Зачем мы ходим на работу?

[Laтиfa]

Да ну, ерунда.

Да ну, а я думаю то же самое когда мужчины начинают учить женщин как им быть, и что при этом чувствовать

[Sual]

Может просто кондовые совковые стереотипы о роли женщины в обществе.

Kinder, Küche, Kirche, например. Известный совковый стереотип, да.

[Laтиfa]

Может просто кондовые совковые стереотипы о роли женщины в обществе.

Kinder, Küche, Kirche, например. Известный совковый стереотип, да.

Особенно кирхе, да.)) Совковый стереотип олицетворял парень по имени Слава Труду, а несогласных стыдили и отправляли за 101й километр.

[Sual]

Совковый стереотип олицетворял парень по имени Слава Труду,

Это точно про роль женщин в обществе?

[Laтиfa]

Совковый стереотип олицетворял парень по имени Слава Труду,

Это точно про роль женщин в обществе?

Я говорила о совковых стереотипах о женщине, а не обо всех в мире. Образ трудящейся по-стахановски мужебабы с веслом больше на женщину похож, или на парня Славу?))
http://www.youtube.com/watch?v=qVKMI1xsfZk

[jhuk]

Не могу не указать на противоречие. Если Вы признаете превосходство мужчины над женщиной, тогда не может быть никаких "если я не признаю превосходства мужчины над собой". И наоборот, если Вы заранее не признаете превосходства любого мужчины над Вами, то первая Ваша фраза неистинна .

Никакого противоречия. Если я исключительно гетеросексуальна это означает что моим сексуальным партнером может быть только мужчина. Но это не означает, что любой мужчина может быть моим сексуальным партнером.

Я к чему. На мой взгляд, отказ работать и обеспечивать себя (если человек достаточно здоров и не "работает" матерью), обрекает на существование в нереальном мире, в мире иллюзий. Где взрослые становятся как будто дети, где якобы отсутствуют амбиции, соревнование и стремление к превосходству, где влечения и увлечения превращаются в развлечения, где интересное превращается в приятное, где преобладает тенденция сделать все максимально комфортным и мягким, где любовь превращается в заботу и симбиотическое слияние между партнерами и т.д. и т.п. По-моему, все это приводит к большой неудовлетворенности, осознание которой от себя приходится скрывать. И не важно, о женщине идет речь или о мужчине. Имхо все это очень скучно, все это какой-то фейк, нарциссический кокон, имитация жизни.

Вы все верно говрите, но тем неменее, делаете грубую ошибку. Вы исходите из позиции, что все люди хотят жить полноценной, полной и правильной жизнью. Это далеко не так. Я к примеру, предпочту этому жизнь приятную и комфортную, пусть и иллюзорную. И не стану создавать себе искусственных трудностей дабы сопрекоснуться с реальностью.
Это кстати, ошибка свойственная психологам. Проф.деструкция, так сказать. Слишком большое значение предавать норме. И "впихивать" в эту норму кого ни поподя. Это кстати о развитии. Ничто не развивается само по себе. Все развивается за счет чего-то другого. Профессионалные качества в том числе.

[семигор]

Какая у Вас специализация, должность? Чем именно Вам не нравится её сегодняшняя реализация? Когда нравилась и почему?

Эта тема не обо мне

К саоразрушению приводит все. Любая жизнь закончится разрушением.

Это оправдание любого криминала, а история человеческой цивилизации была в том, чтобы уйти от "пещерной" логики.

С точки зрения психологии, понятие "чувства" определяется как эмоциональный процесс человека,.. только научное знание является объективным

Тогда понятно.
Правда, не уверен, что наука филология поддержит здесь науку психологию.
Да и объективность науки воообще -тоже обсуждаема...

Главное, чтобы человек следовал СВОИМ ценностям, а не навязанным кем абстракциям, типа самореализации, даже толком не понимая о чем идет речь.

В целом соглашусь; хотя есть ньюансы.
Я не уверен в слове "главное".

независимость работающего человека - это иллюзия. Он зависит от работодателя, клиента, ситуации на рынке, собственного здоровья, проф. навыков, темпа и динамики проф. развития и тд и тп. Очень опасно этой зависимости не осознавать. А тем более отрицать ее.

Это прямо для alt22 написано

в том месте, где человек вынужден работать, его удерживают три причины:
а) интересная работа, которая нравится;
б) коллектив, в котором комфортно;
в) хорошая зарплата.

Есть ещё одна: отсутствие альтернативы.
И она весьма актуальна

Это своеобразная форма безработицы.

Всё-таки "родовые пятна социализма" ещё долго будут влиять на общество.

Если человек не работает, то он выбирает пребывать в этой иллюзии до самого дна, если можно так выразиться. Он отказывается делать даже один шаг по направлению к реальности, выбирает максимальную нереальность.

дело в том, что jhuk не считает, что это плохо и не стремиться перейти из иллюзорной жизни в реальную
И по-своему она права.
Многие, ушедшие в профессию "с головой", даже на почве большой любви к своему делу, по сути тоже живут в искусственном и по-своему иллюзорном мире, где шкала ценностей весьма отлична от шкалы ценностей "обычного", но реального мира.
Который за порогом проходной.
Если нужны примеры - приведу.

Kinder, Küche, Kirche, например. Известный совковый стереотип, да.

Вообще-то "К" было четыре; ещё Kaiser.
ИМХО- к "совку" отношения не имеет никакого; даже более того - прямо противоположно декларированному в советское время месту женщины в обществе.

[jhuk]

Но ориентироваться на детско-родительский формат отношений чревато боком. Например, сексуальные проблемы неизбежны. Какой же секс между родителями и детьми?.

Ну это уже, простите, полная ерунда. Сексуальные отношения - как раз и есть отражение детско-родительских. Хоть в теории объектных отношений, хоть в теории вторичного слияния, хоть в теории привязанности, хоть еще в куче теорий включая Зигмунда нашего Фрейда.
А сексуальные проблемы меня не пугают. Они как раз простор для творчества. Хуже для меня полная удовлетворенность и успокоенность в этой сфере.

