Коронавирус и смертность

[Анагор]

Французы, кстати хлорохин применяет, что думаете, не токсично?

Гироксихлорохин - противомаярийное средство (Плаквенил, Иммард). Неожиданной побочкой является ингибирование АПФ2, что снижает скорость распространения вируса. Однако а) химия жутковатая, и пить для профилактики не стоит; б) помогает лишь ускорить выздоровление, но не лечит в смысл не убивает вирус, как антибиотики бактерии; в) если началась пневмония - нужны другие меры.

[Zazi]

kmall, я не собираюсь вас хоронить. Я написала, что карантин в условиях пандемии регулирует распределение обращений за медицинской помощью во времени, но не влияет на заболеваемость и тяжесть болезни.

Гироксихлорохин - противомаярийное средство (Плаквенил, Иммард). Неожиданной побочкой является ингибирование АПФ2, что снижает скорость распространения вируса. Однако а) химия жутковатая, и пить для профилактики не стоит; б) помогает лишь ускорить выздоровление, но не лечит в смысл не убивает вирус, как антибиотики бактерии; в) если началась пневмония - нужны другие меры.

Интересно, спасибо. Жутковатая химия не подходит. Это во Франции было объявлено, что в больницах будет использоваться гидроксихлорохин.

[kmaal]

kmall, я не собираюсь вас хоронить. Я написала, что карантин в условиях пандемии регулирует распределение обращений за медицинской помощью во времени, но не влияет на заболеваемость и тяжесть болезни.

Да понятно, что не меня. Но у слишком многих есть кого хоронить, чтобы вот так отболеть поскорее и побежать дальше.
Как уже проверено, можно долго спорить о том, что называть карантином, а что нет, но факт тот, что меры, принимаемые в Азии, влияют на заболеваемость. А вот в Европе пока не очень понятно.

[ездун_199rus]

Французы, кстати хлорохин применяет, что думаете, не токсично?

Что обсуждать это стоит в теме
Вакцина и лечение коронавируса

[Rezoner]

а в абсолютном выражении от гриппа умирает 290-650 тысяч человек в год, а от коронавируса около 47 тысяч

Уже на сегодня 55195 смертей, а эпидемия в разгаре.

[kmaal]

человек в год, а от коронавируса около 47 тысяч
Уже на сегодня 55195 смертей, а эпидемия в разгаре.

Да и вообще несерьезно сравнивать цифры за год по всему миру с цифрами за месяц по полдюжине стран (потому что в остальных толком еще и не начиналось).

[alvd]

В результате темпы распространения эпидемии без карантинных мер очень высоки.
Видимо, пронырливость вируса такова, что остановить распространение, покуда не переболеет (пусть в незаметной форме) существенная часть восприимчивых, без совершенно драконовских мер, работающих только в Азии, невозможно.

А как же Япония? Не было там никаких драконовских мер, а темпы высокие где? Куда у них подевалась эта "пронырливость"?

[ilonka1977]

В любом случае по отношению к населению страны цифры ничтожны, хоть с распространением, хоть без. А больные умирают там, где их не лечат.

[climbevry]

ilonka1977 писал(а) 02 апр 2020, 01:34:
а в абсолютном выражении от гриппа умирает 290-650 тысяч человек в год, а от коронавируса около 47 тысяч

Уже на сегодня 55195 смертей, а эпидемия в разгаре.

В эти "от коронавируса" многие страны записывают всех умерших с коронавирусом, даже если причиной их смерти стали какие-то хронические болячки. Также вирус забрал часть потенциальных жертв гриппа. Какие-то выводы получится сделать разве что по общему количеству смертей от болезней (исключив бытовуху, ДТП и прочее).

[alvd]

Какие-то выводы получится сделать разве что по общему количеству смертей от болезней

И это тоже будет очень сложно, т.к. надо вычесть количество смертей от мер против коронавируса, а как их посчитать?

[climbevry]

И это тоже будет очень сложно, т.к. надо вычесть количество смертей от мер против коронавируса, а как это сделать?

Смотреть статистику по странам, которые не вводили жесткие меры? Швеции, Голландии...

