что флирт - это начало отношений, а у меня отношения со смертью давно сложились и устоялись. Тем более, что я много раз была свидетелем процесса умирания других людей.
И даже вмешивалась, иногда с результатом обратного процесса.
В юности даже была иллюзия контроля над смертью, хотя это, конечно, нереально.
Но все-таки, подозреваю, что договориться возможно
Но я абсолютно уверена в последовательности Жизнь-Смерть- Возрождение
У меня есть для этого определенные основания

[jhuk]

Принимать свою смертность, имхо, означает не бояться смерти.

Смерти боятся порядка 8% людей. На вскидку не помню суть эксперимента, но помню в какой книге он описан, приеду домой дам ссылку. Кстати, таков же примерно процент верующих, которые не просто декларируют веру, а следуют каким- либо религиозным практикам. Может совпадение, а может и связь.
Остальные люди боятся процесса умирания или того что ждет их после смерти. Процесс умирания относится к жизни, а не к смерти. То что в воображении людей может произойти после смерти тоже косвенно относится к жизни. Есть даже такое выражение: жизнь после смерти. Наша фантазия рисует загробную жизнь только как жизнь а не как что-то иное.
Но дело даже не в этом. Принимать свою смертность для меня - означает принимать свою полную конечность, а не просто не бояться смерти. Если человек считает, что смерть - это не конец, что это переход из одного состояния в другое, что со смертью существование не заканчивается, и далее следует еще какая-то тягомотина, возможно растянутая в вечности, то смертности (конечности) своей человек не принимает. Тогда жизнь, в принципе гроша ломаного не стоит. Она только временная, некая репетиция или как тут говорилось обучающие курсы, а после смерти наступит вечная (подлинная). Вот эта подлинная, вечная жизнь и есть ценность. А земная жизнь - в лучшем случае подготовка к чему-то более значимому.
А для людей которые осознают и принимают свою конечность, кроме этой жизни больше не будет ничего. Именно она подлинная, настоящая, неповторимая, невосполнимая, данная тебе один только раз и ничего подобного с тобой больше никогда не случится... По логике, что человек будет ценить больше? Что-то уникальное, чему нет и не может быть никакого эквивалента. Или очередную хрень в общем потоке ей же подобных? Или "черновик", на котором тебе дают временно потренироваться, перед "настоящей" деятельностью?
Но речь идет именно о ценности. Воспринимать свою жизнь слишком всерьез в любом случае, совсем уж неумно. Так же как неумно воспринимать всерьез любые свои отношения...
Солга, забыла добавить, не надо путать инстинкт самосохранения и страх смерти. Первое определяется нашей биологической базой (этот инстинкт есть и у животных, которые не могут бояться смерти по определению, они не знают и не могут знать о том что они смертны). А второе определяется социальной надстройкой. Страх смерти есть только у людей. И то не у всех.
И вообще, жизнь неотделима от смерти. Если человек не любит свою смерть, значит он и жизнь любит не полностью. Он любит только ту ее часть, которую ему выгодно любить. В отношениях между людьми такое тоже бывает.)))

[Laтиfa]

Смерти боятся порядка 8% людей. На вскидку не помню суть эксперимента, но помню в какой книге он описан, приеду домой дам ссылку.

"Однако, несмотря на сверхнадежные, освященные веками способы защиты, человек никогда не может
полностью побороть страх смерти. Он всегда присутствует в нашем разуме, только порой прячется в его
дальнем уголке. Возможно, как сказал Платон, мы не можем лгать глубокой части самих себя."(С) И. Ялом "Вглядываясь в солнце. Жизнь без страха смерти."
Страх смерти есть у всех. Часто маскируется под другие проблемы. Совершенно верно, Жук, говорите - если человек живет гармоничной, счастливой, здоровой жизнью то ему нет места. Но достаточно сильного стресса, нарушения здоровья, или еще какой серьезной дестабилизации, как он тут как тут поднимется из глубин бессознательного на поверхность.

[solga77]