[семигор]

Я к примеру, предпочту этому жизнь приятную и комфортную, пусть и иллюзорную. И не стану создавать себе искусственных трудностей дабы сопрекоснуться с реальностью.

Угадал

[sorriso]

Для шага в реальность необходим третий - работа с рабочими отношениями или ребенок.

Интересная аналогия. Но почему третьим выступают рабочие отношения?
Если вы проводите параллель между отношениями М и Ж, где третий есть ребенок, т.е. результат отношений, а не сами отношения, то тогда уж и с работой третий это не рабочие отношения, а некий продукт, результат, произведенный в этих отношениях.

[Laтиfa]

Какая у Вас специализация, должность? Чем именно Вам не нравится её сегодняшняя реализация? Когда нравилась и почему?

Эта тема не обо мне

Естественно не о Вас, семигор, но Вы так рьяно нападаете на ребят, которые сами организуют свою жизнь и вроде довольны этим фактом, а Вы пытаетесь их аргументы свести на ноль. Невольно закрадывается мысль, что "что-то не так в консерватории", точнее Вы собственное недовольство распространяете на других. Вопросы задала, чтобы Вы сами разобрались что Вас не устраивает, может быть на самом деле пресловутая самореализация на которую Вы ополчились вообще не при чем, а Вас просто зае...и пациенты, и как снежный ком наворачивается синдром эмоционального выгорания, косящий профессионалов, связанных работой с человеческой негативностью - врачей, психологов, следователей, соц. работников, и т.д. А может что менять надо в работе, или в отношении к жизни.
Про истоки, корни повально модной нынче "самореализации", если интересно, можете почитать А. Маслоу "Мотивация и личность" Часть 3. Самоактуализация. Совершенно понятно, что к лохотренингам по самосовершенствованию это все отношения не имеет.

[семигор]

Вы так рьяно нападаете на ребят, которые сами организуют свою жизнь

Да ну?
Это Вам показалось.
Просто не люблю категоричности, хотя признаю её как свойство юности.
Но порой это так нелепо выглядит, что движимый исключительно человеколюбием, пытаюсь как-то ускорить получение жизненного опыта "ребятами", хотя бы виртуально.

Вы пытаетесь их аргументы свести на ноль

Аргумент - контраргумент.
Что не так?

Вы собственное недовольство распространяете на других.

Я конкретен; если шумят под окнами, то я собственное недовольство распространяю на тех, кто шумит, а не на себя, что живу здесь.
А если мне не нравится сделанный мною же выбор, то я недоволен исключительно собой, если никто другой этот выбор не "продавил".

Вы сами разобрались что Вас не устраивает

А я это знаю. Я не знаю, как изменить то, что не устраивает.
Одна из моих любимых фраз:

Безвыходным мы называем положение, выход из которого нам не нравится. Станислав Ежи Лец

пресловутая самореализация на которую Вы ополчились

Я не ополчился. Как можно ополчиться на то, чего нет?
Пока никто не смог ответить, что это такое. А раз явление не описано, то оно и не существует.

синдром эмоционального выгорания,

.. угольки остыли.

можете почитать А. Маслоу "Мотивация и личность" Часть 3. Самоактуализация.

Боюсь, не пойму я умных книг.
Мне бы по-проще и своими словами.
Старенький я уже...

[Beyzn]

Для шага в реальность необходим третий - работа с рабочими отношениями или ребенок.

Интересная аналогия. Но почему третьим выступают рабочие отношения?
Если вы проводите параллель между отношениями М и Ж, где третий есть ребенок, т.е. результат отношений, а не сами отношения, то тогда уж и с работой третий это не рабочие отношения, а некий продукт, результат, произведенный в этих отношениях.

Хоть что-то, что нельзя отбросить. На работу надо ходить. Ну, или не ходить, а работать дома. Также, как ребенок неумолимо заявляет о себе, не получится его игнорировать. Любое третье такого рода, чем нельзя пренебречь, к чему приходится приспосабливаться, можно использовать в качестве точки опоры для укоренения в реальности. Двое без третьего сползут в безумие. Я только это имел в виду.

[poklad]

Hi All!

Прочитал я эту тему и... скажем так мягко, ужаснулся.
На работе человек проводит от 1/3 до половины сознательной жизни. Из этого следует, что работа это если и не основная, то уж одна из основных частей жизни. Я не понмаю, как можно "нелюбить", "терпеть" такой существенный кусок. Этот кусок жизни просто обязан быть ярким и интересным. Для этого нужно собственно не так уж и много. Надо чтобы работа была интересна тебе самому. Чтобы твои результаты были нужны другим. Чтобы был коллектив, который тебе поможет/поддержит, чтобы в нем просто были интересные/неординарные люди. Собственно коллектив это главное. В нормальном коллективе нет проблем с выражением своего мнения по любым вопросам. И любая "борьба" из "подковерной" становится "надковерной", что есть вполне нормальное явление.

Jury

[Cutie Pie]

Двое без третьего сползут в безумие. Я только это имел в виду.

ну собственно, здесь полностью согласна... кстати, фильм "Горькая луна" очень наглядно это демонстрирует.

[jhuk]

А сексуальные проблемы меня не пугают. Они как раз простор для творчества. Хуже для меня полная удовлетворенность и успокоенность в этой сфере.

На всякий случай, решила уточнить. Под творчеством в данном контексте я имею ввиду не петь/плясать/рисовать/заниматься наукой, а именно внутри сексуальной сферы. По-моему, хорошо, если человек в ней не полностью удовлетворен. Это подталкивает к экспериментам в этой сфере. А так-то и двумя разами в неделю в миисионерской позе можно быть довольным. И считать что у тебя нет в сексуальной сфере никаких проблем.