[alvd]

Смотреть статистику по странам, которые не вводили жесткие меры? Швеции, Голландии...

Голландия сломалась, только Швеция держится. И еще Беларусь.
Да, по шведам статистика будет более объективной. Хотя там тоже был и есть психоз:"Почему правительство карантин не вводит, как все нормальные страны? Совсем сдурело, такие эксперименты над людьми ставить." Тоже может повлиять на смертность, не у всех нервы крепкие и там.

[kmaal]

т.к. надо вычесть количество смертей от мер против коронавируса, а как их посчитать?

Только в этом случае придется из "количества смертей от мер" вычесть количество прочих смертей, предотвращенных мерами в качестве побочных эффектов -- легочников и аллергиков, не умерших от загрязнения воздуха, предотвращенные ДТП и т. п. -- "количество смертей от мер" может оказаться отрицательным и при этом довольно существенным.

[ilonka1977]

Голландия сломалась

В Голландии можно в парках гулять, магазины работают не только продуктовые.

[alvd]

В Голландии можно в парках гулять,

В парках много где можно гулять, я знаю только Италию,Испанию и Россию , где запрещено (и то у нас в Питере запрещено, но мы гуляем пока, никто не пресекает).
Англия еще запрещала, но потом вроде разрешила.
Голландия объявила, что отказывается от "шведского" варианта и объявляет карантин с двадцать какого-то марта, так что со Швецией не пойдет через запятую.

Только в этом случае придется из "количества смертей от мер" вычесть количество прочих смертей, предотвращенных мерами в качестве побочных эффектов -- легочников и аллергиков, не умерших от загрязнения воздуха, предотвращенные ДТП и т. п. -- "количество смертей от мер" может оказаться отрицательным и при этом довольно существенным

Да, корректно посчитать очень сложно, я даже не представляю как. Но отрицательным вряд ли получится, еще будут самоубийства оставшихся без средств к существованию, жертвы домашнего насилия, которое безусловно возрастет, психика тоже у многих будет подорвана.
Очень много последствий, сейчас все даже и не перечислишь.

P.s. "Предотвращенные ДТП" - это сильно, серьезный фактор. Если вместо всех этих мер просто запретить езду на машинах - отличное падение смертности получим. И лучше навсегда! :)

[Olgamosca]

"Предотвращенные ДТП"

В Голландии смертность от ДТП - 31 чел. на 1 млн. жителей в год. Где-то 530 человек в год.
Во Франции - 3400 в год.
Короче, гораздо меньше в принципе, чем у нас. Хотя странно конечно - взять их старые дороги, восходящие еще к древнеримским, и наши современные автострады и развязки...

[Воль]

А как же Япония? Не было там никаких драконовских мер, а темпы высокие где?

Япония и Швеция не ввели «драконовские» меры. Но это вовсе не значит, что население само им не следует. Видимо, в этих странах для подавляющего большинства достаточно простого обращения руководства страны и понимания ситуации в мире. Как показывает практика, такое поведение абсолютно не присуще россиянам и тем же американцам. Вот и приходится вводить жесточайше меры.

[alvd]

Но это вовсе не значит, что население само им не следует.

Значит. Люди гуляют по улицам, сидят в кафе. И нет никакого всплеска смертности.

[kmaal]

И нет никакого всплеска смертности.

Нет ли всплеска -- это еще вопрос. Швеция 37/млн, Норвегия 11/млн, Финляндия 5/млн.

[alvd]

Нет ли всплеска -- это еще вопрос. Швеция 37/млн, Норвегия 11/млн, Финляндия 5/млн.

Нет никакого вопроса. Страна без карантина, если он действительно эффективен, должна иметь результаты хуже всех стран, севших на карантин, а не только специально отобранных из большого списка.
Великобритания и Голландия сказали, что без карантина плохо и тоже сели - вот с ними и сравните, чего они добились своим отказом от шведского варианта.

[Воль]

Значит. Люди гуляют по улицам, сидят в кафе.

Вроде, мы из одного города. Да, в Питере в кафе не сидят. Но гуляют вовсю, вчера выезжал в город ( карантиню в области)) - в Пятерочке и Окее - максимум - каждый пятый в маске, никаких расстояний не соблюдается, очередей на вход в магазин нет. В общем, все как в Стокгольме, за исключением закрытого общепита.

