Узаконенное воровство детей в странах Запада

[House495]

Спасибо за ответ, но мне кажется, вы совсем не читаете, что я пишу.

Не, я как раз читаю

Я спрашиваю здесь, как поступили бы конкретные люди в конкретной ситуации безо всяких нелепых параллелей.
Кстати, как бы господин House495 поступил бы в такой ситуации ?

Или вас интересует случай с нянечкой ? Уж не знаю, можно ли придумать более нелепую параллель, приравняв государство в правах к родителям, а родителей - к нянечке

[Ralph]

Уж не знаю, можно ли придумать параллель

Когда будет параллель, сообщу отдельно.

Рассмотрим конкретный случай. Случай очень конкретный и наши читатели женщины подтвердят, очень реальный и очень жизненный. Вы, House495, отдали своего ребенка Бориса Хаусовича 2011 года рождения няньке и через 3 дня ребенок вернулся с переломом ноги.

Отдадите ли вы своего ребенка опять этой няньке ?

Почему вы так боитесь отвечать на этот невинный вопрос ?

[House495]

Отдадите ли вы своего ребенка опять этой няньке ?
Почему вы так боитесь отвечать на этот невинный вопрос ?

Потому что в нем нет никакого смысла.
Государство не давало ребенка родителям
Оно не позволяло им милостиво завести ребенка, не заключало с ними договор, по которому они за надлежащий уход будут получать от него деньги. У него нет никаких законных прав определять, с кем по его усмотрению должен или не должен находиться ребенок, если речь не идет о ситуациях, угрожающих его жизни и здоровью.
Право заводить детей и воспитывать их в семье - исходное право человека. Если, конечно, вы не призываете вернуться к феодализму
Некоторое время назад был принят любопытный документ - ВДПЧ. Можете ознакомиться

Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Статья 12
Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.

Статья 16
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.

[Cutie Pie]

А давайте, Груня, такую ситуацию предположим: вы отдали своего ребенка няне на пару дней, и забираете потом ребенка с переломом ноги.

Няня ребенка может и не била, но наверное за ним не следила.

Мой вопрос: отдадите вы опять своего ребенка этой няне ?

А давайте не будем приводить неправильных аналогий Няня - посторонний человек, а родители - это родители. Для них самая главная задача - вырастить и воспитать своё чадо, а самая страшная кара - это потерять собственного ребёнка. У родителей с няней априори разные интересы, задачи и функции. Вы своей аналогией уравниваете родителей, сдавших своего ребёнка няне на время, с государством, сдавшим ребёнка родителям на время. Вы действительно так считаете? Что государство даёт родителям их ребёнка так, на "позаботиться" на 16 лет?

[Ralph]

должен или не должен находиться ребенок, если речь не идет о ситуациях, угрожающих его жизни и здоровью.

House495 расслабьтесь, мы не на суде. Прямо, вы на мой вопрос не ответили, но я так понимаю, что вы бы своего Бориса Хаусовича 2011 г.р. этой няне бы снова не отдали, потому что она за ним должным образом не смотрит и таким образом, создает угрозу его жизни и здоровью.

Или все таки отдали бы ?
Cutie Pie
давайте так, простой вопрос, простой ответ.

Вы бы отдали своего ребенка этой няне опять ?

Вы действительно так считаете? Что государство даёт родителям их ребёнка так, на "позаботиться" на 16 лет?

Вы меня опять с кем-то путаете.

[House495]

должен или не должен находиться ребенок, если речь не идет о ситуациях, угрожающих его жизни и здоровью.

House495 расслабьтесь, мы не на суде. Прямо, вы на мой вопрос не ответили, но я так понимаю, что вы бы своего Бориса Хаусовича 2011 г.р. этой няне бы снова не отдали, потому что она за ним должным образом не смотрит и таким образом, создает угрозу его жизни и здоровью.
Или все таки отдали бы ?

Мне сложно сказать, где мы, ибо даже в попытке демагогического диспута должны использоваться хоть какие-то валидные аргументы, кроме примитивной подмены субъектов.
Объясняю - в приведенном примере сообразно вашей логике я выступаю не в роли родителя, а в роли нянечки. Ведь ребенок принадлежит государству, у него все законные права на него, а оно просто разрешило мне им попользоваться за деньги, так ?
Отвечаю - будучи нянечкой (т.е. человеком, которому ребенка доверили временно), и обнаружив, с моей точки зрения, признаки ненадлежащего обращения с ребенком, я бы все равно отдал его родителям. Почему?
Все очень просто - потому что в противном случае меня судили бы за похищение малолетнего и скорее всего прописали бы лет 15 тюрьмы.
А вот с государством этот номер с тюрьмой почему-то никогда не проходит

[Cutie Pie]

Cutie Pie
давайте так, простой вопрос, простой ответ.

Вы бы отдали своего ребенка этой няне опять ?

этой няне я бы ребёнка не отдала
Но разница в том, что этот ребёнок - МОЙ. Я его выносила, родила, забочусь и воспитываю.

А вот если бы государство не отдало мне МОЕГО ребёнка, например, из детсада, то это выглядело бы странным, согласитесь?

