Трагедия группы Дятлова

[Kamal]

У Вас не было вопросов с самого начала, тк. Ваш интерес состоит в поддержке наиболее легко визуализируемой и представляемой Вами версии. Как я уже упоминал, это весьма распространенный тип когнитивной аберрации сознания.
Если же Вы хотите несколько глубже понять суть байесовской системы анализа решений, Вам придется также принять и некие аксиомы.
Одна из них - в том что субъективные оценки веорятностей событий неконвергентны. Если Вы считаете что завтра дождь с вероятностью 0.6 а я - 0.2, то в этой оценке мы не договоримся.
Тем не менее, если мы оба задаемся какими-то рациональными соображениями (например начальными и маргинальными таблицами вероятностей) то наши выводы будут различаться не так уж сильно.
Скажем, если я допускаю что в принципе в районе Отортена могли быть испытания и в этом случае предполагаю что вероятность попасть именно в палатку Дятлова а не в молоко размером со Швейцарию была 1:100 тысячам а Вы считаете что 1:1 это значит что Вам придется выдумывать применение ОМП запрещенных женевской конвенцией.
Поэтому, я Вам гарантирую что систематическим путем Вы придете к весьма схожим выводам что и любой другой человек владеющий тем же аппаратом.
Тот факт, что House495 приходит к ним же без всякого аппарата, меня кстати очень расстраивает и вызывает желание вернуть годы потраченные в академических застенках ))

Если бы Вы вместо того, чтобы здесь блистать терминами перед людьми, о чьём образовании и сфере деятельности у Вас нет ни малейшего понятия и приписывать им свои собственные выдумки попробовали бы ответить на простые вопросы, заданные Вам, глядишь, сожаление о годах, потраченных в академических застенках было бы не столь сильным, по крайней мере Вы бы смогли здесь продемонстрировать умение понимать вопрос и, либо отвечать на него, либо признавать, что по крайней мере на данный момент ответа у Вас нет. Поверьте, я точно знаю, что "годы проведённые в академических застенках" довольно часто способствует развитию именно такой модели ведения дискуссии.

[Sual]

Вообще, если уж модель и строить, то с конца. Расписать какое событие могло с какой вероятностью привести к известным исходам, травмы, одежда, положение тел и вещей итд и на пересечение найти наиболее вероятное событие или цепь событий, которое привело к финалу.
А так сферическая херня априорная в вакууме получается.

[House495]

Вообще, если уж модель и строить, то с конца. Расписать какое событие могло с какой вероятностью привести к известным исходам, травмы, одежда, положение тел и вещей итд и на пересечение найти наиболее вероятное событие или цепь событий, которое привело к финалу.
А так сферическая херня априорная в вакууме получается.

Вы исходите из того, что исходные данные с осмотра места происшествия и показания очевидцев через столь значительный промежуток времени могут иметь серьезное эмпирическое значение.
Это имело бы смысл, если бы на месте работала предварительно вздроченная команда суперпрофессионалов-криминалистов, обладающая существенными техническими ресурсами.
А на деле мы имеем, как я понимаю, dream team колхозников из Задрюпинска. Откуда в такой жопе мира мог оказаться квалифицированный следователь, эксперты и т.п.? Что они там могли наизмерять и нафотографировать на морозе, заведомо думая, что случай некриминальный? Большинством протоколов осмотров мест происшествия и фототаблицами к ним, что я видел в г. Москве (включая мои собственные ) можно было подтереться, не читая.
Свидетели? Попробуйте допросить 6 человек об одном и том же событии, особенно через неделю-другую после него. Обычно возникают некоторые расхождения - например, был ли убийца рыжим карликом с мотыгой, или негром с самурайским мечом. А уж если о деле начинают писать в газетках, количество подробностей будет расти по экспоненте
Так что попытки построить любые модели при тех вводных, о которых я читаю, и являются имхо сферической херней в вакууме.