[alvd]

В общем, все как в Стокгольме, за исключением закрытого общепита.

Разве у нас только общепит закрыт? Полно народу по домам сидит без работы, отнюдь не только работники кафе.
И потом в Стокгольме прямо рекомендовано гулять на свежем воздухе, а у нас запрещено. Пока за это не карают, но в любой момент могут начать, в некоторых регионах уже начали.
И родственников пожилых посещать запрещено, да и не пожилых тоже.
Неужели не чувствуете разницу между:"можно и рекомендуется", и "нельзя, но систему наказаний пока не запускаем" ?

[S-Sun]

Не совсем понимаю, почему вы ставите Швецию в пример, у них за последние дни пошел большой прирост по смертям от COVID, сейчас уже 6 830 больных и 401 умерший. Это уже не мало, и это в разы больше чем количество смертей в Японии. С учётом % смертности в Швеции, у них должно быть сейчас примерно в два раза больше больных, если брать в расчет смертность от вируса в 2,5%. Видимо выявляют далеко не всех, а значит рост заболевших продолжиться с существенным темпом.
В целом слышал, что в самой Швеции много недовольных таким решением правительства. А с учётом в целом серьезной чувствительности западного общества к смертям, думаю они скоро сломаются.
Это Вам не Лукашенко и Белоруссия, этих точно не сломать быстро.

[Воль]

И потом в Стокгольме прямо рекомендовано гулять на свежем воздухе, а у нас запрещено.
И родственников пожилых посещать запрещено, да и не пожилых тоже.
Неужели не чувствуете разницу между:"можно и рекомендуется", и "нельзя, но систему наказаний пока не запускаем" ?

Кстати, где с запретом посещения пожилых и не пожилых родственников можно ознакомиться?
Про то и речь, что в Швеции население следует рекомендациям. А то, что разрешено и рекомендовано гулять на свежем воздухе, это никак не говорит об отсутствии карантина. А в нынешних условиях, это как раз не менее действенная мера для поддержания здоровья. Так что ещё не факт, что у соседей менее жесткие условия для развития КВ в наших организмах.
Другое дело, что эти меры всего лишь в рекомендациях.

[alvd]

почему вы ставите Швецию в пример

Очень просто. Потому что она своим примером демонстрирует, что секрет успеха вовсе не в карантине. Полно стран, которые в карантин сели, а показатели смертности у них ничуть не лучше, а то и гораздо хуже. В их число входят и две страны, которые сначала пошли шведским путем, а потом сломались под напором критики. Ни одной, ни другой это пока не помогло вообще никак (Великобритания и Голландия).

В целом слышал, что в самой Швеции много недовольных таким решением правительства. А с учётом в целом серьезной чувствительности западного общества к смертям, думаю они скоро сломаются.

Такое возможно, но с каждым днем все менее вероятно. Потому что есть очень сильный ответный аргумент: "Ну хорошо, Вы предлагаете ужесточить режим. Посмотрите, Англия и Голландия это уже сделали - а толку? Где у них в результате меньшая смертность, которая таким образом якобы достигается?"

Кстати, где с запретом посещения пожилых и не пожилых родственников можно ознакомиться?

На сайте Администрации Петербурга. Постановление о мерах..., пункт 3.3.2.

[kmaal]

должна

Никто никому ничего не должен. Каждый выбирает для себя, под свои условия и свой менталитет.
Если сказали, что плохо, и сменили подход, значит, видимо, или ситуация изменилась в худшую сторону, или изначально просчитались и у них будет хуже, чем могло бы быть, если бы вовремя приняли правильные (для них, по их задним умом правильному расчету) меры.

в Стокгольме прямо рекомендовано гулять на свежем воздухе, а у нас запрещено.

Полицейские меры всегда грубее того, что идеально могло бы быть. В частности потому, что они исходят из того, что можно реально проконтролировать и заставить исполнять. Чем меньше доверие между правительством и населением, тем больше будет запас на трудности с реализацией.

[alvd]

alvd писал(а) Вчера, 23:37:
должна

Никто никому ничего не должен

Ничего не понял. Это Вы о чем?