Давайте теперь вам встречный вопрос.
Ваш ребёнок при вас дома вечером опрокинул на себя горячий чай, на ногу, например (не кипяток, но покраснение осталось, очень распространённая детская травма). Вы намазали бепантеном, волдыря нет, площадь ожога невелика, причин для беспокойства нет. Ваш ребёнок ходит в детсад. Придя в сад за ребёнком после работы, вы узнали, что ваш ребёнок был отдан другому родителю, за которым "подобных косяков замечено не было". Это делает совершенно невозмутимо и спокойно, по-деловому, "по закону" (ну как вы не вернули бы ребёнка няне, у которой тот однажды сломал конечность). Что вы будете делать в такой ситуации?

Вы меня опять с кем-то путаете.

Боюсь, что нис кем не путаю, ваша демагогическая аналогия уравнивает отношения "родители-няня" и "государство-родители". В чистом виде демагогия. Хотите потеоретизировать? Я вам задала встречную аналогию, можете дать свой ответ.

[Ralph]

в приведенном примере сообразно вашей логике я выступаю не в роли родителя, а в роли нянечки

Cutie PieHouse495

Одна простая просьба, не пытайтесь свои мысли выдавать за мои и приписыватъ мне какие-то соображения.

Потому что это, мои дорогие друзья, и называется демагогией.

Еще же хороший пример демагогии, когда обстоятельства дела неясны и всякие фантазеры начинают придумывать, то чего не было.

[Cutie Pie]

Одна простая просьба, не пытайтесь свои мысли выдавать за мои и приписыватъ мне какие-то соображения.

Хорошо, тогда ваш вот этот вопрос, он вообще к чему?

Ralph писал(а) Пт май 31, 2013 3:09 pm:
такую ситуацию предположим: вы отдали своего ребенка няне на пару дней, и забираете потом ребенка с переломом ноги.

Няня ребенка может и не била, но наверное за ним не следила.

Мой вопрос: отдадите вы опять своего ребенка этой няне ?

Вы хотите поговорить о невнимательности нянечек?
Так это оффтоп.

[Ralph]

Что мне в Cutie Pie нравится, так это, то что она меня почти без слов понимает и больше не будет мне приписывать чужие высказывания. Респект.

И возвращаясь к новозеландскому случаю, видите вы его как единичный случай в рамках законности или нет ?

[voronkov23]

Австралия
Привожу примеры от прошлого к настоящему

Сначала история. Замечу, что все делалось по-закону и (вроде как) из лучших побуждений:

Украденное поколение (Stolen generations) (1909 - 1969)
Под удар попали аборигены. В последствии правительство принесло извинения :

https://en.wikipedia.org/wiki/Stolen_Generations
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B8%D0%B5

Отбирали детей у матерей-одиночек (70-е).
В последствии правительство принесло извинения :

http://www.abc.net.au/4corners/stories/ ... 438175.htm
http://www.mamamia.com.au/news/adoption-apology/

А теперь наши дни.

История повторяется. Возникла угроза возникновения нового потерянного поколения. Австралийские аборигены жалуются, что в последнее время у них чаще стали отбирать детей :

http://indymedia.org.au/2013/05/23/twic ... t-families
http://concernedaustralians.com.au/medi ... mpaign.pdf
http://tracker.org.au/2013/05/9207/

У матери забрали пятерых детей за то, что они жили в "ненадлежащих условиях".
Не знаю, что там внутри в доме, но снаружи выглядит вполне аккуратно. Хотя и не Four Seasons, конечно.
Теперь как всегда будут "разбираться" не пойми сколько времени.
Впрочем, случай не однозначный, и возможно действительно условия в доме были ужасными:

http://www.adelaidenow.com.au/five-chil ... 6285593873

Из семей забирают детей, страдающих ожирением.
Замечу, не пытаются помочь семье решить проблему, а именно забирают из семьи.
То есть ожирение ребенка рассматривается как свидетельство недостаточного ухода за ребенком со стороны родителей.
Естестенно, никого не волнует, что стресс полученный ребенком от расставания с родителями может вызвать ухудшение его здоровья:

http://www.abc.net.au/pm/content/2012/s3544738.htm

И, наконец, серьезная статья от серьезного издания про нормальных родителей с нормальными детьми.
У родителей отбирают детей за попытки альтернативного лечения.
Более того родители не могут сами решать даже, как должны питаться их дети. Одной женщине выставили в претензию, что в доме нет "продуктов в пакетах" :

http://www.smh.com.au/lifestyle/bitter- ... 277yj.html

P.S.:
Австралийский орган по защите детей называется "Department for Child Protection (DCP)"

[Ша-кляк]

Я пока не буду дискутировать Австралийскую Историю. К счастью некоторая часть человечества имеет способность прогрессировать и учиться на ошибках своего прошлого.

Скажу за " сегодняшний день ".

Одному малышу " повезло" , ему не пришлось находиться под присмотром чужих людей. http://www.abc.net.au/news/2013-05-31/m ... ction=news
Синяки на голове , поломы ребер и костей рук у него произошли , будем полагать , от нечаянного падения из рук родителя .

[voronkov23]

Как ни старалась, не могла нарисовать себе картинку, что б 7 месячный ребёнок лодыжку сломал

Вот вам вариант. Лежал на пеленальном столике, ножкой махнул и ударился о край пеленального столика.
В таком возрасте они уже достаточно сильные. А уж такие юркие, что пипец! Как таракашечки в разные стороны разбегаются (или расползаются).