Хоть что-то, что нельзя отбросить. На работу надо ходить. Ну, или не ходить, а работать дома. Также, как ребенок неумолимо заявляет о себе, не получится его игнорировать. Любое третье такого рода, чем нельзя пренебречь, к чему приходится приспосабливаться, можно использовать в качестве точки опоры для укоренения в реальности. Двое без третьего сползут в безумие. Я только это имел в виду.

А накуя? Чтоб не впасть в безумие? Странная какая-то логика. Напоминает синдром умной Эльзы... Да и безумие, на мой взгляд, гороздо более приятная перспектива, чем быть всю жизнь вынужденным что-то делать.
Beyzn, Вы поймите, пойти на работу - это не означает избавиться от иллюзий. Это означает приобрести новые. Посмотрите, сколько их обозначилось в этой ветке у работающих людей:
Иллюзия полезности. Прекрасно описана Кути Пай. Большинство работающих людей ничего не производят, или производят никому ненужную херню, или производят искусственный спрос на никому ненужную херню, и при этом искренне полагают что приносят обществу пользу. Даже люди, которые занимаются реально полезным и необходимым обществу делом, определенную часть времени все равно вынуждены заниматься на работе никому не нужной херней. К тому же никто не работает, "чтобы людям помогать", все удовлетворяют на работе свою потребность. Но при этом у многих илюззия полезности цветет пышным цветом.
Иллюзия независимости. Если я работаю - я ни от кого не завишу. Ну бред же! Прежде всего ты зависишь от работы.
Иллюзия развития. впрос: Развивают ли ребенка компьтерные игры? ответ: Да. Компьютерные игры развивают у ребенка способности играть в компьютерные игры. Но ребенок, который играет в КИ лучше других детей, с высокой вероятностью, читает, пишет, поет и танцует хуже других детей. Любая способность развивается за счет других способностей. Однообразная деятельность - враг развития. Что у детей, что у взрослых. Это очевидно. Так поди ж ты! Взрослые, неглупые люди, всерьез обсуждают как они развиваются на работе. Иллюия чистой воды.
И таких иллюзий не счесть. Только в иллюзиях нет ничего плохого. Если они помогают людям сохранять чувство относительного благополучия, в условиях необходимости делать то, что не хочется, то по мне, от иллюзий больше пользы, нежели вреда. К тому же существуют базовые иллюзии (справедливости, простоты увтройства мира, собственного бессмертия), разрушение которых ведет к серьезной психотравме и человек вообще утрачивает способность чувствовать себя счастливым. Так что, с иллюзиями надо поаккуратнее. Благо их не разрушишь простой ботовней.

На работе человек проводит от 1/3 до половины сознательной жизни. Из этого следует,....

Или что эту часть жизни можно проводить иначе, чем на работе.

[Cutie Pie]

Надо чтобы работа была интересна тебе самому. Чтобы твои результаты были нужны другим. Чтобы был коллектив, который тебе поможет/поддержит, чтобы в нем просто были интересные/неординарные люди.

вы правильно пИшите, но выделенная фраза очень часто является иллюзией. Я тому живой пример. Вот лично моя работа в рамках выполнения мною моих обязанностей является нужной для других людей в моём окружении. Однако, я осознаЮ, что она не является нужной для остальных 99% людей в экономической модели. И причём, заметьте, это не из-за того, что я, например, офисный планктон. У исследователя, работающего на БАК, соотношение полезности его труда с нуждами других людей будет примерно таким же. Так что, сли рассуждать в прикладном смысле, то единственная нужда, которая может быть обоснованна на 100%, - это собственная нужда. Т.е. результаты твоей работы должны быть нужны самому себе. Однако такое может быть реализовано только в натуральном хозяйстве, где выращенный самим собой продукт я же и съем. Поэтому, достаточно разумным будет либо
а) создание в своём мозгу иллюзии нужности другим людям (у моих коллег, например, кроме одного, есть такая иллюзия, и у меня все коллеги на голубом глазу считают, что они неебаццо нужные для экономики и для других людей специалисты, и я могла бы вам также утверждать )
б) осознание ненужности другим людям в общем и целом, фокусирование на собственной нужде в результате труда
ну есть ещё варианты, наверное, но они более экзотичные...

[Beyzn]

Двое без третьего сползут в безумие. Я только это имел в виду.

ну собственно, здесь полностью согласна... кстати, фильм "Горькая луна" очень наглядно это демонстрирует.

Поэтому, когда мужчина работает, а его женщина не работает, здорова и не работает матерью, остается одна точка опоры для них, как для пары - его работа. Этого может оказаться достаточно, но для женщины такая ситуация всегда опасней, т.к. она в более зависимом положении. У нее нет ничего, на что опереться именно ей в качестве третьего, друзья и хобби ненадежны потому, что не вынуждают к приспосабливанию, ими можно не заниматься, когда не хочется. Некоторых домохозяек выручает отношение к дому, как к работе. Они все время должны убирать, готовить, улучшать и т.д. Но далеко не все женщины таковы, не все воспринимают домашние дела как свою непреложную обязанность и, чем дальше, чем таких женщин меньше. Ну, и остаются родственники женщины, особенно матери. Этих вообще опасно использовать в качестве опоры потому, что они, как правило, начинают вмешиваться в жизнь семьи, становятся между супругами. Но вмешиваются они не вполне сами, надо учесть, т.к. со стороны жены в таких случаях всегда есть как минимум молчаливый запрос на вмешательство. Поэтому я и думаю, что надежней всего женщине либо рожать либо работать.

[jhuk]

Поэтому, когда мужчина работает, а его женщина не работает, здорова и не работает матерью, остается одна точка опоры для них, как для пары - его работа.

Нам "не повезло". Мужчина тоже не работает. Так что никаких точек опоры нет вообще. Наверное мы уже скатились в безумие.