[kmaal]

Страна без карантина, если он действительно эффективен, должна иметь результаты хуже всех стран, севших на карантин

У каждого будут результаты, которые ему по силам. "Быстрее, чем готов, не пробежишь" (с). Хуже могут быть, если ошиблись. Лучше не могут.
А остальные тут вообще ни при чем, у них другие исходные данные. Я не знаю, у кого будет хуже. Но сравнить напрямую можно только при очень близких исходных условиях.
Поэтому я взял для примера Северные страны -- худо-бедно близкий менталитет, климат, быт, финансовые условия.

[alvd]

Поэтому я взял для примера Северные страны -- худо-бедно близкий менталитет, климат, быт, финансовые условия.

Голландия вполне себе северная страна, да и Великобритания, прямо скажем, не южная. Конечно, везде своя специфика, но сравнивать все равно можно.
Вот здесь, например, сравнивают.

Газета Взгляд: "Швеция ставит смертельный эксперимент над собственным населением" (один заголовок чего стоит!)
"Изначально Швеция была не единственной европейской страной, которая решила бороться с коронавирусом не через карантин, а через иммунитет. Таким же путем шли Великобритания с Нидерландами – однако оба этих государства в итоге свернули с него на проверенную дорожку карантина.
Причина проста – ставка на ответственное поведение населения не сработала, начинался рост числа заболевших по экспоненте, и он пробивал потолок возможностей системы здравоохранения. Британские медики фактически взбунтовались – они заявили: если в стране не предпримут жесткие меры карантина, на тот свет отправится четверть миллиона британцев.
Неудивительно, что шведские врачи и вирусологи тоже бунтуют, пишут гневные письма, требуют закрыть хотя бы развлекательные заведения и уже называют стратегию властей «массовым экспериментом над десятью миллионами человек». Экспериментом, который уже проваливается."

О как они несчастную Швецию размазали. Все-то у них проваливается - то ли дело Великобритания с Нидерландами, которые свернули с гибельного шведского пути.
Естественно, после такого разноса появляется желание посмотреть - а как там успехи у свернувших? Да, прямо скажем, похвастать им перед Швецией нечем.
Значит, не в карантине путь к успеху.

[KarlsTeute]

Очень просто. Потому что она своим примером демонстрирует, что секрет успеха вовсе не в карантине.

Я в шведских успехах вижу 3 компонента:
1) В самом начале - отсутсвие плотного пассажиропотока с Италией. Собственно, главный секрет успеха всех северян. В сравнении с Германией, Францией, Австрией и т. п., между которыми и Италией сновали десятки тысяч ежедневно, когда в Италии было уже все очень печально.
2) "Пассивная защита" от карантинов без его введения - с одной стороны, и шведы благоразумно ограничивают свои контакты и без карантина - что замедляет эпидемию. С другой стороны - все остальные страны ограничили пассажиропоток - то бишь носителей вируса было изначально сравнительно немного.
3) Мало тестов - погибших в 3.67 раза меньше, чем в Германии. А заращившихся в 14.28. Ну-ну. Кстати, умерших на единицу населения в Швеции внезапно существенно больше, чем в Германии. И это в стране, где коронавирусом почти никто не болеют, медицина и уровень жизни очень высокого уровня и вроде как не пролема всех обеспечить ИВЛ и прочим.

Посмотрите, Англия и Голландия это уже сделали - а толку? Где у них в результате меньшая смертность, которая таким образом якобы достигается?"

Разгадка проста - карантин вводят, когда уже все плохо. И кроме горстки положительно протестированных, в стране уже куча болеющих в легкой форме (которых никто не тестирует) и тех, у кого инкубационный перод. И эта куча людей даже при карантине (который к нулю социальные контакты нигде не сводит) успешно продолжает заражать всех окружающих.

Кстати, интересно, адепты "не паниковать и обойтись без карантина" посоветовали так поступить в северной Италии и Нью-Йорке? И есть ли в их семьях по нескольку человек за 70-80-90? В большинстве европейских семей есть пару бабушек-дедушек этого возраста. И идея переболеть для иммунитета, начнает казаться весьма сомнительной.