Смерти боятся порядка 8% людей. На вскидку не помню суть эксперимента, но помню в какой книге он описан, приеду домой дам ссылку. Кстати, таков же примерно процент верующих, которые не просто декларируют веру, а следуют каким- либо религиозным практикам. Может совпадение, а может и связь.
Остальные люди боятся процесса умирания или того что ждет их после смерти. Процесс умирания относится к жизни, а не к смерти. То что в воображении людей может произойти после смерти тоже косвенно относится к жизни. Есть даже такое выражение: жизнь после смерти. Наша фантазия рисует загробную жизнь только как жизнь а не как что-то иное.
Но дело даже не в этом. Принимать свою смертность для меня - означает принимать свою полную конечность, а не просто не бояться смерти. Если человек считает, что смерть - это не конец, что это переход из одного состояния в другое, что со смертью существование не заканчивается, и далее следует еще какая-то тягомотина, возможно растянутая в вечности, то смертности (конечности) своей человек не принимает. Тогда жизнь, в принципе гроша ломаного не стоит. Она только временная, некая репетиция или как тут говорилось обучающие курсы, а после смерти наступит вечная (подлинная). Вот эта подлинная, вечная жизнь и есть ценность. А земная жизнь - в лучшем случае подготовка к чему-то более значимому.
А для людей которые осознают и принимают свою конечность, кроме этой жизни больше не будет ничего. Именно она подлинная, настоящая, неповторимая, невосполнимая, данная тебе один только раз и ничего подобного с тобой больше никогда не случится... По логике, что человек будет ценить больше? Что-то уникальное, чему нет и не может быть никакого эквивалента. Или очередную хрень в общем потоке ей же подобных? Или "черновик", на котором тебе дают временно потренироваться, перед "настоящей" деятельностью?
Но речь идет именно о ценности. Воспринимать свою жизнь слишком всерьез в любом случае, совсем уж неумно.

Все равно не могу согласиться. Про 8% - да, нужно смотреть суть эксперимента. Я в общем поняла, что ты имела ввиду под "принять смертность" - мы, возможно, разное вкладываем и в "бояться смерти". ИМХО смерти бояться все и в пожилом возрасте даже больше, потому что в молодости о ней просто не думают особо, ну это еще не скоро, и о какому-то внутреннему ощущению, кажется что жить будешь вечно. Именно этой человеческой жизнью, а не загробной. Т.е. молодые смерти, условно говоря, не бояться, просто потому что о ней не думают. Но к смерти они готовы меньше, чем пожилые.

Я в твою гипотизу не вписываюсь)) про то, что 8% - это и те же, кто действительно верит. Если я начинаю рассуждать о религии, Боге, мироздании и т.д. - то я, наверно, верю-допускаю какую-то загробную жизнь, или что будет перерождение, и т.п. но реально внутренне живу с установкой, что жизнь конечна, т.е. как ты и говоришь, после смерти - Пустота - вот это мою внутренне ощущение, в то, во что я получается и верю по настоящему. Остальное я могу только - допускать. Но даже если есть еще что-то, для меня ценна именно эта жизнь. Не другая жизнь или жизнь в раю, например. Потому что я о другой ничего не знаю. Жизнь в раю (как обычно рисуют рай) мне кажется скучной. и т.д. это может быть, глупо даже, но мне ценно даже свое тело - а уж оно то точно конечно и смертно))) И я боюсь смерти. Т.е. я однозначно в тех 8%. Я об этом иногда думаю - есть некотороя фобия. И с возрастом больше, т.к. чувствую постепенное приближение. Все время боюсь, что времени не хватит на реализацию всего, что хочу реализовать. и т.д. причем реализовать - не что-то глобальное. а как бы пожить несколькими жизнями в одной. Т.е. для меня Смертность - не утешение вовсе. Именно потому что я люблю жизнь.
Но можно допустить, что это какая-то моя личная особенность. но я все же думаю, что это не так и я самая обычная. Потому что даже по теории всех религий. Религии в некотором смысле для того и есть, чтобы люди не боялись смерти. А если принять, что религии созданы для управлением народом и их угнетением, типа в этой жизни вы страдаете, но будет загробная жизнь и там вы будете в раю. То и получается, что мысль о НЕпринятиии смерти - это как раз утешение для тех, кто боиться, или для тех, кто любит жизнь, но возможно, ею не удовлетворен.
и кстати по той же причине, по моим наблюдениям, некоторые неверующие приходят к вере в пожилом возрасте. именно потому что чувствуютприближение смерти, начинают бояться и ищут утешение в вере.

[MetaTetis]

А для людей которые осознают и принимают свою конечность, кроме этой жизни больше не будет ничего. Именно она подлинная, настоящая, неповторимая, невосполнимая, данная тебе один только раз и ничего подобного с тобой больше никогда не случится... По логике, что человек будет ценить больше? Что-то уникальное, чему нет и не может быть никакого эквивалента. Или очередную хрень в общем потоке ей же подобных? Или "черновик", на котором тебе дают временно потренироваться, перед "настоящей" деятельностью?
Но речь идет именно о ценности. Воспринимать свою жизнь слишком всерьез в любом случае, совсем уж неумно. Так же как неумно воспринимать всерьез любые свои отношения...
Солга, забыла добавить, не надо путать инстинкт самосохранения и страх смерти. Первое определяется нашей биологической базой (этот инстинкт есть и у животных, которые не могут бояться смерти по определению, они не знают и не могут знать о том что они смертны). А второе определяется социальной надстройкой. Страх смерти есть только у людей. И то не у всех.
И вообще, жизнь неотделима от смерти. Если человек не любит свою смерть, значит он и жизнь любит не полностью. Он любит только ту ее часть, которую ему выгодно любить. В отношениях между людьми такое тоже бывает.)))