[vagabondit]

Это имело бы смысл, если бы на месте работала предварительно вздроченная команда суперпрофессионалов-криминалистов, обладающая существенными техническими ресурсами. А на деле мы имеем, как я понимаю, dream team колхозников из Задрюпинска.

Согласно последним совсекретным сведениям замалчивавшимся до последнего времени мировой закулисой, там работала межведомственная комплексная команда КГБ, Средмаша, Моссада, ГРУ, ЦРУ и Задрочинского райотдела МВД под руководством Ценрального Марсианского Бюро Мозгозаёба землян. Последние также отвечали за запуск челябинского метеорита.

Откуда в такой жопе мира мог оказаться квалифицированный следователь, эксперты и т.п.? Что они там могли наизмерять и нафотографировать на морозе

Были. Но сплысли. Откуда и куда - еще не пришло время раскрыть зловещие карты. Голливуд с Фондом Дятлова еще на этом не все бабло реализовали. Надо годить.

Большинством протоколов осмотров мест происшествия и фототаблицами к ним, что я видел в г. Москве (включая мои собственные ) можно было подтереться, не читая.

Внимание! Совет неоднозначный! Подтереться можно, но с чрезвычайной осторожностью, т.к. жесткая бумага может надрать анал. Предлагаю обсудить.

Свидетели? Попробуйте допросить 6 человек об одном и том же событии, особенно через неделю-другую после него. Обычно возникают некоторые расхождения - например, был ли убийца рыжим карликом с мотыгой, или негром с самурайским мечом.

Надо выйти на наибольшее общее кратное матожидание и получим точный ответ: рыжий (похож на Деню Родмана) черный карлик гигантского типа с мечом из мотыги. Хромал на левый глаз. С похмелья злой.

являются имхо сферической херней в вакууме.

А я, напротив, уверен и настаиваю, что - гиперболической хренотенью нанотипа в кубическом дисперсном эфире!
Какие у Вас доказательства? К барьеру!

[Sual]

Откуда в такой жопе мира мог оказаться квалифицированный следователь, эксперты и т.п.?

Дело курировал обком свердловский. Там, как известно, кадры очень квалифицированные
Плюс осмотр тел же уже производился в приличных условиях.

Свидетели? Попробуйте допросить 6 человек об одном и том же событии, особенно через неделю-другую после него

Свидетелей на хуй, естественно, про них речи нет.

Так что попытки построить любые модели при тех вводных, о которых я читаю, и являются имхо сферической херней в вакууме.

Если оранжевые яйца в воздухе рассматривать, то согласен.
Но, думаю, можно выбрать, десяток-другой достоверных вводных из всех? И хотя бы столько раскидать по вероятностям.

[vagabondit]

Товарищи дятлодискутанты!

Я считаю, что негоже здесь вариться в собственном соку. Надо выходить на международный уровень, глобальный подход задействовать, тем более, что Голливуд к вопросу подключился.

Что я конкретно настоятельно предлагаю?

Вот в США есть очень активные товарищи уже несколько десятилетий занятые расследованием дел в Rosslyn, штат Нью-Мексико. Это место, как широко известно, было точкой отдыха и переформировки инопланетян, Их уже почти поймали, лишь чуть-чуть осталось. Там же в США (где, как известно, точь-в-точь как в Греции - всё есть) напряженно работает коллектив единомышленников, разоблачивший империалистические махинации и убедительно доказавший, что никто, никогда на Луне не высаживался, а что все это было снято в Голливуде. И, наконец, там же активисты работают над доказательством, что Близнецов в Нью-Йорке взорвали ЦРУ с Моссадом, а вовсе не аль-Кайда. И уже почти доказали!

Вот, что бы пытливым дятловедом с ними объединиться и навалиться на эту задачку?! Давно бы все вышло бы на чистую воду!

А там бы взялись за другиe животрепещущие вопросы...

Ведь с царевичем Димой в Угличе всё еще много неясностей. И с Гитлером - сожгли его или он до сих пор в Бразилии кашасой торгует? А зачем Каплан стреляла в Ленина, кто ее подучил? Почему самолёт и подлодка - оба железные, но один летает, а другая под воду норовит?
А Бермудский Треугольник - это, что шутки шутить?

