Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

[Автопутешественник]

Урсула фон дер Ляйен

Вполне возможно. Политики еще не то ляпают. Как было и что происходит сейчас, можно узнать из официальных источников. Как в правительстве Финляндии, так и в руководящих органах ЕС. Какое отношение эта мадам имеет к Финляндии, для меня загадка.
Еще раз, в стране введен режим ЧС. И все происходит согласно регламенту. Здесь это обсуждать бессмысленно.
То, что в стране Суоми действительно ходят настроения послать к лешему и ЕС и ШС, вовсе не связано с пандемией.

[Midnight Dancer]

Какое отношение эта мадам имеет к Финляндии

Стало быть, вы политикой вообще не интересуетесь, но мадам имеет прямое отношение к Финляндии ровно до тех пор, пока Финляндия - член Евросоюза.
Вы на выборы, что ли, не ходите*?

*дисклеймер. Учитывая то, как вы читаете мои слова, сообщаю, что в данном конкретном контексте глагол "ходить" не означает исключительно буквального хождения на избирательный участок, но может распространяться на способы голосования на дому, почтовым отправлением или через сеть интернет.

А давайте вернёмся в тему - коронавирус и принимаемые меры и их адекватность угрозе, которую тот вирус несёт.

[anatol']

Ну приказ у них такой.. Обрабатывать инвентарь. Но в целом же, меня бы больше беспокоили комнаты для переодевания. Хотя, если по уму подходить, все можно было бы решить. И с дезинфекцией тоже. Другой вопрос, им чтобы соответствующий QR код получить - застрелиться проще. А если и получат, то согласно всем распоряжениям, любой придурок может из приложения жалобу на них послать.

Простите, но это просто поток сознания.
С дезинфекцией (ни кому не нужной) отметились все, у нас дороги хлоркой мыли, в Европе и до пляжей дошли.
Но это весна, можно перемотать.
Далее, насколько знаю (нужны будут примеры, скину лично), от "европейских компаний" до ИП QR получили без проблем. При тотальной импотенции городских властей, все равно почти все сработало.

[alvd]

Ну это вряд ли. РЖД не проймешь))

Это о чем, при чем тут РЖД?

И кого это когда останавливало?

Всех, кому билетов не досталось.

[семигор]

Это вопрос приоритетов.
Представим некий умозрительный "ползунок", на одном конце которого максимально жёсткие меры и минимальная заболеваемость и смертность. На другом полная свобода и максимальные потери среди населения.
- Жёсткие меры вызывают недовольство населения в следствии изменения привычного образа жизни, комфорта, а также экономических потерь и падения уровня жизни в целом. Крайняя степень недовольства может реализоваться в массовом неподчинении, массовом нарушении предписанных мер, что "обнулит" все усилия и те же потери в экономике.
Т.е. сделает эти меры и потери бессмысленными.
- Мягкие меры или вообще их отсутствие сохраняют экономику и поддержку населения. НО лишь некоторое время.
В дальнейшем значительные потери среди населения (и сопутствующие экономические потри с этим связанные), паралич системы здравоохранения приведут опять-таки к снижению привычного уровня жизни, и как следствие массовому недовольству.
Т.е. как обычно, крайности сходятся и приводят к одному и тому же результату.
Для Властей это, помимо прочего, означает политические потери, и их реализацию на выборах и утрате ключевых управленческих должностей.
И вот где-то посередине этого "ползунка" и мечутся Власти разных стран, сдвигая "ползунок" то к одному краю, то к другому, исходя из частных уже обстоятельств.
А народ... народ устраивает митинги в поддержку как одного полюса принятия решений, так и другого.
Ну и кто-то эксплуатирует эти проявления vox populi в своих целях.
Здесь нет ничего нового.
Ещё сто лет назад социологи и экономисты писали , что невозможна одновременная максимальная реализация справедливости, свободы и эффективности.
Хотите максимально эффективных мер по подавлению эпидемии - придётся мириться с ограничением свободы и справедливости.
Выбираете свободу, как высшую ценность - миритесь с неэффективностью борьбы с эпидемией и следствием этого.
Я же говорю - всё дело в приоритетах.

[verusik77]

Ещё сто лет назад социологи и экономисты писали , что невозможна одновременная максимальная реализация справедливости, свободы и эффективности.
Хотите максимально эффективных мер по подавлению эпидемии - придётся мириться с ограничением свободы и справедливости.
Выбираете свободу, как высшую ценность - миритесь с неэффективностью борьбы с эпидемией и следствием этого.
Я же говорю - всё дело в приоритетах.