Ну, а даже если папаша шел с ним в ванную комнату (помыть зад) и нечаянно стукнул ножкой о дверной косяк. Спросонья, например, не вписался.
Не отнимать же сразу ребенка из семьи?

Я пока не буду дискутировать Австралийскую Историю. К счастью некоторая часть человечества имеет способность прогрессировать и учиться на ошибках своего прошлого.

Я потому и привел сначала экскурс в историю.
Австралия совсем недавно (в историческом масштабе) совершила ошибки, извинилась за них, и опять принялась за тоже самое.

Только если раньше под удар попадали определенные группы населения (сначала аборигены, потом одинокие женщины), то теперь под удар попала семья. В этом плане, да, они учатся на ошибках прошлого.

[Сима]

Как ни старалась, не могла нарисовать себе картинку, что б 7 месячный ребёнок лодыжку сломал

Вот вам вариант. Лежал на пеленальном столике, ножкой махнул и ударился о край пеленального столика.

Бред. Такой же бред, как случайно папа задел ножку. Попробуйте себе трещину сделать в кости...А детям ещё сложнее


Если бы эта история произошла с приёмном ребёнком в Америке-совсем реакция другая была у многих здесь отметившихся.

[GEORG78]

Украденное поколение (Stolen generations) (1909 - 1969)
Под удар попали аборигены. В последствии правительство принесло извинения :

Это нормальное явление было в странах, где жили и живут аборигены, и всякие туземцы. Американцы отнимали детей у индейцев и воспитывали их в интернатах, пытаясь их отучить от их привычной жизни и привить культуру европейцев. И, барабанная дробь, и наша русская практика по отношению к северным народам, тоже детей забирали и забирают, учат в домах-интернатах, к родителям на побывку только на каникулах и т.д. ессно их там учат читать-писать по нашим методикам обучения с погружением в нашу культуру.
Здесь нет ничего общего с ЮЮ.

[Laтиfa]

Вот вам вариант. Лежал на пеленальном столике, ножкой махнул и ударился о край пеленального столика.
В таком возрасте они уже достаточно сильные. А уж такие юркие, что пипец! Как таракашечки в разные стороны разбегаются (или расползаются).

Ну, а даже если папаша шел с ним в ванную комнату (помыть зад) и нечаянно стукнул ножкой о дверной косяк. Спросонья, например, не вписался.

папаши разные бывают:

В США мужчина обвиняется в том, что закрыл свою дочь в морозильную камеру, чтобы она перестала плакать, а затем заснул, сообщает .......ru.

25-летний Тайлер Джеймс Дойч не признал себя виновным по обвинениям в детском насилии, жестоком обращении и еще нескольким обвинениям. Судья установил залог в размере $1 миллиона.

Прокурор Марк Линдквист сказал суду, что Тайлер засунул ребенка в морозильную камеру. Через час он проснулся и вытащил его. Как раз в этот момент домой вернулась 22-летняя мать.

Прокуроры говорят, что температура тела ребенка упала до 29 градусов, а температура в морозильной камере была минус 10 градусов. В ходе обследования врачи выявили у девочки перелом руки и ноги, а также травму головы. Несмотря на перенесенные издевательства, новорожденная, которой всего шесть недель, выжила.

Если мужчину признают виновным, то вполне вероятно, что остаток своей жизни он проведет за решеткой. Мать девочки не присутствовала на слушании. По словам обвинителей, она не доверяла отцу своего ребенка и впервые оставила его наедине с девочкой.

Откуда полиции знать случайно ребенку ножку сломали, и такое в жизни бывает, или по пьяни/обдолбавшись наркотой/или в каком-нибудь припадке?

[Sual]

Откуда полиции знать случайно ребенку ножку сломали, и такое в жизни бывает, или по пьяни/обдолбавшись наркотой/или в каком-нибудь припадке?

Может быть из результатов расследования дела как во всех остальных случаях делается?

[Laтиfa]

Может быть из результатов расследования дела как во всех остальных случаях делается?

Именно, а на время расследования ребенка забирают из семьи, чтобы избежать возможных рисков для его жизни. Полицейские обычно не обладают способностями ясновидения, которые присутствуют у некоторых форумчан - по статьям в интернет газетах делать безапеляционные выводы о том кто прав, а кто виноват.

[Sual]

То есть всё же должна действовать презумпция виновности родителей?

[Laтиfa]

То есть всё же должна действовать презумпция виновности родителей?

Вы, простите, Sual, рассуждаете как блондинка. Полиция рассматривает все версии, работа у них такая.

[Sual]

Полиция рассматривает все версии, работа у них такая.

При этом на время расследования поражает в правах родителей, хотя их вина в повреждении ребёнка настолько же не доказана как и бабушек, соседей или Башара бен Асада. Это как называется?

[Laтиfa]

или Башара бен Асада. Это как называется?

Это называется офф-топ.
Когда Вы едете в турпоездку покупаете страховку, но при этом шанс, что с Вашим здоровьем случится что-то серьезное невелик. И тем не менее покупаете, если Вы здравомыслящий человек.
Так и полиция подстраховывается. Полицейские не ясновидящие, и не могут быть на 100% уверены, что мамаша не алкоголичка, и не сумасшедшая, и завтра ребенок не упадет у нее головой вниз на пол. Тем более, что к эмигрантам, как Сима верно заметила, отношение несколько настороженное.