Очень все же много еще непонятного и загадочного...

[volkfox]

Sual

Вообще, если уж модель и строить, то с конца. Расписать какое событие могло с какой
вероятностью привести к известным исходам,
травмы, одежда, положение тел и вещей итд и на
пересечение найти наиболее вероятное событие или
цепь событий, которое привело к финалу.

Слава Аллаху, наконец-то.

Но сначала Вы и Камал должны понять разницу между двумя совершенно разными условными вероятностями ("положение тела" при условии "версия Х") и ("версия Х" при условии "положение тела").

Поскольку наблюдаемой величиной является именно "положение тела", первая условная вероятность отнюдь не является финальным ответом на вопрос "что случилось с дятловцами", и всего лишь выражает моделируемую зависимость известной величины от неизвестной, вероятность которой мы пока не установили. Поэтому труп Дятлова может идеально напоминать на вид человека отравленного ипритом, но мы не можем при этом утверждать что он обязательно подвергся химической атаке (заметьте что именно этим занимаются профессиональные дятловеды).

Нас же в итоге интересует обратная величина - вероятность версии при наличии наблюдения. Разумеется при этом мы должны учитывать что такой же или схожий вид трупа может получиться если дятлов замерз, подавился печеньем или подскользнулся на мыле.

А теперь самое прикольное.

Пусть участник Sual считает, что априорная вероятность получить ракетой по голове в рядовом турпоходе весьма велика, а я так не считаю.
Можем ли мы - я и Sual прийти к одинаковым выводам?

Если мы будем подходить к задаче систематически, то сможем поскольку при наличии хорошо уточняющих фактов - то есть тех, которые последовательно увеличивают вес какой-то версии, начальное (априорное) распределение версий становится вообще говоря неважным. Более того, мы можем сознательно сделать и вовсе неверное начальное приближение и считать что вероятность тупо замерзнуть в лесу или получить там же ракетой по голове примерно равны, даже при том что несомненно замерзнувших туристов- сотни, и ракеты никому из них на голову не падали.

Как верно заметил House495, большинство известных нам фактов о деле Дятлова малонадежны либо легко объяснимы головотяпством спасателей и следователей. Однако даже тех, что осталось, вполне может хватить для существенных уточнений.

Например, какова маргинальная вероятность наличия замерзших и переломанных трупов исходя из факта что они были преднамеренно убиты? Она не исчезающе мала (Ракитин же придумал как такое могло выйти) но и не очень велика (есть куда более простые варианты) - ну скажем пусть 1/10.

А теперь какова та же вероятность - исходя из факта что на группу Дятлова упала вундервафля? Есть данные о прижизненных переломах но нет ничего об обширных ожогах, отравлениях, оторванных конечностях и мгновенных смертях в группе. Тут мы можем пойти двумя путями.

Мы можем считать что вундервафля могла быть любой из вообще теоретически возможных (метеозонд, снаряд, метеорит, ракета и тд) - тогда прикинув известные из литературы типы травм и несчастий их жертв, мы получим (весьма малую) вероятность что группа Дятлова получила при техногенной катастрофе именно (и всего лишь) переломы костей.

Мы можем пойти и другим путем и специально подобрать такую вундервафлю которая проедет по дятловцам чтобы они все переломались. Но это нас резко ограничит как в типе вудервафли так и в расстоянии ее воздействия.

То есть в дополнение к высокой маргинальной вероятности травм скажем (9/10) мы автоматом получим уточняющую поправку к априорной вероятности вылета вафли по заданной траектории и с нужным зарядом. Это теперь уже не артиллерийский снаряд и не бомба, а какая-то очень специализированная вещь.

Теперь пусть мы считаем что просто переломаться на полярном Урале в случае если погода исключительно неблагоприятна можно только с вероятностью 1/10.