[kmaal]

в шведских успехах вижу 3 компонента

Я бы ввобще не сравнивал "успехи" при принципиально разных стратегиях (пока нет окончательных результатов).
Потому что одни ставят задачу получения группового иммунитета, для которого должна переболеть существенная доля населения, и хотят пройти эпидемию на полной скорости, рассчитывая на свое здравоохранение, менталитет, жилищные условия и другие свои козыри, которые по их расчетам позволяют защитить уязвимые категории населения на расчетное время, а другие ставят задачу сократить число зараженных в обозримый период времени, растянуть и сгладить пик с тем, чтобы уменьшить перегрузку здравоохранения. Как можно сравнивать успехи в одном и успехи в другом, пока не виден окончательный результат?

[House495]

Я в шведских успехах вижу 3 компонента:

Англоязычная пресса в качестве одного из основных "компонентов" усматривает структуру шведских домохозяйств - дескать, Швеция страна одиночек в гораздо большей степени, нежели прочие европейские страны. К тому же Швеция гораздо моложе той же Италии - доля стариков 65+ всего 20% против 27% в Италии.
И население в целом в 6 раз меньше, так что 400 шведских покойников - это условно 2400 итальянских, а с поправкой на возрастную структуру - и все 3000+.
Так что цыплят по осени считают, об успехах Швеции можно будет рассуждать через пару месяцев.

[S-Sun]

Очень просто. Потому что она своим примером демонстрирует, что секрет успеха вовсе не в карантине.

А какой у Швеции успех, она уже опережает многие страны Европы по количеству смертей и заразившихся. Дальше будет только хуже. Ну наверное, единственное, что интересного в этом эксперименте когда они сдадутся, думаю, когда количество смертей перевалит за 1000-1500.

Такое возможно, но с каждым днем все менее вероятно. Потому что есть очень сильный ответный аргумент: "Ну хорошо, Вы предлагаете ужесточить режим. Посмотрите, Англия и Голландия это уже сделали - а толку? Где у них в результате меньшая смертность, которая таким образом якобы достигается?"

У Англии и Голландии перспектив больше выйти на снижение прироста зараженных и смертей, как раз из-за карантина, без него был бы на порядок больше.

Швеция ещё свое покажет. Конечно у них не такое престарелое население как в той же Италии, но всё же, отношение к смертям там всё-таки серьезное, не Уганда же вроде.

[Olgamosca]

У Англии и Голландии перспектив больше выйти на снижение прироста зараженных и смертей

Вообще-то первыми от всех закрылись, и ввели жесточайший карантин - когда другие об этом еще не задумывались - Израиль и Сербия. В итоге, именно сейчас, после целого МЕСЯЦА карантина, именно в Израиле и Сербии самая большая паника и непонимание, что же делать дальше.

[sworde]

Вообще-то первыми от всех закрылись, и ввели жесточайший карантин - когда другие об этом еще не задумывались - Израиль и Сербия. В итоге, именно сейчас, после целого МЕСЯЦА карантина, именно в Израиле и Сербии самая большая паника и непонимание, что же делать дальше.

Нет в Израиле паники , ситуация под контролем.
В Израиле на сегоднейший день 8611 больных. Из них 141 человек - в тяжелом состоянии (увеличение на 11% за последние сутки). всего 107 человек подключены к аппаратам для искусственной вентиляции легких и это главное достижение политики карантина. согласно пессимистическим прогнозам на 1 апреля таких больных должно было быть- 1000.
51 больной скончался, 763 - госпитализированы,выздоровели 584 человек

Если бы не определённые группы населения, которые не соблюдают правила карантина-ультраортодоксы и арабский сектор( на них приходятся 30% больных), то статистика выглядела более привлекательной

[torlita]

Здесь есть люди у которых умерли или тяжело переболели родственники или близкие друзья этот вирус в Италии?
Я не понимаю как такое может быть, вчера звонила тетя мужа из Италии(Бергамо). Вся в истерике, на взводе, очень страшный вирус, бояться выходить на улицу, советовала нам вообще не высовываться...ей 63 года, живет в Италии с 90х, работает сиделкой за пожилыми людьми, как частно, так и в пансионатах для пожилых. Мы спрашиваем, сколько умерло на ее руках...она, ой да меня беда обошла стороной, ни одного. А на вашей улице, родственники ваших подопечных - сколько умерло? Ой, ну вот на прошлой неделе дедушка(96 лет - диагноз официально не поставили, но точно от короны) и подозрение у женщины с соседней улицы. Но вирус косит всех и вся, он везде...
Может быть повезло тете, я просто не понимаю как такое возможно. Друг в Калифорнии тоже самое говорит, это апокалипсис, но пока никого из друзей и родных(это уже не по теме).