[Laтиfa]

что движимый исключительно человеколюбием

Уверены?
Надеюсь, семигор, что подобного рода "человеколюбие" не двигает Вами в лечении пациентов, такие "человеколюбивые движения " доктора и здорового загонят в хандру, болезнь, что уж о больных-то говорить. А работа многих врачебных специальностей и без того весьма и весьма низкоэффективна.

Я не знаю, как изменить то, что не устраивает.

Можно изменить отношение. Но зачем напрягаться? Ведь есть удобная "отмазка":

Мне бы по-проще...Старенький я уже...

[Виталя]

Иллюзия полезности...
Иллюзия независимости...

Согласен с jhuk

Иллюзия развития...

Ну, наверное, есть отрасли (наука, исскуство) где человек чувствует, что развивается.
Самореализация - хрен знает, что под этим понимается...
Да за баблом на работу ходят !!! Все остальное - придумки для оправданий собственных иллюзий.

Нам "не повезло". Мужчина тоже не работает.

На что живете, если не секрет?

[Laтиfa]

Да за баблом на работу ходят !!! Все остальное - придумки для оправданий собственных иллюзий.

Виталя, от страны зависит очень здорово, в бедных на кусок хлеба в основном зарабатывают, в странах побогаче выбор побольше куда применить свои силы. И в рамках зарабатывания денег тоже по-разному воспринимают работу:

Одно из самых полных и обширных подобных исследований было проведено в 1997 году преподавателем Нью-йоркского университета доктором Эйми Вржесневски и ее коллегами. Ученые пришли к выводу, что работников можно разделить на три группы.
Первая воспринимает работу исключительно как средство добывания денег. Работа сама по себе их не очень интересует, не приносит им удовольствия. Для них важнее всего деньги, и, как только появляется возможность перейти на более высокооплачиваемую должность, они уходят с прежнего места.
Люди второй группы видят в работе возможность сделать карьеру. Их главная цель — занять как можно более высокое положение. Их привлекают не деньги, а социальный статус, престиж и власть. Эти люди работают с большим нтузиазмом, но, как только карьерный рост прекращается, они теряют к прежней работе интерес и начинают искать новую.
Наконец, представители третьей категории видят в работе призвание. Они работают ради удовольствия. Работа является частью их жизни. Они любят свою работу и не бросили бы ее, даже если бы им перестали платить. В работе они видят высший смысл, высшую цель и считают, что трудятся на благо других людей, на благо всего человечества.
Нетрудно предположить, что именно эта категория людей получает наибольшее удовлетворение от работы и от жизни в целом.
Подводя итоги своего исследования, ученые делают вывод: «Удовлетворение гораздо больше зависит от нашего отношения к работе, чем от уровня дохода или престижности».

(С)

[Виталя]

И в рамках зарабатывания денег тоже по-разному воспринимают работу:

Вот и Вы говорите: "В рамках зарабатывания денег"...
А, вобщем, цитата про исследование отражает и мое понимание:
1. Деньги
2. Карьера
3. Призвание/удовольствие

[Laтиfa]

Вот и Вы говорите: "В рамках зарабатывания денег"...

Виталя, и в них тоже отношение к работе разное у разных людей. Один делает работу с удовольствием, другой из-под палки, третий себя в жертву приносит ради материального блага семьи. четвертый просто отбывает время, пятый потому, что мама туда устроила, шестой считает, что это круто и т.д., и это все может быть на одной и той же работе у разных людей.

[jhuk]

Естественно не о Вас, семигор, но Вы так рьяно нападаете на ребят, которые сами организуют свою жизнь и вроде довольны этим фактом,

А Вас при этом не смущает, что "ребята, которые сами организуют свою жизнь" агрессивно и рьяно применяют свои принципы не только к себе, но и ко всем окружающим и деклараруют что все вокруг должны поступать так же как они? А кто не хочет или не может, тот какой-то ублюдок, которому должно быть стыдно. С чего это? "Умней, блядь, зарабатывай, нахуй" (с)... Что это за хамство вообще? Не хочу и не желаю. А кто-то хочет, да не может. И не факт что ребята всегда будут хотеть и мочь. По-моему именно об этом говорит Семигор. Не надо определять за других к чему надо стремиться, чего хотеть и как самореализовываться. Думающий человек понимает, что даже для самого себя не всегда просто это определить. А тут прям за всех уже все решили "что, блядь, им надо делать".

Ну, наверное, есть отрасли (наука, исскуство) где человек чувствует, что развивается.

Развивается именнов науке или в искусстве. Нельзя развиваться вообще. Этот же человек в быту может быть полным дебилом, неспособным купить батон хлеба. Однообразная деятельность (а любая проф. деятельность однообразна) ведет к однобокому развитию, которое не многоим лучше, чем деградация.

[Sual]

Да за баблом на работу ходят !!! Все остальное - придумки для оправданий собственных иллюзий.

Вот можешь же здраво рассуждать, когда не про футбол

[Sual]

в странах побогаче выбор побольше куда применить свои силы.

Какая часть работников, интересно, делает выбор в сторону менее оплачиваемой и перспективной работы?

[семигор]

Двое без третьего сползут в безумие

Попробую порассуждать более обще.
Любая человеческая деятельность, по большому счёту, безумна, т.к. лишена смысла. А смысла она лишена по той простой причине, что человек смертен.
Не дававший на то своего согласия, но уже всё равно рождённый, человек просто вынужден как-то проживать свою никчёмную и бессмысленную жизнь.
Пока человек мал и у него нет в голове никаких мыслей, жить его заставляет прошитая с помощью генов первая базовая спасательная программа, именуемая "инстинкты" или "безусловные рефлексы". Она больше на физическом уровне работает. Т.е. спасает тело.
Затем человек начинает думать, он осознаёт свою и чужую смертность (чаще годам к 4-5), он осознаёт в этой связи бессмысленность жизни и ему становится страшно.
И вот тут-то включается следующая спасательная базовая программа, именуемая "разум". Она действует уже не на физическом, а на психическом уровне, но суть её примерна та же - дать возможность выжить - сиречь - не сойти с ума. Сойти с ума - значит потерять возможность выжить (в дикой природе).
Разум - это не изначальная данность каждого человека.
Разум - это потенциальная возможность. Она может быть востребована, а может и нет. Примеры "маугли" тому доказательство. Здоровый с соматической точки зрения человек, не живший до пятилетнего возраста в человеческом обществе, разум позже уже не обретает.
Собственно, он даже членораздельную речь не обретает.
Даже одежду носить для него практически пытка.