Казалось бы, рассмотр такого уточнения позволяет нам сдвинуть оценку в сторону версии техногена (пусть изначально Sual посчитал шансы дятловцев поставить палатку позади мишени на полигоне и тупо замерзнуть в лесу равными).

На деле же, скорее всего, мы будем наблюдать обратное, ибо улучшив положение версии "вундервафля" по типу травм, мы теперь вынуждены сказать что Дятлов не просто поставил палатку в эпицентре испытаний, а испытаний весьма специальных, где известный поражающий элемент взорвался от него на очень точном и легко вычисляемом расстоянии.

То есть априорная супероптимистичная оценка выданная Sual умножится сразу на две малых величины - вероятность (конкретная ракета | любые испытания вообще) и (конкретное расстояние взрыва | конкретная ракета). Если этого не сделать, то придется признать что в любом таежном лесу можно равновероятно замерзнуть либо пронаблюдать скажем взрыв именно изделия 66 "Маргаритка" на растоянии ровно от 22 до 55 метров - что, разумеется, нонсенс.


Продолжая уточнять таким образом известные нам и надежные факты, мы можем улучшать итоговую оценку с каждым разом.

Например, сохранение опасности на склоне как причина покидания палатки: (опасно | природа), (опасно | вундервафля) и (опасно | диверсанты).

Тут уже нетрудно заметить что первая вероятность скажем 0.5 (природа повторяема), третья скажем 0.99 (раз уж диверсанты пришли то так просто не уйдут) а вот вторая вероятность требует принять допущение о продолжающейся бомбардировке вундервафлями, то есть сказав 0.9 мы снова побежим уточнять начальную вероятность вундервафли в сторону уменьшения, ибо это уже не единичная авария ракеты либо отклонение шального снаряда, а продолжающаяся бомбардировка одного и того же склона.

Многократно повторяя этот процесс, мы будем автоматически выкидывать загадочные либо амбивалентные факты используя оставшиеся для уточнений. Например, тот факт что несколько дятловцев очевидно погибли пытаясь вернуться к палатке нам ничего не изменит ибо этот вопрос аналогичен уже рассмотренному ранее об опасности нахождения на склоне.

В итоге выяснится, что наиболее экзотические версии состоят из цепочек событий, каждое из которых в отдельности вполне могло произойти, но вместе они существенно снижают общую вероятность развития подходящего сценария. Наименее экзотические версии наоборот охватят куда большее пространство вариантов и друг на друга повлияют незначительно (например, если на склоне была опасность подвижки снега в условиях снегопада, то она сохранилась бы и в ручье).

Ну и в заключение также один мысленный эксперимент.

Представьте что дятловцы из ручья на самом деле выжили и дождались спасателей. Что они могли бы рассказать следствию после выздоровления?

Множество фактов придающих чуть ли не инфернальный оттенок всей истории скорее всего оказались бы случайными и малозначащими, вроде пятен в форме Бразилии. Почему убежали от палатки без обуви? Почему разделились? Почему кто-то лазил на дерево?

Скорее всего, дятловцы дали бы на эти вопросы какие-то простые, незатейливые ответы которые мы, скорее всего, уже никогда не узнаем.

[volkfox]

Простите, но я уже написал, что думаю (и почему) о конкретной "задаче", которую Вы приводите как образец неверного принятия решений. Возможно,
какой нибудь пример в этом роде и можно было бы привести, но составить задачку нужно было бы правильно, чего Вы не сделали, видимо
опасаясь, что пример не получится.

Мы такие задачки можем весь день разбирать, причем с последующим анализом сходных решений известных из литературы.
Вы думаете я зря упомянул, что только известных когнитивных аберраций более сотни, при том что большинство вероятностных задач интуитивно решить вообще невозможно (;

Следуя Вашей логике многие вещи в жизни не произошли, только потому, что вероятность такого события мала.
Метеорит разрушил окна и стены. Кто-то увидел внешние признаки явления и сделал вывод - метеорит.
Вы же сказали - нифига. Вероятность его падения 1:100000 (условно), вероятность его падения именно в этом месте 1:100000 (условно), вероятность причинения подобных разрушений 1:100000 (условно), вероятность, что мужик это придумал 1:100000 (условно), вероятность массовых галлюцинаций 1:100000 (условно)
Имхо. То, что Вы тут делаете ни к науке, ни к математике, ни к "академическим застенкам" отношения не имеет. Неуклюжая попытка придать "наукообразность" каким-то рассуждениям - не более того.