[Punto Fiji]

я уже писала: у меня товарищ 26 лет переболел в конце февраля.
Тепма, кашель (он еще долго был) потом, ломота во всем теле, болел с недельку, болел дома (семья, включая пожилых родителей) не заразились.
Он терапевт и работает с пожилыми людьми (венеция)

в семье другого моего товарища (венеция) его сестра (беременная) и муж работают в коронавирус юнит (в больнице у них 80 больных с короной), но они не заразились.

Задаю этот вопрос всем товарищам в италии: ни у кого нет друзей-соседей-родни с короной.

офф. в россии даже никого с орви нет (хотя и сезон), все отболели в феврале-начале марта.

[AndreiBall]

Здесь есть люди у которых умерли или тяжело переболели родственники или близкие друзья этот вирус в Италии?

Пусть не Италия, но все же. Друзья в Голландии живут при этом подруга русская, он голландец, ходит на работу как обычно (общаемся каждый день-через день), в Америке, в Испании постоянно общаемся (раз в 3-4 дня) и пересикаемся каждый год...тот же вопрос, ответ: Никого не знаем, никого не видели, но все в панике...Т.е. ни у них, ни у нас нет таких...вопрос про корону открыт. Надо узнать у китайцев как они теперь ведут статистику...что-то мне кажется в этом есть...Взять ведение статистики у них и у нас не будет проблем

[torlita]

Нужна отдельная тема с поиском заболевших по всему миру, объединяющая все страны. Может хоть с помощью этого сайта найдем. Только бы не напридумывали те кто подвержен истерии(((

[Pusciste]

Задаю этот вопрос всем товарищам в италии: ни у кого нет друзей-соседей-родни с короной

У меня есть, знакомые. Отец умер, сын и невестка болеют. И знакомые моих друзей, мне лично не знакомые, в силу возраста, есть. В Лигурии. Где по статистике 1 из 400 подхватил этот вирус.

[KarlsTeute]

Я бы ввобще не сравнивал "успехи" при принципиально разных стратегиях (пока нет окончательных результатов).
Потому что одни ставят задачу получения группового иммунитета, для которого должна переболеть существенная доля населения

Называть групповой иммунитет стартегией - вообще немножко странно. Эта "стратегия" заключается в том, чтобы ничего не делать, а заболевшие не откидыали копыт каким-то чудом?
Тогда это примерно та же стратегия, которой идут абсолютно все - пока у себя не наступил кризис - делать вид, что все под контролем, а когда настанет жопа - в срочном порядке принимать меры. Китай с этим начал, Европа продолжила, США вырвались в лидеры - и туда же. Различия минимальны.
Вангую, что в ближайшее время у шведов анется резвый рост, начнут активнее тестировать, рост превратиться в экспоненциальный - и в итоге особый шведский путь в срочном порядке превратиться в общепринятый. Ибо реальный коллективный иммунитет требует десятков тысяч жертв (в стране с населением в 10 миллионов и хорошей медициной).

[Mahma Dali]

Отец умер

От короны или С короной?

[alvd]

В самом начале - отсутсвие плотного пассажиропотока с Италией. Собственно, главный секрет успеха всех северян

Это не так, нет принципиальной разницы. Я был пару лет назад, ездил в Стокгольм на пароме из Финляндии. Больше половины пассажиров были из Китая и в городе
китайцы на каждом шагу. Наверняка и в этом году много было, в том числе и с вирусом. Могли даже раньше Италии начать, ничто не мешало.

"Пассивная защита" от карантинов без его введения

Разницу с Италией и Испанией этим еще можно объяснить, разницу с Бельгией или Голландией - нет.

