Коронавирус и смертность

[climbevry]

И это тоже будет очень сложно, т.к. надо вычесть количество смертей от мер против коронавируса, а как это сделать?

Смотреть статистику по странам, которые не вводили жесткие меры? Швеции, Голландии...

[alvd]

Смотреть статистику по странам, которые не вводили жесткие меры? Швеции, Голландии...

Голландия сломалась, только Швеция держится. И еще Беларусь.
Да, по шведам статистика будет более объективной. Хотя там тоже был и есть психоз:"Почему правительство карантин не вводит, как все нормальные страны? Совсем сдурело, такие эксперименты над людьми ставить." Тоже может повлиять на смертность, не у всех нервы крепкие и там.

[kmaal]

т.к. надо вычесть количество смертей от мер против коронавируса, а как их посчитать?

Только в этом случае придется из "количества смертей от мер" вычесть количество прочих смертей, предотвращенных мерами в качестве побочных эффектов -- легочников и аллергиков, не умерших от загрязнения воздуха, предотвращенные ДТП и т. п. -- "количество смертей от мер" может оказаться отрицательным и при этом довольно существенным.

[ilonka1977]

Голландия сломалась

В Голландии можно в парках гулять, магазины работают не только продуктовые.

[alvd]

В Голландии можно в парках гулять,

В парках много где можно гулять, я знаю только Италию,Испанию и Россию , где запрещено (и то у нас в Питере запрещено, но мы гуляем пока, никто не пресекает).
Англия еще запрещала, но потом вроде разрешила.
Голландия объявила, что отказывается от "шведского" варианта и объявляет карантин с двадцать какого-то марта, так что со Швецией не пойдет через запятую.

Только в этом случае придется из "количества смертей от мер" вычесть количество прочих смертей, предотвращенных мерами в качестве побочных эффектов -- легочников и аллергиков, не умерших от загрязнения воздуха, предотвращенные ДТП и т. п. -- "количество смертей от мер" может оказаться отрицательным и при этом довольно существенным

Да, корректно посчитать очень сложно, я даже не представляю как. Но отрицательным вряд ли получится, еще будут самоубийства оставшихся без средств к существованию, жертвы домашнего насилия, которое безусловно возрастет, психика тоже у многих будет подорвана.
Очень много последствий, сейчас все даже и не перечислишь.

P.s. "Предотвращенные ДТП" - это сильно, серьезный фактор. Если вместо всех этих мер просто запретить езду на машинах - отличное падение смертности получим. И лучше навсегда! :)

[Olgamosca]

"Предотвращенные ДТП"

В Голландии смертность от ДТП - 31 чел. на 1 млн. жителей в год. Где-то 530 человек в год.
Во Франции - 3400 в год.
Короче, гораздо меньше в принципе, чем у нас. Хотя странно конечно - взять их старые дороги, восходящие еще к древнеримским, и наши современные автострады и развязки...

[Воль]

А как же Япония? Не было там никаких драконовских мер, а темпы высокие где?

Япония и Швеция не ввели «драконовские» меры. Но это вовсе не значит, что население само им не следует. Видимо, в этих странах для подавляющего большинства достаточно простого обращения руководства страны и понимания ситуации в мире. Как показывает практика, такое поведение абсолютно не присуще россиянам и тем же американцам. Вот и приходится вводить жесточайше меры.

[alvd]

Но это вовсе не значит, что население само им не следует.

Значит. Люди гуляют по улицам, сидят в кафе. И нет никакого всплеска смертности.

[kmaal]

И нет никакого всплеска смертности.

Нет ли всплеска -- это еще вопрос. Швеция 37/млн, Норвегия 11/млн, Финляндия 5/млн.

[alvd]

Нет ли всплеска -- это еще вопрос. Швеция 37/млн, Норвегия 11/млн, Финляндия 5/млн.

Нет никакого вопроса. Страна без карантина, если он действительно эффективен, должна иметь результаты хуже всех стран, севших на карантин, а не только специально отобранных из большого списка.
Великобритания и Голландия сказали, что без карантина плохо и тоже сели - вот с ними и сравните, чего они добились своим отказом от шведского варианта.

[Воль]

Значит. Люди гуляют по улицам, сидят в кафе.