Так вот; будучи востребованным, разум "активируется" и начинает обслуживать осознанные или неосознанные желания человека.
Неосознанное желание человека - это выжить. Диктуется первой базовой программой.
Логическое обоснование продолжению жизни даёт разум. Подстраиваясь под конкретного человека и его конкретные жизненные обстоятельства.
И вот потом, эти, с позволения сказать, хомосапиенсы начинают srazza на форумах, противопоставляя свою легенду (обоснование продолжения собственной бессмысленной жизни), разработанную своим разумом для себя, другим легендам, разработанным чужими разумами для других людей.
Более бессмысленного и безумного занятия трудно представить.
Как ни парадоксально, но т/н разум получается самым независимым от человека его свойством, качеством. функцией.
Человек не может управлять своим разумом, а разум не может управлять человеком; разум обеспечивает "разумное", логическое обоснование человеческих желаний и поступков. Формирует легенду для самого человека.
Вынуждает и побуждает его жить.

А потом я "падсталом" читаю про работу на благо всего человечества, любовь к этой работе. стремление к чинам и должностям и прочую безумную муть...

Ну а теперь к частностям.

не понмаю, как можно "нелюбить", "терпеть" такой существенный кусок. Этот кусок жизни просто обязан быть ярким и интересным.

Ага, ага. Сколько в ойропах живёт? миллионов 300-400?
Сколько в омериках?
А сколько во всём мире?
Да и в упомянутых первым, сколько процентов имеют возможность, реальную возможность, руководствоваться приоритетом "интересности" и "хорошести коллектива" при выборе работы?
Работы; не хобби!

друзья и хобби ненадежны потому, что не вынуждают к приспосабливанию, ими можно не заниматься, когда не хочется

1. вот именно. про хобби. тем и отличается от работы
2. насчёт друзей я бы был аккуратнее; некто Лао Цзы говаривал, что к узам дружбы нельзя относиться легкомысленно.
Говорят, что он был мудр.

Надеюсь, семигор, что подобного рода "человеколюбие" не двигает Вами в лечении пациентов, такие "человеколюбивые движения " доктора и здорового загонят в хандру, болезнь, что уж о больных-то говорить.

Иным больным весьма бывает полезно очнуться от иллюзий и посмотреть в лицо реальности.
Для их же собственного блага.

работа многих врачебных специальностей и без того весьма и весьма низкоэффективна.

Самое главное, что низко оплачиваемая.

Можно изменить отношение.

А разум мне на что?
Конечно, я себе отмазок уже напридумывал; а совокупность отмазок - это и есть отношение.
Так что вполне в духе Ваших рекомендаций

Одно из самых полных и обширных подобных исследований было проведено в 1997 году преподавателем Нью-йоркского университета доктором Эйми Вржесневски и ее коллегами. Ученые пришли к выводу, что работников можно разделить на три группы.

ну-ну; давайте поближе посмотрим:

Первая воспринимает работу исключительно как средство добывания денег. Работа сама по себе их не очень интересует, не приносит им удовольствия. Для них важнее всего деньги, и, как только появляется возможность перейти на более высокооплачиваемую должность, они уходят с прежнего места.

Масса людей недовольная своей зарплатой, но не уходит туда, где платят больше. Деньги для них не важны? А чего же тогда чуть ли не бастуют из-за денег?

Люди второй группы видят в работе возможность сделать карьеру. Их главная цель — занять как можно более высокое положение. Их привлекают не деньги, а социальный статус, престиж и власть

Какие глупости! по какому-то невероятному стечению обстоятельств, во все времена и во всех странах более высокий социальный статус и власть почему-то всегда сочетаются с более высоким материальным достатком и более высоким уровнем жизни.
Деньги им не важны, оказывается.
Ага, как же.

представители третьей категории видят в работе призвание. Они работают ради удовольствия. Работа является частью их жизни. Они любят свою работу и не бросили бы ее, даже если бы им перестали платить. В работе они видят высший смысл, высшую цель и считают, что трудятся на благо других людей, на благо всего человечества.

Куча "дичи"; во-первых, как долго они смогут продолжать работать "для удовольствия" если их перестанут кормить?
Ну и одевать, предоставлять жильё и т.п.
Т.е. пусть "кто-то" покорячится на нелюбимой работе и заработает там деньги, чтобы содержать такого "благодетеля всего человечества", работающего себе в удовольствие.
Не эгоизм ли это? А как может быть эгоизм у того, кто работает бесплатно "на благо всех людей на свете"?
Напоминает, как в СССР полунищее население страны оплачивала "поддержку демократических режимов" и "братских партий" по всему миру.
Тоже получалось работали бесплатно и на благо всего человечества.
Ханжество и лицемерие это.
Да и вообще; искренне считать себя таким благодетелем - это гордыня из гордынь.

И вот ради этих "откровений" доктор Эйми Вржесневски и ее коллеги очевидно освоили не хилый грантик.

"Умней, блядь, зарабатывай, нахуй" (с)

Ну да; чем болше денег - тем, типа, умней.
Многие в это искренне верят, как ни странно
Разум такая штука...

Нельзя развиваться вообще. Этот же человек в быту может быть полным дебилом, неспособным купить батон хлеба. Однообразная деятельность (а любая проф. деятельность однообразна) ведет к однобокому развитию, которое не многоим лучше, чем деградация.