[Ralph]

При этом на время расследования поражает в правах родителей, хотя их вина в повреждении ребёнка настолько же не доказана как и бабушек, соседей или Башара бен Асада. Это как называется

Sual, Вы когда нибудь о предварительном заключении слышали ? Вина не доказана, а люди уже на нарах.

Картинка в тему

[Sual]

Полицейские не ясновидящие, и не могут быть на 100% уверены,

А могут они быть уверены на 100%, что среди работников приюта нет любителей помучать детей или педофилов?

[Сима]

Sual


А если во время расследования ребёнок, оставшись у родителей, сам себе сделает трещину на другой лодыжке? Или дырку в голове?


Вообще такими расследованиями не полиция занимается, а орган опеки над детьми. И раз их привлёк этот случай, то их работа его раскопать и убедиться, что с семьёй всё нормально. В местах, куда детей помещают, очень хорошие условия, не стоит беспокоиться о бедных австралийских ребятишках, лучше о своих думать.

Полицейские не ясновидящие, и не могут быть на 100% уверены,

А могут они быть уверены на 100%, что среди работников приюта нет любителей помучать детей или педофилов?

Не ходите дети в Африку гулять (с)

[ADream]

Такие вещи можно делать только по решению суда, разумеется при наличии доказательств и четко прописанных случаях в законе. Поэтому государства в которых можно отбирать детей по решению любых других органов, по сути - фашистско-полицейские. И количество таких случаев здесь роли уже не играет.

[Laтиfa]

Такие вещи можно делать только по решению суда, разумеется при наличии доказательств и четко прописанных случаях в законе. Поэтому государства в которых можно отбирать детей по решению любых других органов, по сути - фашистско-полицейские. И количество таких случаев здесь роли уже не играет.

ADream, зато у нас все очень гуманно:

В Московской области сотрудник МЧС избил девятилетнюю дочь и выкинул ее из окна пятого этажа. Инцидент произошел в четверг вечером. Пострадавшая госпитализирована с тяжелыми травмами: переломом позвоночника, ушибом поясного отдела и сотрясением мозга. Мужчину задержали и доставили в отделение, сообщает Главное следственное управление СК РФ по Московской области.


"По версии следствия, злоумышленник, находящийся в состоянии сильного алкогольного опьянения, беспричинно подверг свою девятилетнюю дочь избиению, после чего насильно вытащил ее из квартиры на лестничную клетку и выбросил из окна. Малолетняя упала на козырек дома", – говорится в сообщении ведомства. Уточняется, что пострадавшая уже пришла в себя и смогла ответить на вопросы следователей.

Личность мужчины установлена: это 35-летний прапорщик, работающий в пожарной части на западе Москвы в должности командира отделения. По сведениям Lifenews.ru, его неоднократно пытались уволить за появление на работе в нетрезвом виде.

В отношении сотрудника МЧС возбуждено уголовное дело по статье УК "Покушение на убийство малолетней".

Я предполагаю, что невпервые папаша рукоприкладством занялся. Но по традиции невмешательства в семейное воспитание всем было пофиг. Думаете нужно дожидаться вот таких трагедий, и после этого по суду забирать ребенка, или то, что от него останется?

[Ralph]

Поэтому государства в которых можно отбирать детей по решению любых других органов, по сути - фашистско-полицейские

Не могли бы вы назвать эти государства поименно, чтобы собравшиеся здесь защитники прав человека могли их бойкотировать.

[ADream]

Я предполагаю, что невпервые папаша рукоприкладством занялся. Но по традиции невмешательства в семейное воспитание всем было пофиг. Думаете нужно дожидаться вот таких трагедий, и после этого по суду забирать ребенка, или то, что от него останется?

Я выше очень четко написал, что я считаю нормальным. А вот Вы к сожалению считаете, что надо действовать внесудебными методами, основываясь на чьих-то доносах, подозрениях, личном мнении.
Вы хоть понимаете, что современная судебная система, это наименьшее из зол, когда надо установить цивилизованную жизнь в обществе, с минимальным уровнем криминала? Люди столетиями и тысячелетиями вырабатывали эту систему, а тут приходят ничтоже сумняшеся, и предлагают "новые перспективные" методы...

Не могли бы вы назвать эти государства поименно, чтобы собравшиеся здесь защитники прав человека могли их бойкотировать.

Ну съязвили, а дальше что?
Список таких государств, куда не стоит приезжать с детьми тут вроде бы уже был. Бойкотировать или нет, дело каждого.

[Laтиfa]

Я выше очень четко написал, что я считаю нормальным. А вот Вы к сожалению считаете, что надо действовать внесудебными методами, основываясь на чьих-то доносах, подозрениях, личном мнении.
Вы хоть понимаете, что современная судебная система, это наименьшее из зол, когда надо установить цивилизованную жизнь в обществе, с минимальным уровнем криминала? Люди столетиями и тысячелетиями вырабатывали эту систему, а тут приходят ничтоже сумняшеся, и предлагают "новые перспективные" методы...