Вроде, мы из одного города. Да, в Питере в кафе не сидят. Но гуляют вовсю, вчера выезжал в город ( карантиню в области)) - в Пятерочке и Окее - максимум - каждый пятый в маске, никаких расстояний не соблюдается, очередей на вход в магазин нет. В общем, все как в Стокгольме, за исключением закрытого общепита.

[alvd]

В общем, все как в Стокгольме, за исключением закрытого общепита.

Разве у нас только общепит закрыт? Полно народу по домам сидит без работы, отнюдь не только работники кафе.
И потом в Стокгольме прямо рекомендовано гулять на свежем воздухе, а у нас запрещено. Пока за это не карают, но в любой момент могут начать, в некоторых регионах уже начали.
И родственников пожилых посещать запрещено, да и не пожилых тоже.
Неужели не чувствуете разницу между:"можно и рекомендуется", и "нельзя, но систему наказаний пока не запускаем" ?

[S-Sun]

Не совсем понимаю, почему вы ставите Швецию в пример, у них за последние дни пошел большой прирост по смертям от COVID, сейчас уже 6 830 больных и 401 умерший. Это уже не мало, и это в разы больше чем количество смертей в Японии. С учётом % смертности в Швеции, у них должно быть сейчас примерно в два раза больше больных, если брать в расчет смертность от вируса в 2,5%. Видимо выявляют далеко не всех, а значит рост заболевших продолжиться с существенным темпом.
В целом слышал, что в самой Швеции много недовольных таким решением правительства. А с учётом в целом серьезной чувствительности западного общества к смертям, думаю они скоро сломаются.
Это Вам не Лукашенко и Белоруссия, этих точно не сломать быстро.

[Воль]

И потом в Стокгольме прямо рекомендовано гулять на свежем воздухе, а у нас запрещено.
И родственников пожилых посещать запрещено, да и не пожилых тоже.
Неужели не чувствуете разницу между:"можно и рекомендуется", и "нельзя, но систему наказаний пока не запускаем" ?

Кстати, где с запретом посещения пожилых и не пожилых родственников можно ознакомиться?
Про то и речь, что в Швеции население следует рекомендациям. А то, что разрешено и рекомендовано гулять на свежем воздухе, это никак не говорит об отсутствии карантина. А в нынешних условиях, это как раз не менее действенная мера для поддержания здоровья. Так что ещё не факт, что у соседей менее жесткие условия для развития КВ в наших организмах.
Другое дело, что эти меры всего лишь в рекомендациях.

[alvd]

почему вы ставите Швецию в пример

Очень просто. Потому что она своим примером демонстрирует, что секрет успеха вовсе не в карантине. Полно стран, которые в карантин сели, а показатели смертности у них ничуть не лучше, а то и гораздо хуже. В их число входят и две страны, которые сначала пошли шведским путем, а потом сломались под напором критики. Ни одной, ни другой это пока не помогло вообще никак (Великобритания и Голландия).

В целом слышал, что в самой Швеции много недовольных таким решением правительства. А с учётом в целом серьезной чувствительности западного общества к смертям, думаю они скоро сломаются.

Такое возможно, но с каждым днем все менее вероятно. Потому что есть очень сильный ответный аргумент: "Ну хорошо, Вы предлагаете ужесточить режим. Посмотрите, Англия и Голландия это уже сделали - а толку? Где у них в результате меньшая смертность, которая таким образом якобы достигается?"

Кстати, где с запретом посещения пожилых и не пожилых родственников можно ознакомиться?

На сайте Администрации Петербурга. Постановление о мерах..., пункт 3.3.2.

[kmaal]

должна

Никто никому ничего не должен. Каждый выбирает для себя, под свои условия и свой менталитет.
Если сказали, что плохо, и сменили подход, значит, видимо, или ситуация изменилась в худшую сторону, или изначально просчитались и у них будет хуже, чем могло бы быть, если бы вовремя приняли правильные (для них, по их задним умом правильному расчету) меры.

в Стокгольме прямо рекомендовано гулять на свежем воздухе, а у нас запрещено.

Полицейские меры всегда грубее того, что идеально могло бы быть. В частности потому, что они исходят из того, что можно реально проконтролировать и заставить исполнять. Чем меньше доверие между правительством и населением, тем больше будет запас на трудности с реализацией.

