Трагедия группы Дятлова

[Kamal]

У Вас не было вопросов с самого начала, тк. Ваш интерес состоит в поддержке наиболее легко визуализируемой и представляемой Вами версии. Как я уже упоминал, это весьма распространенный тип когнитивной аберрации сознания.
Если же Вы хотите несколько глубже понять суть байесовской системы анализа решений, Вам придется также принять и некие аксиомы.
Одна из них - в том что субъективные оценки веорятностей событий неконвергентны. Если Вы считаете что завтра дождь с вероятностью 0.6 а я - 0.2, то в этой оценке мы не договоримся.
Тем не менее, если мы оба задаемся какими-то рациональными соображениями (например начальными и маргинальными таблицами вероятностей) то наши выводы будут различаться не так уж сильно.
Скажем, если я допускаю что в принципе в районе Отортена могли быть испытания и в этом случае предполагаю что вероятность попасть именно в палатку Дятлова а не в молоко размером со Швейцарию была 1:100 тысячам а Вы считаете что 1:1 это значит что Вам придется выдумывать применение ОМП запрещенных женевской конвенцией.
Поэтому, я Вам гарантирую что систематическим путем Вы придете к весьма схожим выводам что и любой другой человек владеющий тем же аппаратом.
Тот факт, что House495 приходит к ним же без всякого аппарата, меня кстати очень расстраивает и вызывает желание вернуть годы потраченные в академических застенках ))

Если бы Вы вместо того, чтобы здесь блистать терминами перед людьми, о чьём образовании и сфере деятельности у Вас нет ни малейшего понятия и приписывать им свои собственные выдумки попробовали бы ответить на простые вопросы, заданные Вам, глядишь, сожаление о годах, потраченных в академических застенках было бы не столь сильным, по крайней мере Вы бы смогли здесь продемонстрировать умение понимать вопрос и, либо отвечать на него, либо признавать, что по крайней мере на данный момент ответа у Вас нет. Поверьте, я точно знаю, что "годы проведённые в академических застенках" довольно часто способствует развитию именно такой модели ведения дискуссии.

[Sual]

Вообще, если уж модель и строить, то с конца. Расписать какое событие могло с какой вероятностью привести к известным исходам, травмы, одежда, положение тел и вещей итд и на пересечение найти наиболее вероятное событие или цепь событий, которое привело к финалу.
А так сферическая херня априорная в вакууме получается.

[House495]

Вообще, если уж модель и строить, то с конца. Расписать какое событие могло с какой вероятностью привести к известным исходам, травмы, одежда, положение тел и вещей итд и на пересечение найти наиболее вероятное событие или цепь событий, которое привело к финалу.
А так сферическая херня априорная в вакууме получается.

Вы исходите из того, что исходные данные с осмотра места происшествия и показания очевидцев через столь значительный промежуток времени могут иметь серьезное эмпирическое значение.
Это имело бы смысл, если бы на месте работала предварительно вздроченная команда суперпрофессионалов-криминалистов, обладающая существенными техническими ресурсами.
А на деле мы имеем, как я понимаю, dream team колхозников из Задрюпинска. Откуда в такой жопе мира мог оказаться квалифицированный следователь, эксперты и т.п.? Что они там могли наизмерять и нафотографировать на морозе, заведомо думая, что случай некриминальный? Большинством протоколов осмотров мест происшествия и фототаблицами к ним, что я видел в г. Москве (включая мои собственные ) можно было подтереться, не читая.
Свидетели? Попробуйте допросить 6 человек об одном и том же событии, особенно через неделю-другую после него. Обычно возникают некоторые расхождения - например, был ли убийца рыжим карликом с мотыгой, или негром с самурайским мечом. А уж если о деле начинают писать в газетках, количество подробностей будет расти по экспоненте
Так что попытки построить любые модели при тех вводных, о которых я читаю, и являются имхо сферической херней в вакууме.