Имхо есть отличный анекдот про блондинку, суть которого от Вас упорно ускользает.
Однажды блондинку спросили, какова вероятность встретить динозавра на улице. Она ответила 50/50 - либо встречу либо не встречу.

Все посмеялись и пошли дальше путать ожидаемые вероятности и наблюдаемые исходы.

При наличии достаточного количества возможностей, даже астрономически малые величины стабильно реализуются. Если Вы считаете что вероятность случайно надеть обручальное кольцо на член крайне мала, любой медик из крупного города Вам скажет что нифига подобного, такие случаи постоянны.

Разумеется если Вы встретите в скорой помощи мужика с кольцом на члене, то лично для него вероятность такого события уже равна единице ибо оно произошло и неопределенности больше нет. Однако для любого другого мужчины незнакомого с бедолагой, эта неопределенность сохранится.

Аналогично, если Вы играете в русскую рулетку с револьвером системы нагана, вероятность Вашей смерти составляет всего 1/7. Исходом игры, однако является не одна седьмая старухи с косой, а либо жизнь либо смерть. Но если следователь обнаружил Ваш труп, он не знает в точности что случилось и основывается на вероятностях событий существовавших ДО того как Ваша смерть стала реальностью. Скажем, видя в комнате лишь пустой револьвер и рояль, то он скорее предположит что Вы застрелились, чем то что Вас убили за плохую игру на рояле.

[Гость]

volkfox писал(а) Сегодня, 05:35:
"Все посмеялись и пошли дальше путать ожидаемые вероятности и наблюдаемые исходы".


Этим Вы как раз здесь и занимаетесь. До сих пор где-то ходите и смеетесь.

Найдя труп с револьвером в руке Вы пытаетесь оценить вероятность застрелился ли он сам или его застрелили и вложили в руку револьвер.
Типа, в этом городе ежегодно на 100000 населения 3 самоубийства и 10 убийств.
Вместо того, чтобы рассматривать имеющиеся обстоятельства дела и улики.
Вот что Вы делаете.

Есть case, то что случилось и его пытаются объяснить. То, что случилось ожидаемая вероятность или наблюдаемый исход? Вы сами себя "обструкции" подвергли?

Я так понял, что получилось Вас в сознание привести, наконец?

Вы же приступили к рассмотрению того, что уже произошло, прилепив то ли вероятность появления метеорита, то ли кольца на члене у "ранимого" военного с негнущимися ногами, который придет к гости в дружную семью программиста и учителя, это кольцо им показать (как насчет невозможности интуитивного решения этой вероятностной задачи ? ничем не хуже Вашей глубокомысленной задачки, которую Вы рискнули вынести на публику)

[volkfox]

Вы же приступили к рассмотрению того, что уже произошло, прилепив то ли вероятность появления метеорита, то ли кольца на члене у "ранимого" военного с негнущимися ногами, который придет к гости в дружную семью программиста и учителя, это кольцо им показать (как насчет невозможности интуитивного решения этой вероятностной задачи ? ничем не хуже Вашей глубокомысленной задачки, которую Вы рискнули вынести на публику)

Ваш конфуз - всего лишь следствие моей врожденной неспособности внятно объяснять простые вещи. То что мне кажется элементарным Вы воспринимаете как безумное чудо. В принципе можно было бы сразу разобрать Ваш случай с метеоритом, но он несколько сложнее, поэтому я все время стараюсь подобрать более доступный к Вашему пониманию пример.

Итак, метеорит.