[alvd]

alvd писал(а) Вчера, 23:37:
должна

Никто никому ничего не должен

Ничего не понял. Это Вы о чем?

[kmaal]

Страна без карантина, если он действительно эффективен, должна иметь результаты хуже всех стран, севших на карантин

У каждого будут результаты, которые ему по силам. "Быстрее, чем готов, не пробежишь" (с). Хуже могут быть, если ошиблись. Лучше не могут.
А остальные тут вообще ни при чем, у них другие исходные данные. Я не знаю, у кого будет хуже. Но сравнить напрямую можно только при очень близких исходных условиях.
Поэтому я взял для примера Северные страны -- худо-бедно близкий менталитет, климат, быт, финансовые условия.

[alvd]

Поэтому я взял для примера Северные страны -- худо-бедно близкий менталитет, климат, быт, финансовые условия.

Голландия вполне себе северная страна, да и Великобритания, прямо скажем, не южная. Конечно, везде своя специфика, но сравнивать все равно можно.
Вот здесь, например, сравнивают.

Газета Взгляд: "Швеция ставит смертельный эксперимент над собственным населением" (один заголовок чего стоит!)
"Изначально Швеция была не единственной европейской страной, которая решила бороться с коронавирусом не через карантин, а через иммунитет. Таким же путем шли Великобритания с Нидерландами – однако оба этих государства в итоге свернули с него на проверенную дорожку карантина.
Причина проста – ставка на ответственное поведение населения не сработала, начинался рост числа заболевших по экспоненте, и он пробивал потолок возможностей системы здравоохранения. Британские медики фактически взбунтовались – они заявили: если в стране не предпримут жесткие меры карантина, на тот свет отправится четверть миллиона британцев.
Неудивительно, что шведские врачи и вирусологи тоже бунтуют, пишут гневные письма, требуют закрыть хотя бы развлекательные заведения и уже называют стратегию властей «массовым экспериментом над десятью миллионами человек». Экспериментом, который уже проваливается."

О как они несчастную Швецию размазали. Все-то у них проваливается - то ли дело Великобритания с Нидерландами, которые свернули с гибельного шведского пути.
Естественно, после такого разноса появляется желание посмотреть - а как там успехи у свернувших? Да, прямо скажем, похвастать им перед Швецией нечем.
Значит, не в карантине путь к успеху.

[KarlsTeute]

Очень просто. Потому что она своим примером демонстрирует, что секрет успеха вовсе не в карантине.

Я в шведских успехах вижу 3 компонента:
1) В самом начале - отсутсвие плотного пассажиропотока с Италией. Собственно, главный секрет успеха всех северян. В сравнении с Германией, Францией, Австрией и т. п., между которыми и Италией сновали десятки тысяч ежедневно, когда в Италии было уже все очень печально.
2) "Пассивная защита" от карантинов без его введения - с одной стороны, и шведы благоразумно ограничивают свои контакты и без карантина - что замедляет эпидемию. С другой стороны - все остальные страны ограничили пассажиропоток - то бишь носителей вируса было изначально сравнительно немного.
3) Мало тестов - погибших в 3.67 раза меньше, чем в Германии. А заращившихся в 14.28. Ну-ну. Кстати, умерших на единицу населения в Швеции внезапно существенно больше, чем в Германии. И это в стране, где коронавирусом почти никто не болеют, медицина и уровень жизни очень высокого уровня и вроде как не пролема всех обеспечить ИВЛ и прочим.

Посмотрите, Англия и Голландия это уже сделали - а толку? Где у них в результате меньшая смертность, которая таким образом якобы достигается?"

Разгадка проста - карантин вводят, когда уже все плохо. И кроме горстки положительно протестированных, в стране уже куча болеющих в легкой форме (которых никто не тестирует) и тех, у кого инкубационный перод. И эта куча людей даже при карантине (который к нулю социальные контакты нигде не сводит) успешно продолжает заражать всех окружающих.

Кстати, интересно, адепты "не паниковать и обойтись без карантина" посоветовали так поступить в северной Италии и Нью-Йорке? И есть ли в их семьях по нескольку человек за 70-80-90? В большинстве европейских семей есть пару бабушек-дедушек этого возраста. И идея переболеть для иммунитета, начнает казаться весьма сомнительной.