А еще в трактовании терминов. В некоторых странах типа Южной Кореи осуществляется отслеживание контактов, допросы ковид-положительных, проверяют их телефоны и данные навигаторов. Зато рестораны работают. Такая вот "свобода". Зато у нас, получив положительный тест, можно по дороге домой зайти в парикмахерскую, в торговый центр, в кафешку попить кофе, и в гипермаркет за продуктами, и лишь потом, сделать все жизненно важные дела и заразив как минимум десяток, можно со спокойной совестью, так уж и быть, засесть на карантин. А потом, если поплохеет, еще и возмущаться что скорая долго ехала. Но это несвобода, потому что рестораны закрывают на новый год. Как по мне, то нафиг мне нужны эти рестораны и поездки, если есть вероятность что после этого меня будут допрашивать с кем я общалась и шариться в моем телефоне, проверяя мои перемещения. Для меня именно такое вмешательство в мою жизнь и есть несвобода, а не невозможность пойти пойти в определенное время в ресторан или поехать попить кофе в Вену. В конце концов, очень часто невозможно поехать и пойти куда-то банально по причине отсутствия финансов, а при наличии финансов и рестораны в локдаун работали "для своих", и на частных джетах вполне себе летают во всякие Европы, так что эти ограничения они не совсем про "свободу". Но это мое личное мнение.
А что до неэффестивности борьбы с эпидемией, то тут вероятнее всего недовольных будет значительно меньше. Все-таки не каждый заболел, да еще и в тяжелой форме, да еще и в самый пик эпидемии, когда скорая приезжала на третьи сутки. Кто-то переболел в легкой форме, кому-то с врачами повезло, а у кого-то вообще "никто из знакомых не заболел и вывсеврети". А вот с неудобствами от локдауна и прочих ограничений столкнулся каждый.

- Мягкие меры или вообще их отсутствие сохраняют экономику и поддержку населения. НО лишь некоторое время.
В дальнейшем значительные потери среди населения (и сопутствующие экономические потри с этим связанные), паралич системы здравоохранения приведут опять-таки к снижению привычного уровня жизни, и как следствие массовому недовольству.

Щас Вам скажут, что "а вот в Швеции" с экономикой и здравоохранением все в порядке и вообще все счастливы и довольны)))

[Мальберг]

Если есть осведомленные,- насколько верно, что в Штатах приблизительно полтара- два десятка лет тому назад проводилась эксгумация тел умерших в 18-19 годах 20 века от "испанки" из захоронений в зоне вечной мерзлоты на Аляске с целью исследований? )))))))

[alvd]

Щас Вам скажут, что "а вот в Швеции" с экономикой и здравоохранением все в порядке и вообще все счастливы и довольны)))

Что совсем все в порядке - вряд ли кто скажет, а что гораздо более в порядке, чем у большинства стран, принявших более жесткие меры - это безусловно. Нет никакой прямой зависимости между жесткостью принимаемых мер и их эффективностью.
Кто сейчас у кого деньги клянчит на преодоление тяжелых последствий эпидемии - Италия с Испанией у Швеции или наоборот?

p.s. Кстати, а почему никто из поклонников жестких мер не восхищается примером Нигерии и не призывает перенимать ее прогрессивный опыт?
Там полицейские нарушителей карантинных мер просто убивали на месте, вот это борьба так борьба!
https://regnum.ru/news/2919492.html

[Midnight Dancer]

А в Швеции и вправду всё хорошо. Ну, насколько вообще сейчас кому бы то ни было, кроме врачей, фармацевтики, гастрономов и служб доставки, может быть хорошо ))

Я «только что» (в конце ноября) был в Стокгольме - тихая спокойная жизнь и небольшая предрождественская суета.

[Snusnumrik]

Несколько дней была сильнейшая депрессия. Чувство никому не нужного человека. Жить не хотелось, никаких желаний, кроме выпрыгнуть с балкона и поплакать.

Точно такие же симптомы испытываю из-за полной потери работы и заточения в квартире, "благодаря" всем этим мерам безопасности, огромная часть которых уже давно признана антиконституционной в ряде стран.

Соболезную тем, кто тяжело болеет или потерял близких, в любом случае. Но всю эту искусственно раздуваемую панику оправданной не считаю.