Безусловно, мужчины которые платили за одну ночь с Клеопатрой цену собственной жизни, испытывали от процесса очень острые ощущения.
Правда, были и другие, типа Цезаря и Марка Антония, которые смогли в силу личных достоинств получить больше, чем одна ночь "Этой тягомотина".
Возможно, их ощущения были менее острыми. А может просто несколько другие.
Многие люди ищут именно этой остроты в жизни, разными способами ставят себя на грань Смерти, чтобы почувствовать вкус Жизни.
Ремарк любил такие ситуации описывать - "Жизнь взаймы" и прочее.
По-моему, это как раз неприятие Жизни, такой как она есть, во всем её многообразии проявлений, впечатлений и ощущений.
Невозможность наслаждения слиянием с ней без постоянной угрозы её потерять.

[jhuk]

Страх смерти есть у всех. Часто маскируется под другие проблемы .

Вероятно, Вы имеете ввиду не страх смерти, а первичную тревогу, которая есть у всех и которая неизбывна но осознается (актуализируется) только в критические моменты. Эта тревога непереносима, поскольку не имеет предмета. Человек не понимает, чего именно он боится и может наделять тревогу ложным предметом. Это механизм (в том числе) образования фобий. Бояться пауков, или даже смерти менее опасно, чем испытывать экзистенциальный ужас вообще ( не применительно к какому-то конкретному предмету или событию).
Солга, на истину я не претендую, говорю только о своем мироощущении. Я уже говорила что отношение к жизни для меня определяется отношением к смерти. Бояться смерти - означает бояться жизни. А любить смерть - означает любить жизнь. Поскольку свойство жизни таково, что она заканчивается смертью. Нельзя любить предмет (допустим человека) и при этом ненавидеть его неотъемлемое свойство. Это для меня означает не любить весь предмет.
Возможно ты противопоставляешь жизнь и смерть, как свойственно западному сознанию, поэтому у тебя по другому. А у меня вот так.)))

[solga77]

Но речь идет именно о ценности. Воспринимать свою жизнь слишком всерьез в любом случае, совсем уж неумно. Так же как неумно воспринимать всерьез любые свои отношения...

Жук, ну вот даже здесь, с моей точки зрения, противоречие. Если жизнь сравнивать с отношениями, то нужно верить в другие жизни. Именно поэтому какбы и не стоит воспринимать отношения серьезно, когда понимаешь, что нет никаких полопинок и т.д., и что будут другие отношения, возможно, лучшие чем эти. А если принять Смертность, то и будешь воспринимать жизнь серьезно. Это по логике. У тебя не так, я уже поняла.

Солга, на истину я не претендую, говорю только о своем мироощущении.

На истину и я не претендую. Рассуждаю просто.
И смерть мне не кажется своиством жизни. В общем ты права, я действительно их противопоставляю. может, я жизнь и не люблю. а люблю процесс жизни))))) до его конца.

[jhuk]

Да, у меня не так. У меня цель жизни смерть. И если любой вариант проживания ведет к этой цели, значит жизнь не стоит воспринимать всерьез. Лишь бы весло было.
А про отношения соглашусь, метафора неудачная... Вообще я не знаю что можно воспринимать всерьез? Не могу даже привести примера...

[MetaTetis]

Мне то, что описывает Жук, очень напоминает ситуацию, когда человек, пресыщенный сексом по разным причинам (например, чрезмерность и легкодоступность любых экспериментов в этой области, а также отсутствие духовного компонента сексуальности и желания полного (а не только на уровне гениталий) слияния с конкретным любимым человеком) пытается получить острые ощущения и подстегнуть угасающую чувственность разными стимуляторами типа кокаина или группового секса на пляже.
Или как в начальных кадрах "основного инстинкта2" - сексом с риском для жизни, ведя под наркотиками машину на предельной скорости.

[jhuk]

Да, Солга, хотела уточнить. "Любить смерть" - это для меня "любить идею своей конечности"... То есть то что жизнь конечна и это переход в пустоту а не в новое состояние меня радует, а не огорчает... Впрочем это не для тебя, ты и так, наверное поняла...
Просто предупреждаю очередные кособокие выводы о моей суицидальности...)))