Читайте тему, ADream. Котищще рассказал как работает закон в Германии, и обстоят дела в Норвегии. Никто там без суда запросто так детей не забирает насовсем. А временное изъятие из семьи при подозрении угрозы жизни ребенка тоже как-то регулируется законодательно. И вопли наших женщин, вышедших замуж за французов, норвежцев и т.д. в адрес местной опеки можно делить на десять. Не отдают государства своих детей приезжим на их родины увозить. Впрочем, я думаю, что шансов у безработной таджички, с акцентом говорящей по-русски, разошедшейся с состоятельным москвичом отсудить ребенка и увезти к себе в аул тоже минимальны.

[Ralph]

Ну съязвили, а дальше что?
Список таких государств, куда не стоит приезжать с детьми тут вроде бы уже был. Бойкотировать или нет, дело каждого.

Зачем вы так, разговор тут у нас вроде серьезный. Я так понял вы юрист международник, разбираетесь в международном праве, думал, вы сейчас страны назовете, и мы совместно их проверим на предмет законности и правомочности

[voronkov23]

Испания

Во времена диктатора Франко детей забирали из семей в которых их "моральное образование" было под угрозой. Таким образом многих из них "спасли от марксизма". Также детей забирали из семей, которые не могли их (детей) обеспечить. В общем, очень похоже на те причины, по которым сейчас детей изымают из семей. Впоследствии воровство детей превратилось в банальный бизнес:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lost_children_of_Francoism
http://www.time.com/time/world/article/ ... 63,00.html
http://www.nytimes.com/2009/03/01/world ... .html?_r=0

Наше время.
В основном гуглится про двух русских детей, которых недавно Астахов привез в Россию. Вроде, кто-то из соседей видел как мальчика родители пытались выбросить с балкона. По какой причине забрали девочку, так и не нашел:
http://www.сиськи/2013/04/23/deti-site-anons.html

Просто поражаешься тому, какие неумелые русские родители.
Одни пытались сломать ногу собственному младенцу, но так и не смогли.
Другие пытались выбросить младенца с балкона, но тоже не справились с этой несложной задачей

Тем не менее надо признать, что конкретно про Испанию гуглится очень мало.
Могу предположить, что по сравнению с другими странами там все не слишком запущено.

Англия

У индусов забрали пятилетнего ребенка. Мама рассказывала ребенку как плохо то, что папа иногда выпивает ("social drinking") и курит, чтобы тот в будущем так не делал. Учителя начальной школы сообщили в полицию, что папа "занимается нехорошими вещами". Далее стандартно, - ребенка забрали и теперь будут черт знает сколько "разбираться" :
http://www.indiawest.com/news/10170-chi ... nding.html

Критика системы защиты детей. В частности система премий провоцирует многих социальных работников начинать "охоту за детьми". Система ориентирована на изъятие детей, а не на их защиту :
http://www.express.co.uk/posts/view/259 ... r-families

Количество изъятых детей быстро растет, поскольку социальные работки находятся под давлением после прокола с "Baby P", который умер от издевательств со стороны своих родителей. В результате система переориентировалась на скорейшее изъятие детей:
http://trialbyjeory.wordpress.com/2011/ ... on-system/
http://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Baby_P

Социальных работников часто заставляют переписывать "отчеты", которые являются "слишком позитивными". Опасения получить еще одного "Baby P", создают "климат", который разрушает нормальные семьи. В общем, моя гипотеза о том, что социальные работники банально пытаются перестраховаться, находит подтверждение. Семья вместо помощи подвергается репрессиям:
http://www.express.co.uk/news/uk/289232 ... r-adoption

А вот англичане отмечают, что как и в Испании времен Франко, в современной Англии дети изымаются из "неправильных" семей. Не потому что родители плохо обращаются с детьми, а потому что социальный портрет родителей не соответствует утвержденной кальке:
http://www.catholicherald.co.uk/comment ... ilies-too/

Высказывается мнение, что за всем стоят деньги. Различные вознаграждения получают юристы, социальные работники, психологи и судьи. Системе усыновлений нужно все больше и больше детей, и их готовы вырвать даже у любящих родителей. Система стремиться к секретности, потому что предание гласности фактов по конкретным делам (о необоснованных изъятиях) мешает ей:
http://www.telegraph.co.uk/comment/colu ... trade.html

В англоязычном мире уже давно придумано название для проблемы обсуждаемой в ветке, - Forced adoption ("принудительное усыновление"). Отмечается, что Австралия была и остается впереди всей планеты по части семейного законодательства. Тем не менее проблема (принудительного усыновления) остается актуальной по сей день, в том числе и в Великобритании. Все согласятся, что защищать детей нужно, однако остается открытым вопрос о том, как измерить способность родителей заботиться о ребенке:
http://researchingreform.net/2013/03/21 ... -it-legal/

Скандал с ребенком, которого забрали из словацкой семьи без очевидных причин. Словакия устроила нешуточный кипиш по этому поводу:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ns-UK.html

Британцы оправдываются. Мы все делаем во благо детей. И, естественно, по закону. Да, и вообще посмотрите на этих зачуханных дикарей [из Восточной Европы], - как они вообще могут заботиться о детях! Для наглядности приводится фото бедного сельского дома где-то в Восточной Европе. То что бедные семьи тоже могут любить своих детей, им в голову не приходит:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-20770420

Также отмечается, что система по изъятияю детей закрытая. "Мы не можем комментировать индивидуальные случаи" (We cannot comment on individual cases). То есть получается какой-то черный ящик. Никто не знает, что там было в голове у чиновников (соц. работников, судей и т.д) Может, ребенка жестоко избивали. А, может, пыль на телевизоре была. А может, просто показалось, что "есть опасность". В общем, все делается по-закону, а законы составлены так, что комар носа не подточит:
http://www.thedaily.sk/british-governme ... legations/

А вот словаки митингуют возле британского посольства в Братиславе. Видимо, опять происки Кремля
http://www.telegraph.co.uk/comment/9559 ... ching.html
http://www.thedaily.sk/uk-social-servic ... n-2h-2012/

[Sual]

Во времена диктатора Франко детей забирали из семей в которых их "моральное образование" было под угрозой.