[vagabondit]

Это имело бы смысл, если бы на месте работала предварительно вздроченная команда суперпрофессионалов-криминалистов, обладающая существенными техническими ресурсами. А на деле мы имеем, как я понимаю, dream team колхозников из Задрюпинска.

Согласно последним совсекретным сведениям замалчивавшимся до последнего времени мировой закулисой, там работала межведомственная комплексная команда КГБ, Средмаша, Моссада, ГРУ, ЦРУ и Задрочинского райотдела МВД под руководством Ценрального Марсианского Бюро Мозгозаёба землян. Последние также отвечали за запуск челябинского метеорита.

Откуда в такой жопе мира мог оказаться квалифицированный следователь, эксперты и т.п.? Что они там могли наизмерять и нафотографировать на морозе

Были. Но сплысли. Откуда и куда - еще не пришло время раскрыть зловещие карты. Голливуд с Фондом Дятлова еще на этом не все бабло реализовали. Надо годить.

Большинством протоколов осмотров мест происшествия и фототаблицами к ним, что я видел в г. Москве (включая мои собственные ) можно было подтереться, не читая.

Внимание! Совет неоднозначный! Подтереться можно, но с чрезвычайной осторожностью, т.к. жесткая бумага может надрать анал. Предлагаю обсудить.

Свидетели? Попробуйте допросить 6 человек об одном и том же событии, особенно через неделю-другую после него. Обычно возникают некоторые расхождения - например, был ли убийца рыжим карликом с мотыгой, или негром с самурайским мечом.

Надо выйти на наибольшее общее кратное матожидание и получим точный ответ: рыжий (похож на Деню Родмана) черный карлик гигантского типа с мечом из мотыги. Хромал на левый глаз. С похмелья злой.

являются имхо сферической херней в вакууме.

А я, напротив, уверен и настаиваю, что - гиперболической хренотенью нанотипа в кубическом дисперсном эфире!
Какие у Вас доказательства? К барьеру!

[Sual]

Откуда в такой жопе мира мог оказаться квалифицированный следователь, эксперты и т.п.?

Дело курировал обком свердловский. Там, как известно, кадры очень квалифицированные
Плюс осмотр тел же уже производился в приличных условиях.

Свидетели? Попробуйте допросить 6 человек об одном и том же событии, особенно через неделю-другую после него

Свидетелей на хуй, естественно, про них речи нет.

Так что попытки построить любые модели при тех вводных, о которых я читаю, и являются имхо сферической херней в вакууме.

Если оранжевые яйца в воздухе рассматривать, то согласен.
Но, думаю, можно выбрать, десяток-другой достоверных вводных из всех? И хотя бы столько раскидать по вероятностям.

[vagabondit]

Товарищи дятлодискутанты!

Я считаю, что негоже здесь вариться в собственном соку. Надо выходить на международный уровень, глобальный подход задействовать, тем более, что Голливуд к вопросу подключился.

Что я конкретно настоятельно предлагаю?

Вот в США есть очень активные товарищи уже несколько десятилетий занятые расследованием дел в Rosslyn, штат Нью-Мексико. Это место, как широко известно, было точкой отдыха и переформировки инопланетян, Их уже почти поймали, лишь чуть-чуть осталось. Там же в США (где, как известно, точь-в-точь как в Греции - всё есть) напряженно работает коллектив единомышленников, разоблачивший империалистические махинации и убедительно доказавший, что никто, никогда на Луне не высаживался, а что все это было снято в Голливуде. И, наконец, там же активисты работают над доказательством, что Близнецов в Нью-Йорке взорвали ЦРУ с Моссадом, а вовсе не аль-Кайда. И уже почти доказали!

Вот, что бы пытливым дятловедом с ними объединиться и навалиться на эту задачку?! Давно бы все вышло бы на чистую воду!

А там бы взялись за другиe животрепещущие вопросы...