[MetaTetis]

Да, Солга, хотела уточнить. "Любить смерть" - это для меня "любить идею своей конечности"... То есть то что жизнь конечна и это переход в пустоту а не в новое состояние меня радует, а не огорчает... Впрочем это не для тебя, ты и так, наверное поняла...
Просто предупреждаю очередные кособокие выводы о моей суицидальности...)))

– Михаил Александрович, – негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. – Все сбылось, не правда ли? – продолжал Воланд, глядя в глаза головы, – голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это – факт. А факт – самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие. – Воланд поднял шпагу. Тут же покровы головы потемнели и съежились, потом отвалились кусками, глаза исчезли, и вскоре Маргарита увидела на блюде желтоватый, с изумрудными глазами и жемчужными зубами, на золотой ноге, череп. Крышка черепа откинулась на шарнире.

[jhuk]

Именно!

Как у Берлиоза в Мастере и Маргарите.... Ну, будем надеяться что "каждому воздастся по вере его".

– Да сбудется же это!

[Laтиfa]

Вероятно, Вы имеете ввиду не страх смерти, а первичную тревогу, которая есть у всех и которая неизбывна но осознается (актуализируется) только в критические моменты. Эта тревога непереносима, поскольку не имеет предмета. Человек не понимает, чего именно он боится и может наделять тревогу ложным предметом.

Странно, вроде отправляла, а сообщения нет. Попробую повториться. Жук, я имела ввиду страх смерти, вмонтированный в бессознательное. Аркан 13 тетка с косой на белом коне. Он есть у всех. Все по разному с ним справляются. Многие не осознают. Порой не только в критические моменты, а длительное время. И следы этого страха читаются в сновидениях. Если человек поймет и осознает чего он на самом деле боится, страх отпускает.

[jhuk]

Жук, я имела ввиду страх смерти, вмонтированный в бессознательное. Аркан 13 тетка с косой на белом коне. Он есть у всех...

Ну значит для Вас он есть у всех. Каждый ведь сам выбирает во что ему верить. А это именно вера, поскольку знать за всех Вы не можете. Можно разделять знания, но нельзя разделять веру. При любом внешнем сходстве, вера у всякого своя... Вашу веру я не разделяю. Для меня страх смерти есть далеко не у вех. Смысла дискутировать о вере я не вижу. Просто каждый может ее обозначить и разойтись, каждый при своих.

[Laтиfa]

Жук, я имела ввиду страх смерти, вмонтированный в бессознательное. Аркан 13 тетка с косой на белом коне. Он есть у всех...

Ну значит для Вас он есть у всех. Каждый ведь сам выбирает во что ему верить. А это именно вера, поскольку знать за всех Вы не можете. Можно разделять знания, но нельзя разделять веру. При любом внешнем сходстве, вера у всякого своя... Вашу веру я не разделяю. Для меня страх смерти есть далеко не у вех. Смысла дискутировать о вере я не вижу. Просто каждый может ее обозначить и разойтись, каждый при своих.

При чем здесь вера?)) тело имеет руки, ноги, голову и т.д. Так же и психика имеет свое устройство. Но таки да, бывают люди без руки, ноги, и соответственно, есть какое-то количество людей(небольшое) лишенное начисто страха смерти, например маниакальных личностей, фанатиков разного рода и т.д. Я говорила об обычных, нормальных людях. А спорить, Жук, таки да на эту тему бессмысленно, особенно если в ход пошли подчеркивания, как аргумент правоты.))

[alt22]

Девушки,вы как то уж слишком глубоко копаете. Я вот,например,в 27 лет вполне доволен своей теорией о том,что жизнь-это женщина,с который ты спишь. Теория проста,доказывается фактами,и с ней очень удобно и приятно жить)) Те разговоры,которые ведете сейчас вы,как мне кажется,стоит начинать тогда,когда жизни надоело с вами трахаться,и она предлагает поговорить по душам)) я согласен с тем,что жизнь может быть как и черновиком,так и единственной ценностью для человека,но ни то,ни другое нельзя хотя бы как то подтвердить или опровергнуть,пока ты жив,а значит,что рассуждения не имеют никакого смысла))
Циничный взгляд,да. Но женщины,немного повзрослев,любят больше циников,а не романтиков. А раз жизнь-женщина,то нужно ей понравиться,иначе секс будет неискренним((

[Laтиfa]

Циничный взгляд,да. Но женщины,немного повзрослев,любят больше циников,а не романтиков.

С чего вдруг такой плоский вывод?)

[alt22]

Циничный взгляд,да. Но женщины,немного повзрослев,любят больше циников,а не романтиков.

С чего вдруг такой плоский вывод?)

Как бы это сформулировать... Скажем так,женщина хочет детей,а от стихов под луной они не родятся и,тем более,не вырастут