С прекрасным профессионалом, положившим жизнь на своё дело, очень интересно пообщаться.
Но ...только об этом деле.
А о чём с ним можно ЕЩЁ разговаривать?
А уж о "людях искусства" и говорить нЕчего.
Небезызвестный Козьма П. по этому поводу ещё полторы сотни лет назад написАл, что “Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя”.

[Sual]

Напоминает, как в СССР полунищее население страны оплачивала "поддержку демократических режимов" и "братских партий" по всему миру.
Тоже получалось работали бесплатно и на благо всего человечества.

Всяко лучше, чем ради того чтобы коллективный Рокфеллер харю себе отъедал, по-моему.

Ну да; чем болше денег - тем, типа, умней.
Многие в это искренне верят, как ни странно

Это живущие в вас совковые предрассудки заставляют рассуждать на эту тему.
А если в обществе объявлен капитализм, то всё, это надо просто принять как данность.

[семигор]

это надо просто принять как данность.

С какой это радости?
Когда я служил в СА, то практически все офицеры и почти все их жёны тоже искренне верили, что чем больше звёздочек на погонах у человека, тем он умней.
Так что, это ещё посмотреть, у кого это "совковые" предрассудки

(да, кстати, часто встречающееся здесь слово "совок" - вобще-то аббревиатура "советский оккупант")

[Laтиfa]

Переход на личности промодерирован. Пока устное предупреждение.
aliceb

[jhuk]

И вот потом, эти, с позволения сказать, хомосапиенсы начинают srazza на форумах, противопоставляя свою легенду (обоснование продолжения собственной бессмысленной жизни), разработанную своим разумом для себя, другим легендам, разработанным чужими разумами для других людей.

Ну, согласитесь, некоторые рационализации настолько странны и нелогичны, что невольно возникают резонные возражения. Рожать детей, не повинуясь внутренней мотивации или хотя бы природному инстинкту, а чтобы "жизнь медом не казалась" - это, мягко сказать, несколько не честно по отношению к будущему ребенку. К тому же кто сказал, что родитель с такой мотивацией, будет непременно "приспосабливаться" к необходимости заботиться о ребенке? Вон моя родственница, открытым текстом говорит: "это не я появилась в жизни моей дочери, это она появилась в моей жизни. Вот пусть она ко мне и приспосабливается"... Родила 8 августа, а 1 сентября того же года пошла учиться на очное дневное. Наверное самореализовывается так. Вот и все приспособление к реальности.
То же и про работу. Ну можно, конечно искренне верить в "любимое дело", "развитие" и "положение себя на алтарь всеобщего счастья", если это помогает преодолевать дискомфорт, но все же желательно хотя бы не распространяться о подобных вещах и придерживаться в объяснении своих мотивов хотя бы видимого правдоподобия. Ну, чтоб не быть откровенным посмешищем-то, хотя бы...

[Laтиfa]

А потом я "падсталом" читаю про работу на благо всего человечества, любовь к этой работе. стремление к чинам и должностям и прочую безумную муть...

Ну дык все от софта зависит, семигор, Вы сами выше про это писали. Для 90-летнего аюрведиста-врача из индийской глубинки, который лечит толпы бедняков из соседних деревень бесплатно, или за гроши, и считает, что это его миссия, продлевающая ему жизнь и здравый рассудок, Ваши рассуждения про недовольство работой безумная муть. Для американского нейрохирурга, зарабатывающего миллионы Ваши соображения тоже муть.
Цитату, которую Вы так лихо раскритиковали взяла из книги "Искусство быть счастливым на работе" Автор: Его Святейшество Далай-Лама
Год издания: 2005. Так что если подробности интересуют адресую Вас к этому труду. Читается легко и без заумных заморочек. Я искала там другую цитату Далай Ламы более простую и емкую. Смысл был примерно такой, что если одного человека, работающего на стройке спросить, что он делает, он ответит, что зарабатывает деньги на жизнь, другой, работник той же стройки скажет, что просто работает потому, как он строитель, а третий, что строит школу, и он рад, старается максимально хорошо трудиться для уюта и комфорта детей, которые будут в ней учиться. К сожалению цитату так и не нашла, но суть та же, что и у той, которая Вам не понравилась - у разных людей разное отношение к работе, и наиболее счастливы те, кто помимо заработка видят смысл в своей работе. Это не значит что кто-то лучше, или хуже, это про разное смысловое наполнение.

представители третьей категории видят в работе призвание. Они работают ради удовольствия. Работа является частью их жизни. Они любят свою работу и не бросили бы ее, даже если бы им перестали платить. В работе они видят высший смысл, высшую цель и считают, что трудятся на благо других людей, на благо всего человечества.

Куча "дичи"; во-первых, как долго они смогут продолжать работать "для удовольствия" если их перестанут кормить?
Ну и одевать, предоставлять жильё и т.п.

Семигор, ну опрос в США проводили, может испытуемых устроило бы жить на пособие, или работа была парт тайм с возможностью совмещения. Кроме того страна христианская, у них развито волонтерство, финансируют соц работников, высокие идеи, возможно, повеяли оттуда. У меня подруга врач пародонтолог так любит свое дело, что если бы ей свалилось на голову наследство, а на работе перестали платить, она все равно туда ходила бы. Она и сейчас может на нее забить - муж хорошо обеспечивает, но ей работа очень нравится. Благо человечества ее не волнует вообще, но пациентов своих любит, и делает для них свою работу с удовольствием. Думаю, если убрать пафос, речь об этом.

[Beyzn]

Двое без третьего сползут в безумие

Попробую порассуждать более обще.
Любая человеческая деятельность, по большому счёту, безумна, т.к. лишена смысла. А смысла она лишена по той простой причине, что человек смертен.

Нет, нет, я не про это. Я не про то, насколько безумно заниматься тем, что кажется или является бессмысленным. Я не про онтологическое безумие писал, если так можно выразиться, а про вполне клиническое. Про плохое тестирование реальности ака психотические состояния, не обязательно яркие или отчетливо выраженные.