3) Мало тестов - погибших в 3.67 раза меньше, чем в Германии.

Да, видимо в Германии тестов делают больше.

Кстати, интересно, адепты "не паниковать и обойтись без карантина" посоветовали так поступить в северной Италии и Нью-Йорке? И есть ли в их семьях по нескольку человек за 70-80-90? В большинстве европейских семей есть пару бабушек-дедушек этого возраста. И идея переболеть для иммунитета, начнает казаться весьма сомнительной.

Да, конечно . Очень много врачей считают принимаемые меры неадекватными. Вот здесь сделана подборка таких мнений. https://swprs.org/%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D ... MnDAtVMaVE
Или наш эпидемиолог, который и сам в возрасте риска. https://www.youtube.com/watch?v=0EEHq9JhUhc

Только никто не предлагает не беречь людей пожилого возраста и дать им переболеть - даже в Швеции нет такого, это Вы неправильно интерпретируете. Не надо запирать их в четырех стенах и лишать общения с близкими, чтобы они не начали помирать от слома привычного образа жизни - такой альтернативный вариант.
Я не понимаю, почем мне маме принести продукты нельзя, а волонтеру можно - от него точно так же можно заразиться, даже скорее. Он в десяти домах похватался за грязные ручки, прежде чем к ней зайти.

[Pusciste]

От короны или С короной?

Пока в Италии не дифференцируют.
Но, думаем все - от.
Он не очень пожилой был, активный, бодрый. Владел рестораном, где прямо накануне карантина свадьбу праздновали, были гости и из Ломбардии. О судьбе молодоженов и гостей нам неизвестно.

[tatiana fiore]

Здесь есть люди у которых умерли или тяжело переболели родственники или близкие друзья этот вирус в Италии?

Родственники нет. В смысле, родственники болели конечно, но вопрос чем. Тесты делали только тем, кто попадал в больницу уже в тяжёлом состоянии. Надеемся, что будет возможность делать анализ на антитела, тогда жизнь поспокойнее будет. Думаю, многие тут уже переболели в лёгкой форме.
Среди соседей да, есть умершие. Так как сейчас общение с другими людьми ограничено , мы узнаём об этом из группы соцсеть, признанная в РФ экстремистской нашей деревни, когда публикуют посты с соболезнованьями.

[kmaal]

Только никто не предлагает не беречь людей пожилого возраста и дать им переболеть - даже в Швеции нет такого, это Вы неправильно интерпретируете. Не надо запирать их в четырех стенах и лишать общения с близкими, чтобы они не начали помирать от слома привычного образа жизни - такой альтернативный вариант.
Я не понимаю, почем мне маме принести продукты нельзя, а волонтеру можно - от него точно так же можно заразиться, даже скорее. Он в десяти домах похватался за грязные ручки, прежде чем к ней зайти.

Вот в этом с вами соглашусь. В Швеции и Нидерландах именно рассчитывают на то, что им удастся уберечь пожилых, потому что там они живут в отдельных домах/квартирах, а не с семьей, как в Италии. Кстати, у меня нет данных, что Нидерланды отказались от своей стратегии группового иммунитета, просто там ограничения/рекомендации более строгие, чем в Швеции, например закрыт общепит, данные за 5 апреля.
А про запрет контакта с родственниками (на безопасном расстоянии), так я про такое и не слышал почти нигде.
Испания:
P. ¿Puedo hacer la compra para personas que no pueden hacerlo por ellas mismas?
Sí, pero al llevarla no puede haber contacto y hay que mantener la distancia de 1 a 2 metros.
(В. Могу ли я сделать покупку для людей, которые не могут сделать это сами?
Да, но при передаче контакта не должно быть, и необходимо соблюдать расстояние от 1 до 2 метров.)
В Португалии маме принести еду -- законное основание для выхода и даже поездки в другой город. Только на Пасху запретили выезды из города, потому что они грозили стать слишком массовыми.

Полицейские меры всегда несколько искажают суть, это наверно в какой-то степени неизбежно. Например, как без мощной системы электронной слежки проконтролировать, что человек, который говорит, что пошел на (разрешенную в Европе) пробежку на свежем воздухе, не поговорит или не столкнется с кем-нибудь в парке или на лестнице?