[Гость]

Если есть осведомленные,- насколько верно, что в Штатах приблизительно полтара- два десятка лет тому назад проводилась эксгумация тел умерших в 18-19 годах 20 века от "испанки" из захоронений в зоне вечной мерзлоты на Аляске с целью исследований? )))))))

Да, верно. Определили, что The Spanish flu, also known as the 1918 flu pandemic, was an unusually deadly influenza pandemic caused by the H1N1 influenza A virus https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_flu

[ilbl]

всю эту искусственно раздуваемую панику оправданной не считаю

А я не вижу никакой "искусственной паники". Вижу - пофигизм и нигилизм по отношению к опасному заболеванию; который где не сдерживается властями (из-за опять же пофигизма либо слабости тех властей) - ведет к огромным цифрам заболеваемости, нехилой смертности и коллапсу здравохранения; а где власти хотя бы какие-то ограничительные меры предпринимают - даже вопреки конституции - там хотя бы здравохранение функционирует в более или менее штатном режиме. Депрессия от потери заработка - это конечно не есть гут. Но это хотя бы не заразно.
Вот, умер Мзунгу (Роман Кашигин). Это все знают. А никто не подумал - это же он вез группу туристов из Москвы в Африку (в Танзанию, ЕМНИП), и был вместе с той группой как минимум неделю, если не больше. А сколько народу из той группы он заразил? Сколько из них переболели тяжело? Есть ли еще умершие?

[успевающий987]

Точно такие же симптомы испытываю из-за полной потери работы и заточения в квартире, "благодаря" всем этим мерам безопасности, огромная часть которых уже давно признана антиконституционной в ряде стран.

Я частично против "всех этих мер". Например, против закрытия границ, достопримечательностей, семейно-домашних кафешек. Но вот именно поэтому я категорически "за маски" и соблюдение дистанции при общении, соблюдение дистанций в очередях и т.д.
Возможно и не пришлось бы принимать драконовские меры, если бы все одели маски и соблюдали дистанции. Одеть трусы, носки и шапку ведь не является проблемой.

[семигор]

Не так уж они безвредны - любители перчаток, санобработки всего подряд и прочих антинаучных выдумок.

любой придурок может из приложения жалобу на них послать

"Придурки, на мой взгляд, куда опаснее.
А ехать на лыжную базу вполне возможно и со своими лыжами.

Как по мне, то нафиг мне нужны эти рестораны и поездки, если есть вероятность что после этого меня будут допрашивать с кем я общалась и шариться в моем телефоне, проверяя мои перемещения.

А по мне нафиг нужны рестораны и поездки, если есть вероятность, что после этого я сам заболею со всеми вытекающими, или принесу заразу близким (со всеми вытекающими).
Ещё раз:

невозможна одновременная максимальная реализация справедливости, свободы и эффективности.

Да, для меня безопасность в приоритете.
Если для того, чтобы никто не умирал надо шариться в телефонах граждан, то пусть шарятся.
Да, это "несвобода".
И что с того?
Чтобы работать поваром необходимо сдать анализы.
Чтобы пройти даже к собственному ребёнку в центр гемонкологии, надо и анализы сдать, и справку о контактах принести, и маску надеть.
Чтобы придти на роды к своей жене, дочери, сестре надо сдать анализы, принести справку. надеть маску.
Это всё тоже "несвобода".
Если нет анализов или обменной карты, то рожать повезут в обсервацию, а не в в тот роддом, куда хочешь, хотя формально есть право выбора.
Но безопасность остальных важнее личной свободы той, что не имеет доказательств своей безопасности.
Никого не возмущает досмотр в аэропортах и вокзалах.
Вообще, любые правила - это какие-то ограничения, а любые ограничения - это "несвобода"
Это условие цивилизации.
Нет правил, нет ограничений - нет цивилизации.

никто из поклонников жестких мер

Кто знает, какие условия в Нигерии; возможно там это наиболее эффективный способ что-то объяснить населению
Использование войск для проведения карантинных мер - практика, используемая столетиями во всём мире.
Практика, доказавшая свою эффективность.

[Alex1357]

Но вот именно поэтому я категорически "за маски" и соблюдение дистанции при общении, соблюдение дистанций в очередях и т.д.
Возможно и не пришлось бы принимать драконовские меры, если бы все одели маски и соблюдали дистанции. Одеть трусы, носки и шапку ведь не является проблемой

Согласен. Сам без всяких изоляций и удаленки с самого начала пандемии, в принципе образ жизни особо не изменился - от поездок, посещений стадионов, ресторанов, встреч с друзьями не отказываюсь. С соблюдением всех мер предосторожности. "Переболел" бессимптомно (антитела IgG есть). Но принципиальных антимасочников понять не могу. Как слышу от кого-то про заговор, чипирование и заводик - для себя насчет человека выводы делаю.

[alvd]

Да, для меня безопасность в приоритете.

А запрет пользоваться автомобильным транспортом ради снижения количества жертв ДТП Вы тоже поддержите?
А полный запрет купания ради снижения количества утонувших?
А запрет выходить из дома без строительной каски ради снижения числа ЧМТ?
А запрет использования электроприборов ради уменьшения числа жертв пожаров от неисправной проводки?
А...?