[семигор]

у разных людей разное отношение к работе, и наиболее счастливы те, кто помимо заработка видят смысл в своей работе. Это не значит что кто-то лучше, или хуже, это про разное смысловое наполнение.

Вот и я про это же написАл; у кого разум отработал лучше, подсунув своему носителю лучшую легенду - тот и более счастлив. В том числе и в работе. А значит и в жизни, треть которой, как совершенно справедливо заметили выше, мы там проводим.

все от софта зависит

да-да, и я про это.
Жизнь объективно не обретает смысла от лечения бедняков или от зарабатывания миллионов.
Придумай себе хоть что-нибудь, что соответствует обстоятельствам и склонностям характера - и вперёд; будь счастлив весь свой отмеренный срок.

чтобы "жизнь медом не казалась"

Человеку свойственно по сути своей усложнять простые вещи.
Вот он и усложняет.
Тем самым наполняя её хоть и надуманным, но хоть каким-то смыслом.
Иллюзорным, разумеется.

В этом плане, кстати, любопытна тема суицида, но это уже отдельный разговор

[Zoobaw]

У исследователя, работающего на БАК, соотношение полезности его труда с нуждами других людей будет примерно таким же.

Не согласен. Исследователь, работающий на БАК дарит людям всего мира надежду, что вот-вот они откроют то, что надо и все будет зашибись (Это ведь не секрет, что подавляющему большинству людей кажется, что им совсем херово и спасти их от этого обязательно должен кто-то третий). Отсюда и повышенный истерический интерес ко всяким бозонам Хиггса. Я одно время заинтересовался квантовой физикой, прочитал много литературы, даже какую то определенную философию и систему смог выработать, но вот что такое бозон Хиггса (точнее что в нем такого сенсационного и собственно на кой черт он вообще нужен в глобальном плане) так и не допер. Зато каждый обыватель с подачи СМИ про него знает.

Поэтому, достаточно разумным будет либо
а) создание в своём мозгу иллюзии нужности другим людям (у моих коллег, например, кроме одного, есть такая иллюзия, и у меня все коллеги на голубом глазу считают, что они неебаццо нужные для экономики и для других людей специалисты, и я могла бы вам также утверждать )
б) осознание ненужности другим людям в общем и целом, фокусирование на собственной нужде в результате труда
ну есть ещё варианты, наверное, но они более экзотичные...

По большому счету это единственный способ, которым может функционировать человек. Созданием в мозгу иллюзией и выдачи их за объективную реальность. Работа - не более, чем частность.

Затем человек начинает думать, он осознаёт свою и чужую смертность (чаще годам к 4-5), он осознаёт в этой связи бессмысленность жизни и ему становится страшно.
И вот тут-то включается следующая спасательная базовая программа, именуемая "разум".

Вот тут у Вас ошибка. Если разум не включился - осознать вообще ничего нельзя. Так что сперва разум - потом осознание, а не наоборот.
Кстати, может сдаться, что страх смерти и бессмысленность жизни - это не более, чем навязанная обществом программа. Если разобраться, то чистая логика никакую смертность обосновать не может ввиду крайней субъективности данного опыта.

Ну да; чем болше денег - тем, типа, умней.
Многие в это искренне верят, как ни странно
Разум такая штука...

Тут опять же все происходит наоборот. В это верят те, у кого много денег. То есть изначально они верят в то, что умные, а потом подводят под это какое-то обоснование.
А вера в то, что он умный - она в каждом, это же (ум) основное качество, дающее преимущество в естественном отборе (по некоторым теориям ЕДИНСТВЕННОМ процессе, движущем миром).
Даже любой срач на форуме состоит на львиную долю из доказывания друг другу кто самый умный, в то время как самый умный понимает, что все доказывающие - дураки и тихонько делает для себя полезные выводы

[Laтиfa]

В этом плане, кстати, любопытна тема суицида, но это уже отдельный разговор

Нехуй искать легкие пути, доктор! Лучше в отпуск пойдите!

[ПионерNOFX]

http://www.russia.ru//video/online_206/

[sorriso]

Как странно тут многие рассуждают, а вроде взрослые люди.)
Все такие независимые, никому ни от кого польза не нужна, на самолетах, видимо, никто не летает, в магазин за продуктами не ходит, в поликлинику за больничным тоже и т.д.
Те, кто все это обеспечивает, пользу никому не приносят? Нам Розака даже очень популярно объяснила, что и госаппарат нужен. И даже спорить с ней никто не стал. Другой вопрос - вопрос его эффективности.
Есть, конечно, и совершенно бесполезные товарищи во всей этой жизненной организации, но не думаю, что таких подавляющее большинство, многие какую-никакую пользу приносят.) И почему бы им ее себе в актив не записать?

http://www.russia.ru//video/online_206/

Ну вот, пожалуйста, безумие в прямом эфире.
Общение с овцами, или кого он там разводит, до добра не доводит. Съехала голова без общества. )

Только я вот что думаю, если поспрашивать и работающих, то там чудеса не хуже будут. А пока молчат можно их условно считать нормальными, спрашивать не надо, так спокойнее.))

[Igdon]

Все такие независимые, никому ни от кого польза не нужна, на самолетах, видимо, никто не летает, в магазин за продуктами не ходит, в поликлинику за больничным тоже и т.д.

Думаю, что те , кто говорил об иллюзии полезности, имели ввиду немного другое.

Допустим, я занимаюсь оптовой перепродажей пива, а Вы строите самолеты.

Ну со мной все понятно: на хер никому не нужный паразит, хоть я и плачу немалые налоги, которые потом приходят в самолетостроительную корпорацию в виде госсубсидий.

Самолеты же, вроде как, дело нужное. Но вот если изъять из производственной цепочки конкретно Вас (или любого другого работника вплоть до генерального), что самолеты строиться перестанут? Нет не перестанут. И даже хуже не будут.

Возможно и есть в мире незаменимые люди, без которых прогресс может слегка притормозиться, да и то вряд ли.
А уж участники данной дискуссии к ним не относятся совершенно точно.