[KarlsTeute]

Это не так, нет принципиальной разницы. Я был пару лет назад, ездил в Стокгольм на пароме из Финляндии. Больше половины пассажиров были из Китая и в городе
китайцы на каждом шагу. Наверняка и в этом году много было, в том числе и с вирусом. Могли даже раньше Италии начать, ничто не мешало.

Поверьте, во всей европейских странах хватало и туристов из Китая, и командировочных, и своих командировочных, которые только что вернулись из Китая (абслютное большинство, правда, не из Уханя и окрестностей - то бишь мест гораздо более безопасных, чем Италия уже месяц назад). А выстрелило только в Италии. Видать, так уж сложилось. Вполне возможно, что из-за стечения обстоятельств, а не каких-то определенных факторов.
А с тех пор, как сложилось - разносился вирус в первую очередь именно из Италии.

Я не понимаю, почем мне маме принести продукты нельзя, а волонтеру можно

Такое где-то есть?

Он в десяти домах похватался за грязные ручки, прежде чем к ней зайти.

Неужто ему не дадут дезинфектор?

В Швеции и Нидерландах именно рассчитывают на то, что им удастся уберечь пожилых, потому что там они живут в отдельных домах/квартирах, а не с семьей, как в Италии.

Я бы назвал это надеждой, а не расчетом.
И чем больше будет носителей вируса среди групп населения вне зоны риска, тем хуже будет работать подобный расчет. Ибо предполагает максимально хардкорный карантин для пожилых, который мало кто сможет обеспечить.

[kmaal]

alvd писал(а) Сегодня, 11:40:
Я не понимаю, почем мне маме принести продукты нельзя, а волонтеру можно
Такое где-то есть?

В России такое декларировано.

alvd писал(а) Сегодня, 11:40:
Он в десяти домах похватался за грязные ручки, прежде чем к ней зайти.
Неужто ему не дадут дезинфектор?

Насчет дезинфектора не знаю, глядя на то, как оснащены соцработники в Южной Европе, уверенности нет.

[alvd]

В России такое декларировано.

В России, Испании и Италии.

Неужто ему не дадут дезинфектор?

Он этим дезинфектором не будет пользоваться при каждом прикосновении. Себя продезинфицирует по окончании работы.

А выстрелило только в Италии. Видать, так уж сложилось. Вполне возможно, что из-за стечения обстоятельств, а не каких-то определенных факторов.

Если мы не знаем, какие именно обстоятельства стеклись, как мы можем вообще строить какую-то стратегию?

И чем больше будет носителей вируса среди групп населения вне зоны риска, тем хуже будет работать подобный расчет. Ибо предполагает максимально хардкорный карантин для пожилых, который мало кто сможет обеспечить.

Хардкорного карантина заведомо нет ни у кого, это иллюзия. В любой стране с самым строгим карантином миллионы людей его не соблюдают (в смысле, по домам не сидят).
Если всем будет разрешено не сидеть - это не будет принципиально хуже стран, где запрещено, но далеко не всем. Даже не факт, что вообще будет хуже, потому что безвылазное сидение подрывает иммунитет и человек станвится восприимчивее к любой болезни. Недавно в испанской ветке была информация о росте смертности стариков в Испании , причем незараженных.
Это тоже плата за ваш призыв к максимально жесткому карантину.

[nniki]

Похоже, во всяком случае по статистическим данным, Австрия, Швейцария и скоро Германия выходят из эпидемии с минимальными потерями. Вот что значит хорошая неоптимизированная медицина!
По сравнению с соседними странами умерло мало заразившихся, а коллективный иммунитет создали, в отличие от Южной Кореи.
Карантин во всех трех странах был, но гулять на свежем воздухе семьей или по одиночке, соблюдая дистанцию от чужих людей, можно было. Тестов делали многим. Больше, чем в других странах на 1 миллион населения.
В Швейцарии, точно знаю, тестировали тех, у кого проявлялись симптомы ОРВИ.
Судя по всему, больше страдают страны с медициной, заточенной на прибыль.