Или в приоритете только безопасность от коронавируса?

[Автопутешественник]

Да, для меня безопасность в приоритете.

Игорь, эффективно это будет только в том случае, если наступит массовое осознание опасности. А для этого нужна разъяснительная работа.
Иначе в ответ идиотские примеры и высказывания, не имеющие отношения к делу. Могут 100 человек осознавать и пытаться защититься, а пара-тройка носителей (вполне возможно и не подозревающих о наличии вируса у них в организме) сведут все их старания на нет тем, что припрутся в гости, а выгнать неудобно. Понимает опасность интеллигенция, разносят дрянь малообразованный гегемон, маргеналы и т.п.

А запрет пользоваться автомобильным транспортом ради снижения количества жертв ДТП Вы тоже поддержите?
А полный запрет купания ради снижения количества утонувших?
А запрет выходить из дома без строительной каски ради снижения числа ЧМТ?
А запрет использования электроприборов ради уменьшения числа жертв пожаров от неисправной проводки?
А...?

С такой позицией прямая дорога на работу в Смольный :)
- можно стараться делать безопасными автомобили и следить за состоянием дорог;
- посмотрим какие купели РПЦ организует через три с небольшим недели;
- хорошая мысль, при введении соответствующих штрафов. Но проще кирпичи не разбрасывать и не использовать лазерные технологии борьбы с "сосулями";
- установка УЗО
-... умный человек найдет решение, дурак постарается запретить. И снова возвращаемся к проблеме образованного и грамотного населения. Когда такой электорат является угрозой власти, от него стараются избавиться.

[Iceberg331]

семигор писал(а) 14 минут назад:
Да, для меня безопасность в приоритете.


А запрет пользоваться автомобильным транспортом ради снижения количества жертв ДТП Вы тоже поддержите?

А запрет на езду в состоянии опьянения ради снижения количества жертв дтп вы тоже отвергаете? Может, заодно еще и правила дорожного движения отвергните? Ограничения же.
Наверное, вы даже готовы, чтоб вам операцию делали хирурги без масок, маски же вредны и антинаучны. Да и вообще на кухонном столе ржавым кухонным ножом без соблюдения правил асептики и антисептики)

[alvd]

- можно стараться делать безопасными автомобили и следить за состоянием дорог;
- посмотрим какие купели РПЦ организует через три с небольшим недели;
- хорошая мысль, при введении соответствующих штрафов. Но проще кирпичи не разбрасывать и не использовать лазерные технологии борьбы с "сосулями";
- установка УЗО

Можно воспользоваться отработанными методами борьбы с инфекционными заболеваниями , отраженными в методичке ВОЗ за 2019 год, и на этом успокоиться.

А запрет на езду в состоянии опьянения ради снижения количества жертв дтп вы тоже отвергаете? Может, заодно еще и правила дорожного движения отвергните? Ограничения же.

Не передергивайте. За все время существования этой темы я ни разу не предложил не вводить никаких ограничений.

[Автопутешественник]

отраженными в методичке ВОЗ за 2019

До изучения поведения именного этого вируса? Логично. "...черпают сведенья из зАбытых газет..". Можно и на "светил" советского периода опираться... Но лучше на опыт египетских жрецов. Там хотя бы с бальзамированием получалось.

Я все про Финляндию. Разумные меры, понятные и растолкованные населению ограничения. Эпидемия идет на спад.
Правительство пошло на введение режима ЧС. Но это не только ограничения в отношении населения и бизнеса, это и ответственность правительства. Ибо, вспоминая М.Тэтчер: "Нет и не может быть никаких государственных денег. Есть деньги налогоплательщиков". И когда наступили трудные времена, оказана реальная помощь всему бизнесу, а следовательно и всему населению. Ибо это и рабочие места, и социальные программы, и мн.др.
Тестированием занимаются государственные учереждения, в основном. А не "приблатненные" конторы. Не приобретаются по госзаказу вышитые золотым шнуром маски для старших офицеров, наоборот - несколько сокращается оборонный бюджет. Не закрывают парки, а наоборот - разъясняют пользу от прогулок на свежем воздухе. Не изолируют под угрозой штрафа в половину пенсии старшее поколение, а специально для них делают дополнительные часы работы в магазинах, общественных заведениях. Да много чего. Причем все это в открытом доступе, пользуйтесь кому самим не придумать... И только в российском консульстве в Турку висит объявление с призывом к лицам старше 65 записываться во всевозможные кружки.. Лично видел, посмеялся. Явно одобрено ПФР.
Тут на днях один известный деятель заявил, что причины резкого роста заболеваемости в СПб кроются в сыром климате. Ну так я не пойму, чего там Израиль беспокоится..