[MATILDA]

[Laтиfa]

То же и про работу. Ну можно, конечно искренне верить в "любимое дело", "развитие" и "положение себя на алтарь всеобщего счастья", если это помогает преодолевать дискомфорт, но все же желательно хотя бы не распространяться о подобных вещах и придерживаться в объяснении своих мотивов хотя бы видимого правдоподобия. Ну, чтоб не быть откровенным посмешищем-то, хотя бы...

В любимое дело не верят, им живут. Я у своего отца наблюдала это, и не только у него. Вера в "любимое дело" начинается как раз, когда оно не любимое.
"положение себя на алтарь всеобщего счастья", ну это идеи советского общества, пионеры-герои и все такое. Если работник, перекладывая бумажки в офисе с места на место мотивирован положением себя на алтарь всеобщего счастья, это к доктору, тут не до шуток. Мотив работы, как служение людям, обществу бывает у верующих людей. Посмешище ли такие люди? Индивидуально все. Некоторые да. Некоторые вызывают уважение. Вчера поздно смотрела фильм http://www.kinopoisk.ru/film/392106/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джузеппе_Москати
Весьма неоднозначное впечатление. Я все таки за то, чтобы в жизни было место разным радостям, любви, семье, и нормальная оплата труда. И в то же время хочется, чтобы в случае чего рядом оказался такой врач как Москатти, чем тот, который на больного смотрит как на тушку для зароботка.

[Zoobaw]

Как странно тут многие рассуждают, а вроде взрослые люди.)

А взрослые как раз осознают, что кроме эгоизма в общем то ничего в мире и нет. И как то вот он, мир этот, зараза, на массовом эгоизме функционирует, и весьма неплохо.

Ну еще есть такой шаблон "взрослый" которое придумал социум, чтобы кто то верил в его постулаты и вкалывал на благо.

[Sual]

все офицеры и почти все их жёны тоже искренне верили, что чем больше звёздочек на погонах у человека, тем он умней.

То есть капитан - самый умный выходит?

С какой это радости?

Ну такой же вроде смысл капитализма, заиметь капитал, а потом максимально выгодно его оборачивать. Выходит, что количество денег единственный критерий ума, и очень объективный.

Так что, это ещё посмотреть, у кого это "совковые" предрассудки

Да не поверите, я из них целиком почти состою. Даже не одобряю еблю между двумя мужчинами.

Ну и вообще, думаю, что стоит экспресс-опрос на проходной завода какого-нибудь провести по заданной теме. А то всё сплошь креативный класс какой-то представлен, прогресс, смысл, любимое дело, самореализация

[matvey]

А то всё сплошь креативный класс какой-то представлен, прогресс, смысл, любимое дело, самореализация

С одной стороны все правильно. Было бы бабло, вернее - тепло и сытно. То очередь на проходную не стояла бы.
Но взять другую сторону. К примеру, лежишь ты пузо греешь, а ведь что то неймется и лепишь ты из песка замок например..
А ведь это труд, причем никчемный. Набежавшая волна его смоет. Так что это самореализация

[jhuk]

А ведь это труд, причем никчемный. Набежавшая волна его смоет. Так что это самореализация

Это творчество а не труд. Его смысл в процессе а не в результате. Хрен с ней с волной, удовольствие-то от процесса уже получено. Результат творчества, то есть творческий продукт - это побочный эффект, а не цель творческой деятельности. Это видоспецифическое свойство человека, между прочим. То есть творчество доступно только людям и всем людям (правда разного уровня творчество). Строчение здесь бессмысленных постов - тоже творчество своего рода. Всем понятно что они (посты) никому нахер не нужны, включая автора, но сам процесс... За право заниматься творчеством люди жертвуют жизнью. А труд (как всем известно) - это "проклятье рода человеческого". Работа - это оплачиваемый труд. Оплачеваемое творчество - это чушь собачья. Поэтому мне и смешны всекого рода анекдоты про "любимую работу". Любимое проклятье чтоль?

А вера в то, что он умный - она в каждом

А так же в то, что он самый красивый и выглядит лет на 20 моложе своих лет. Обычные иллюзии, которые помогают жить и справляться с дискомфортом. Что в этом плохого? Обязательно надо тыкать человека мордой в реальность? Чтобы что? Чтоб не смотреть на его довольную рожу чтоль?
Вот я и говорю, что свои иллюзии лучше держать при себе. Всегда найдутся охотники их разрушить и насладиться произведенным эффектом.

[matvey]

Ну хочется сказать в защиту труда

Это творчество а не труд. Его смысл в процессе а не в результате.

Хорошо, ладно приведенный пример, как скульптура, живопись и прочее, конечно это творчество.
Тогда такой пример. Рубка дров. Довольно трудоемкое и "потливое" занятие. И как бы можно это не делать, и как бы можно купить, нанять рубщика.
Но сам процесс А вдруг кто то не так.. А потом баньку истопить)

[Cutie Pie]

да мы уже спорили вроде бы, помница мне. Жук не смогла ответить на вопрос: посрать - это работа или удовольствие? Это труд или творчество?

[jhuk]

да мы уже спорили вроде бы, помница мне. Жук не смогла ответить на вопрос: посрать - это работа или удовольствие? Это труд или творчество?

Не передергивай, это не я не смогла ответить, это ты не смогла понять ответ, что посрать - это вообще не усилие. Усилие - это не посрать.

Рубка дров.

Это спорт без соревновательной составляющей. Вернее физкультура.

[sorriso]

Рубка дров.

Это спорт без соревновательной составляющей. Вернее физкультура.

Не все так просто, физкультурный элемент, конечно, присутствует, но там еще это:

А вдруг кто то не так..

Т.е. человек имеет идеальное представление о том, каким должно быть полено, переживает, что кто-то нарубит не так, и в результате рубит сам. Можно аналогичный пример привести и без физкультуры.