Задача с метеоритом вообще-то не высосана из пальца, а является стандартной процедурой любой страховой фирмы. Страховой бизнес изначально основан на анализе малых вероятностей (иначе бы он не был выгоден). Страховой жизненно важно знать кто виноват и кому платить за ущерб.

Вероятность падения среднего или мелкого метеорита на Землю вообще (в течение года) весьма высока и крайне близка к единице. Вероятность падения метеорита в пределах большой страны также высока, зато вероятность попадания в конкретное здание очень мала.

Мужик вызывает страховую, говорит так мол и так, неведомая хрень с неба разрушила мой коровник.

Приезжает страховой агент, наблюдает коровник без окон и крыши, с признаками разрушения. Из энциклопедии страховых сурков, он узнает что за последние десять лет в стране на миллион застрахованных объектов метеорит падал десять раз. Априорная оценка - 1/1,000,000 в год. Из той же книжки он выясняет, что прочие объекты - такие как лестницы, замороженное дерьмо и колеса за последние десять лет из пролетающих мимо самолетов на миллион объектов падали сто раз. Априорная оценка - 1/100,000 в год. Из все того же волшебного сборника прошлых страховых случаев ему известно, что на миллион застрахованных фермеров в год выявляется сто мошенничеств, то есть вероятность обмана 1/10,000. Предположим агента не интересуют прочие случаи вроде торнадо или снарядов ибо дело происходит вне военных полигонов и не в канзасе.

Теперь тот самый момент который dreaming boa пока недоступен - следите за руками. Из изложенных вероятностей следует что коровник должен был остаться целым с вероятностью (1-0.000001)(1-0.00001)(1-0.0001)=.9998890. Он, тем не менее, разрушен, вероятность чего при данных версиях событий составляет .000110998890001 или чуть более одной десятитысячной. Неопределенности в судьбе коровника уже нет, в крыше дыра и окна выбиты.

Что теперь делает страховой агент? Он просто нормализует известные ему априорные вероятности версий к вычисленной им вероятности наступления страхового случая такого типа. Он может смело это сделать поскольку ожидаемых в .9998890 части случаев уже не наблюдается, зато остались те самые входящие в .000110998890001. В результате получается, что вероятность падения метеорита при условии что коровник разрушен хренью с неба - .009, деталей самолета - .09 и того что хозяин врет и сам сломал стены - .9. То есть при полном отстутствии прочих данных, агент скорее всего решит что хозяин врет и пошлет его нахрен. Как вариант, выплатит страховку в установленный законом срок и подаст в суд за мошенничество.

Теперь, положим в деле были другие факты. Свидетели видели что-то в небе, а в коровнике нашли булыжник. Что должен делать агент?
Да ровно то же самое о чем мы тут давно уже талдычим - вычислять корректирующие вероятности для конкурирующих версий.

Положим, в небе че-то видел сосед но не уверен что это было а больше не видел никто. То ли свечение то ли че-то падало. Если сосед алкаш и известный врун, его свидетельство можно принять недорого - 0.6 за то что че-то упало и 0.4 что не упало ничего. С такой коррекцией получится, что хозяин врет уже с вероятностью 0.857, то есть его версия достаточную поддержку все еще не получит. Но вот если сосед вменяем и профессионален, его свидетельство можно взять и подороже - скажем за 0.9 и тогда уже хозяин врет уже всего лишь с вероятностью 0.5, то есть непонятно врет или нет. А если к агенту пришла вся улица и принесла видеозаписи, он зачтет их за 0.999 и тогда хозяин уже врет лишь с вероятностью около процента, то есть по юридическим нормам говорит чистую правду.

Теперь у нас должны измениться вероятности альтернативных версий. Соответственно, самолет теперь идет за 90 процентов вероятности а метеорит за девять процентов (оставшийся процент - за хозяином подговорившим соседей на флешмоб). Логично, что следующим делом агент звонит на местный центр контроля полетов и выясняет ситуацию. Ему положим говорят что полетов в это время не регистрировали, а пространство над коровником закрыто радаром на 80 процентов.