Ну раз ударились в историю, грех не вспомнить как в демократической Норвегии после войны расправились с детьми от связей норвежек с немцами в период "оккупации" этой страны.

[voronkov23]

Вот вам вариант. Лежал на пеленальном столике, ножкой махнул и ударился о край пеленального столика.

Бред. Такой же бред, как случайно папа задел ножку. Попробуйте себе трещину сделать в кости...А детям ещё сложнее

Еще больший бред то, что родители пытались поломать ребенку ногу, так и не смогли поломать, и после всего этого у них хватило мозгов поехать с ним в больницу.

Несчастные случаи происходят постоянно. При чем часто они бывают насколько курьезные, то никому даже в голову не придет, что такое возможно.
И если вам (или мне) не приходит в голову, как же в результате несчастного случая могла произойти такая травма, то это не значит, что она невозможна.

Кстати, по этому случаю нашел еще комментарии новозеладской стороны. Оказывается, основная причина была не в собственно травме, а в том что родители не смогли объяснить, как эта травма была получена.
Объяснения эти Россия чуть ли не клещами вытаскивала. У них же все такие дела окружены занавесом строжайшей секретности.

Украденное поколение (Stolen generations) (1909 - 1969)
Под удар попали аборигены. В последствии правительство принесло извинения :

Это нормальное явление было в странах, где жили и живут аборигены, и всякие туземцы. Американцы отнимали детей у индейцев и воспитывали их в интернатах, пытаясь их отучить от их привычной жизни и привить культуру европейцев. И, барабанная дробь, и наша русская практика по отношению к северным народам, тоже детей забирали и забирают, учат в домах-интернатах, к родителям на побывку только на каникулах и т.д. ессно их там учат читать-писать по нашим методикам обучения с погружением в нашу культуру.
Здесь нет ничего общего с ЮЮ.

Не путайте теплое с мягким.
Возможно, в царской России (то есть очень давно) северные народы и подвергались определенным гонениям, однако в Советские времена нац. меньшинства как сыр в масле катались. Если хотите это обсудить, - давайте в отдельной ветке.

Сравнение Украденного поколения с американскими индейцами тоже абсолютно неуместно. В Австралии эти безобразия имели место еще во второй половине 20 века. Вдумайтесь, на секундочку.

То есть всё же должна действовать презумпция виновности родителей?

Вы, простите, Sual, рассуждаете как блондинка. Полиция рассматривает все версии, работа у них такая.

Уважаемая, Laтиfa! Ваша позиция понятна. Сначала ребенка отобрать, - потом разбираться.

Так вот нам в России нахрен такое не нужно.

не стоит беспокоиться о бедных австралийских ребятишках, лучше о своих думать.

Вообще-то тема посвящена строго определенной проблеме, при чем в Западных странах.
Вам никто не мешает в отдельной ветке обсудить тяжкие российские реалии. Тем более, что никто и не утверждает, что у нас все так хорошо.

зато у нас все очень гуманно:

И что? Наши российские проблемы хоть в какой-то степени умаляют те мерзости, которые творят западные ювенальщики?

Еще раз. Да, у нас в России очень много проблем. Но в этой ветке мы обсуждаем другую тему.

[Ralph]

Еще больший бред то, что родители пытались поломать ребенку ногу, так и не смогли поломать, и после всего этого у них хватило мозгов поехать с ним в больницу.

Вполне реальная ситуация: родители постоянно квасят или под наркотой, в перерывах о ребенке заботятся и могут даже в больницу отвезти.

[Sual]

Под такой специальной наркотой, которая их побуждает сосредоточенно ломать ребёнку ногу, при этом не оставляя других следов издевательств, о которых немедленно раструбили бы при их наличии.
Да, это очень даже вероятно. Наверняка это основная версия следствия и надо срочно выходить на поставщика этой сказочной дури и давать нобелевку по химии.

[Ralph]

Под такой специальной наркотой, которая их побуждает сосредоточенно ломать ребёнку ногу,

Читайте внимательнее, этого никто не писал.

Если за ребенком не следить, ребенок может попасть под машину, упасть и все себе переломать итд.

[Cutie Pie]

Если за ребенком не следить, ребенок может попасть под машину, упасть и все себе переломать итд.