Агент снова патчит свой блокнотик, и у него выходит что самолет спустился до 69 процентов вероятности. Соответственно метеорит поднялся до 30. Теперь пора разыскать в коровнике булыжник и заплатить за его экспертизу. Предположим, экспертиза дает .999 уверенности того что булыжник - с соседнего поля. Что теперь должен делать агент? Да ровным счетом ничего, поскольку внеземное происхождение булыжника ослабило бы версию о самолете, а вот отсутствие такого камня ни для самолетной ни для метеоритной версии проблемой не является. Метеорит мог быть потерян в навозе или распылиться на атомы при встрече с молдавской плиткой. Иными словами, доказательство полезно не тогда когда оно подтверждает какую-то версию, а тогда когда оно ухудшает вероятность альтернатив.

В данном случае, если иных данных нет, агент выплачивает страховку (тк страховой случай доказан) и относит расходы на раздел "прочие обстоятельства", тк. виновник недоказан. Таблицы статистики по самолетам и метеоритам не корректируются и агент получает от начальства пропиздон.

Думаю теперь ход мысли ясен и новые варианты приключения братьев Колобков можете придумать сами.

Также заметьте что никакой "причинно-следственной" связи тут выявлено не было. Если бы страховой агент вместо нормальной работы занимался "выявлением связей", он бы написал отчетик о том, что в небе с высокой достоверностью зафиксировано свечение, но его отношение к коровнику установить никак не удалось. Поэтому в выплате страхового возмещения придется отказать ибо свечение неба в список страхуемых опасностей не входит.

[Kamal]

Но сначала Вы и Камал должны понять...

phpBB [media]

Поскольку ничему и никому нельзя доверять, никто не знает, было ли дело, так ли лежали тела, там ли нашли и т.д. предлагаю ТС или модераторам подвесить голосовалку и определить, наконец-то, что же там случилось самым демократическим путём. Чтобы не разбредаться, широкими мазками в качестве варианта опроса. Желающие могут подкорректировать или добавить.

Причины ЧП с группой Дятлова:
1. Природная (лавина, сход пласта снега, землетрясение, ураган, ...)
2. Нападение дикого животного
3. Криминальная (зеки, манси, другие плохие парни)
4. Техногенная (авария, испытания, попадание снаряда, падение какого-либо контейнера, зонда, ...)
5. Внутренняя (групповое помешательство, ссора среди участников)
6. Шпионская (диверсанты, чекисты, военные)
7. Инопланетная, паронормальная и фольклор (тарелочки, человечки, космическая слизь, духи, лешие, йети, ...)
8. Другая

[Тиранозавръ]

Читаю эту писанину взрослых людей и думаю: "Какой же бред...".
У 80% отписавшихся тут напрочь отсутствует логика и способность мыслить разумно.
1. Адепты схода лавины - вы видели на фото этот холмик-то? Откуда там масса снега и угол склона для схода лавины?
2. Фанаты версии испытания чудо-оружия и прочих ядовитых веществ - откуда травмы? Переломы костей?
3. Поклонники выдавленных глаз и вырванного языка - в курсе, что провалившиеся глаза были у трупов, которым несколько месяцев? И какой смысл удалять язык посторонним, если им уже не расскажешь никакую тайну? Да и какая тайна могла быть у туристов?
4. Параноики - математики с теорией вероятности - с ними все ясно...
Любая версия-это всего лишь версия, автор которой отчаянно и безуспешно пытается убедить читателей в том, что он знает Истину.

Бесспорно в этой истории только одно - просто так здоровые люди не умирают и смерть была насильственной.

Короче: предлагаю фантастические бредни пресечь и тему закрыть до обнародования фондом Дятлова результатов исследования копии уголовного дела.

[volkfox]

Бесспорно в этой истории только одно - просто так здоровые люди не умирают и смерть была насильственной.

Бесспорно в Вашем заявлении одно - если Вас когда-либо придется разыскивать на море, в пустыне или тундре, Вам стоит молиться чтобы алгоритм поиска высчитывали именно параноидальные математики.

Иначе с тем как умирают здоровые люди с развитой фантазией Вам придется очень быстро ознакомиться на практике (:

[Виталя]

Бесспорно в этой истории только одно - просто так здоровые люди не умирают и смерть была насильственной.

У Вас 2 утверждения:

просто так здоровые люди не умирают

Безусловно

смерть была насильственной.

А вот с этим утверждением, как раз, и связаны основные споры и версии.

[House495]

Бесспорно в этой истории только одно - просто так здоровые люди не умирают и смерть была насильственной.

Это как же лихо нужно взять две крайне спорных сентенции и объявить их аксиомами
Здоровые люди "просто так" умирают на раз. Есть даже некий термин "синдром внезапной смерти". Конечно, у этих случаев наверняка есть какое-то объяснение, тока науке оно совершенно неизвестно. Если говорить о печальных опытах на больших группах людей - очень показателен пример Норд-оста. Почему от воздействия предположительно нелетального газа загнулось 13% заложников? Загнулись не слабые, больные, престарелые, и не те, кому помощь оказывали в последнюю очередь. Умерли люди совершенно разных возрастов и состояния здоровья, находившиеся в совершенно разных частях зала. При этом в нескольких случаях погибшими были родственники по прямой восходящей. Некие генетические особенности организма? Загадка, блин.
Ну а уж объявить смерть от переохлаждения "насильственной" - это вообще за гранью

[Attorney-at-law]

Добавил голосовалку от Камала
Поскольку не понимаю некоторых голосовалок на форуме, когда можно давать "до 120 вариантов ответа" - здесь вариант ответа только один. Версия, к которой вы склонны максимально. Мнение поменять (переголосовать) можно.

[Еволампий]

Почему от воздействия предположительно нелетального газа загнулось 13% заложников?

Не вижу ничего удивительного. Газ хоть и "нелетальный", но с весьма сильными побочными вредными эффектами. Люди были ослаблены голодом и пережитым нервным стрессом - чего удивляться, что у каждого 8-го не выдержало сердце при резком недозированном воздействии наркотического газа?

[House495]

чего удивляться, что у каждого 8-го не выдержало сердце при резком недозированном воздействии наркотического газа?

Было заявлено, что здоровый человек не может помереть от непонятных причин. В описанном случае скончалось существенное количество совершенно здоровых людей, при том, что огромное количество реально больных и престарелых довольно быстро оправились. Это просто пример на тему возможного и невозможного, вероятного и невероятного, логичного и алогичного. В случае с Дятловым, как я понимаю, 6 человек банально замерзли, 3 человека скончались от телесных повреждений, характер которых с гораздо большей вероятностью указывает на воздействие неких природных сил, нежели рук человека. Поэтому о какой очевидности "насильственной" смерти можно здесь говорить, мне решительно непонятно.

[Еволампий]

В описанном случае скончалось существенное количество совершенно здоровых людей, при том, что огромное количество реально больных и престарелых довольно быстро оправились.

Внешне здоровых. А насколько действительно здоровы и выносливы жизненно важные органы - достоверно может сказать только патологоанатом. А реально больные и престарелые сидят дома, им знаете ли - не до премьер модных мюзиклов. Повторюсь - меня не удивляет, что к примеру 60-летняя дама осталась жива - у нее, может наследственное здоровье немеряное. А 27-летний парень умер - сердце "посажено" образом жизни (алкоголь, ночные клубы - травка и т.д.)

[House495]

Внешне здоровых.

Что значит "внешне"? Я как раз говорю о результатах вскрытия, где решительно никакой опасной "хроники" обнаружено не было.

А реально больные и престарелые сидят дома, им знаете ли - не до премьер модных мюзиклов.

Опять же, я рассуждаю не абстрактно, а на основании фактических материалов дела, которое я в отличие от дела Дятлова видел лично. В группе было достаточное количество лиц за 70, страдающих серьезными хроническими заболеваниями и т.п., которые по логике должны были помереть в первых рядах. Но вот фиг.