А если следить, то (вы не поверите!) может случиться всё то же самое. На Руси ещё говорили - "у семи нянек дитя без глаза". Как раз об этом.
Кстати, мне стало очевидно, что детей таки у вас нет, верно? Ибо я вам как мать с 7 летним стажем торжественно объявляю - ребёнок может травмироваться на ровном месте в любой, даже в казалось бы, безопасной ситуации, и это не всегда будет говорить о каком-то исключительном раздолбайстве родителей. Я в исходной ветке (ссылка на которую была в начале разговора) приводила случаи со СВОИМ ребёнком - за 7 лет у неё было несколько травм, что у меня сердце замирало, когда я понимала, что неблагоприятный исход был весьма вероятен. Более того, отлежав (да-да, всё с ней же) в детской нейрохирургии, я видела ТАКИЕ случаи, что боже мой. Рядом с нами девочка лежала 10 лет с 3 трещинами в черепе (я видела её рентген), поступила с нами в одно время, была активна, пока мама не заметила на второй день лёгкую тошноту и отказ от еды. Выяснила под давлением, что та упала во дворе на роликах головой назад на ровном месте, при этом дитё настойчиво уверяет, что была в шлеме. Но врачи ей сказали, мол, теперь-то уж точно будешь шлем одевать, чтобы больше не попадать в больницу. Или вот я помню случаи на детской площадке. Знаете, есть такие лесенки горбом, по которым дети лазят. Вот по такой весьма аккуратно шёл малыш лет трёх...и провалился. Мама стояла прям рядом, но это было так стремительно, что она руки вытянуть успела чисто инстинктивно, но схватить его не успела. Причём так неудачно он упал, что повис на голове между вот этими типа лесенками. Я всё это вижу, у меня аж всё полохолодело внутри. Ну, думаю, шею свернул, либо травма позвонков стопудово. Мама там вся перестремалась, само собой, дитё орёт, быстро собралась и убежала с площадки. Спустя несколько дней, я снова её видела, поговорила. Что было далее: они метнулись в детскую травму, были ушибы на подбородке и в районе основания черепа, но отека не было, там ему сделали рентген, вроде всё нормально, они побежали нашли где-то круглосуточную томограмму, сделали ему томограмму, нет ничего. Врачи сказали, в рубашке родился, если с таким падением нет повреждения основания черепа. Но если бы было, вы думаете, могла мать предотвратить данный случай? Как? Не выпускать ребёнка из рук?
Моя мама чуть не утонула в бочке с водой, моя свекровь сломала челюсть, катаясь на качелях, мой свёкр чуть не прострелил своему брату лоб из мелкашки, меня чуть не сбила машина, мой муж взрывпакетом раскурочил себе живот в 8 лет и пришёл домой весь в кровище, увозили на скорой и зашивали... И что? В итоге все живы. Хотели бы мы быть отлученными от родителей в те моменты? Нет.
А вот мой одноклассник, за которым мама ходила в спину дышала шагу одному ступить не давала, как бы с ним чего не случилось, как только вышел из-под её опеки в 18 лет, так сразу ёбнулся с 8-го этажа и помер.
Понимаете, есть такая философия воспитания. Назовём её условно - "приобретение ограниченного негативного опыта". Заключается эта философия в том, что ребёнок никогда не воспримет рекомендую родителя "Не трогай! Горячо" или "Не едь быстро! Упадёшь" или "Ешь молча, а то подавишься". А не воспримет он потому, что у него отсутствует опыт. Ребёнок приобретает опыт в жизни (в том числе и негативный), который формируется у него на уровне условного рефлекса. Прислонив палец к утюгу ребёнок не получит какую-либо значительную травму, зато приобретёт ОПЫТ и уже не сунет свою руку-ногу в кипящую кастрюлю, в костёр или куда-нибудь ещё, где он может испытать ощущение "горячо" (он уже испытал это ощущение от утюга и ему не понравилось). Упав и ударившись коленкой на велосипеде, ребёнок научится ровно ездить. Ударившись головой - одевать шлем. Упав со стула - не полезет на шкаф и т.п. На выходе получаем в 18 лет человека, который имеет приобретённый опыт на уровне рефлексов, и который, уже в сознательном возрасте, научился анализировать опыт других людей и предотвращать аналогичные ситуации со своим участием, например, в 13 лет он уже понимает, что необязательно попадать под машину, чтобы научиться переходить дорогу правильно. Но такого понимания никогда не придёт, если с младых ногтей ему ни разу не дали самому поучаствовать в экстремальной ситуации для приобретения собственного опыта.

Вот такие вот пирожки с котятками.

[Ralph]

А если следить, то (вы не поверите!) может случиться всё то же самое. На Руси ещё говорили - "у семи нянек дитя без глаза". Как раз об этом

Не поспоришь, согласен с этим высказыванием и практически со всем постом.

По одному пункту остаюсь, правда при своем мнении, если не следить за ребенком совсем, то еще хуже.

Надеюсь, что ваш пост не был в защиту родителей алкоголиков и наркоманов, описанных выше.

[moulya]

часть знакомых/родственников живет за пределами бывшего СССР. об ужасах ювенальной юстиции узнала только недавно, но почему-то не от них, а из наших СМИ когда мы учились про эту самую "ювеналку" нам рассказывали не ужасы. а наоборот ... хвалили. Да, во Франции врач, заметивший во вермя осмотра синяки на теле ребенка, обязан сообщить об этом в социальные службы... дальше эти службы разбираются с родителями... по мне так это лучше, чем наблюдать как твой одноклассник приходит на занятия с огромным фингалом под глазом "патамушта со стула упал".

Двородный брат живет в Австралии. Небогато живет, ну совсем небогато. 3 детей, старший болен ДЦП. есть проблемы с соцслужбами, но они совершенно другого толка. Домик в пожизненном найме у старшего сына, который дцп-шник. Покрасить дом иили забор - согласовывай! иначе - серьезные проблемы. Поменял ковролин в комнатах (аллергия у среднего) на ламина без разрешеният? еле отбился

Но, как пишет справедливо Сима. то, что им дает государство ( и по отношению к больному ребенку особенно) несораизмеримо!

ссылку на ютюб, где русские норвежцы рассказывают про действие механизмов ювеналки и т.д (а также про ужасы, которые придумала мадам Фролова какеетамвзамужестве) скинуть? или сами найдете?

может придумывать на базе слухов информагенства ОБС не надо? ничего личного

[Ralph]

об ужасах ювенальной юстиции узнала только недавно, но почему-то не от них, а из наших СМИ

Вот это как раз и интересно, почему

[Еволампий]

Заключается эта философия в том, что ребёнок никогда не воспримет рекомендую родителя "Не трогай! Горячо" или "Не едь быстро! Упадёшь" или "Ешь молча, а то подавишься".

Да? А почему я лет в 8-10 (точно не помню) очень даже воспринял объяснение своего деда (абсолютное спокойное, словами и не более того) - почему нельзя направлять оружие в человека шутки ради (даже незаряженное, даже игрушечное!)? И я не могу представить себе ситуации, чтобы я по небрежности или баловству прострелил кому-то живот из мелкашки.
Из всех Вами перечисленных случаев, только от машины с дурным или пьяным водителем едва ли возможно уберечься 100%, во всех же остальных - об азах техники безопасности надо помнить не только на заводе у станка, но и дома. Это совсем не сложно.

[moulya]

Ральф, жизнь ТАМ как-то очень сильно меняет сознание. народ становится законопослушным и патриотичным. при этом российской самоидентификации (ну хотя бы родители) не теряют. что они там курят для этого - не знаю

[Ralph]

moulya
Спасибо за ответ, меня это тоже чутка удивляет, что никто ни на форуме, ни в реальной жизни эту самую ювеналку и в глаза не видел, может и существует она только в определенного рода прессе ?

[moulya]

ЮЮ существует. просто видимо немного не так:))

обещанное видео
http://www.youtube.com/watch?v=wUdB9Yf06k4

[Котищще]

И что? Наши российские проблемы хоть в какой-то степени умаляют те мерзости, которые творят западные ювенальщики?

Вещи трудно сравнивать с тем, чего не существует или существует лишь в воображении некоторых граждан.

http://www.youtube.com/watch?v=leKC8ErRmvw

Во времена диктатора Франко детей забирали из семей в которых их "моральное образование" было под угрозой.

Ну раз ударились в историю, грех не вспомнить как в демократической Норвегии после войны расправились с детьми от связей норвежек с немцами в период "оккупации" этой страны.

Мать моей бывшей была дочерью норвежки и немецкого оккупанта, рождённая в 1943-м.
Немца этого, в 1945-м ,перебросили на Восточный фронт. С концами.
С детьми не расправлялись. Чушь это.

[GEORG78]

С детьми не расправлялись. Чушь это.

Конечно не расправлялись, детей от браков с оккупантами норвежцы в психиатрические клиники определили.

[Сима]

Еще больший бред то, что родители пытались поломать ребенку ногу, так и не смогли поломать, и после всего этого у них хватило мозгов поехать с ним в больницу.

А что ещё делать с орущим ребёнком, если у него опухла лодыжка? Гипс самим накладывать? Странный поток сознания.


Так они ещё и не смогли объяснить откуда это у ребёнка

Никто не говорит, что специально калечили, но уже сто раз сказала-не досмотрели. Ладно, если просто отвлеклись, а если в это время кололись/бухали....

[ia ia]

А если не кололись и не бухали, но вдруг все-таки кололись и бухали, ребенка - забрать.
Лет десять назад нас сильно невзлюбил сосед снизу и повадился каждый божий вечер ровно в 22.05 вызывать милицию с жалобами на пьянки-песни-пляски. Менты нас исправно будили, осматривали квартиру, но перестать приезжать не могли, потому что на их бездействие сосед жаловался в прокуратуру.
А днем сосед писал на нас заявления участковому. Одно из них вкрадце: "Прошу лишить родительских прав, т. к. ежедневно происходят пьянки и употребление наркотиков с песнями на гитаре и падением на пол, а голодный раздетый ребенок играет пустыми бутылками..." И такой хуйни целая папка.
Наш советский участковый смеялся и плакал, жаловался, что псих. экспертиза может быть только добровольной, а что сделал бы франко-англо-норвего-полицай? И докажи, что не верблюд.

[House495]

Так они ещё и не смогли объяснить откуда это у ребёнка

Много раз видел попытки соотечественников объясняться в гостиницах, ресторанах и т.п. Зрелище обычно довольно грустное, и не всегда по их вине. А уж новозеландский английский таков, что и не все носители языка его понимают. Люди привезли ребенка в больницу, а тут на них начинают наезжать полиция и соцслужбы. Не думаю, что у них получился продуктивный диалог. Родители скорее всего просто не поняли, в чем проблема.