Ведь с царевичем Димой в Угличе всё еще много неясностей. И с Гитлером - сожгли его или он до сих пор в Бразилии кашасой торгует? А зачем Каплан стреляла в Ленина, кто ее подучил? Почему самолёт и подлодка - оба железные, но один летает, а другая под воду норовит?
А Бермудский Треугольник - это, что шутки шутить?

Очень все же много еще непонятного и загадочного...

[volkfox]

Sual

Вообще, если уж модель и строить, то с конца. Расписать какое событие могло с какой
вероятностью привести к известным исходам,
травмы, одежда, положение тел и вещей итд и на
пересечение найти наиболее вероятное событие или
цепь событий, которое привело к финалу.

Слава Аллаху, наконец-то.

Но сначала Вы и Камал должны понять разницу между двумя совершенно разными условными вероятностями ("положение тела" при условии "версия Х") и ("версия Х" при условии "положение тела").

Поскольку наблюдаемой величиной является именно "положение тела", первая условная вероятность отнюдь не является финальным ответом на вопрос "что случилось с дятловцами", и всего лишь выражает моделируемую зависимость известной величины от неизвестной, вероятность которой мы пока не установили. Поэтому труп Дятлова может идеально напоминать на вид человека отравленного ипритом, но мы не можем при этом утверждать что он обязательно подвергся химической атаке (заметьте что именно этим занимаются профессиональные дятловеды).

Нас же в итоге интересует обратная величина - вероятность версии при наличии наблюдения. Разумеется при этом мы должны учитывать что такой же или схожий вид трупа может получиться если дятлов замерз, подавился печеньем или подскользнулся на мыле.

А теперь самое прикольное.

Пусть участник Sual считает, что априорная вероятность получить ракетой по голове в рядовом турпоходе весьма велика, а я так не считаю.
Можем ли мы - я и Sual прийти к одинаковым выводам?

Если мы будем подходить к задаче систематически, то сможем поскольку при наличии хорошо уточняющих фактов - то есть тех, которые последовательно увеличивают вес какой-то версии, начальное (априорное) распределение версий становится вообще говоря неважным. Более того, мы можем сознательно сделать и вовсе неверное начальное приближение и считать что вероятность тупо замерзнуть в лесу или получить там же ракетой по голове примерно равны, даже при том что несомненно замерзнувших туристов- сотни, и ракеты никому из них на голову не падали.

Как верно заметил House495, большинство известных нам фактов о деле Дятлова малонадежны либо легко объяснимы головотяпством спасателей и следователей. Однако даже тех, что осталось, вполне может хватить для существенных уточнений.

Например, какова маргинальная вероятность наличия замерзших и переломанных трупов исходя из факта что они были преднамеренно убиты? Она не исчезающе мала (Ракитин же придумал как такое могло выйти) но и не очень велика (есть куда более простые варианты) - ну скажем пусть 1/10.

А теперь какова та же вероятность - исходя из факта что на группу Дятлова упала вундервафля? Есть данные о прижизненных переломах но нет ничего об обширных ожогах, отравлениях, оторванных конечностях и мгновенных смертях в группе. Тут мы можем пойти двумя путями.

Мы можем считать что вундервафля могла быть любой из вообще теоретически возможных (метеозонд, снаряд, метеорит, ракета и тд) - тогда прикинув известные из литературы типы травм и несчастий их жертв, мы получим (весьма малую) вероятность что группа Дятлова получила при техногенной катастрофе именно (и всего лишь) переломы костей.

Мы можем пойти и другим путем и специально подобрать такую вундервафлю которая проедет по дятловцам чтобы они все переломались. Но это нас резко ограничит как в типе вудервафли так и в расстоянии ее воздействия.

То есть в дополнение к высокой маргинальной вероятности травм скажем (9/10) мы автоматом получим уточняющую поправку к априорной вероятности вылета вафли по заданной траектории и с нужным зарядом. Это теперь уже не артиллерийский снаряд и не бомба, а какая-то очень специализированная вещь.

Теперь пусть мы считаем что просто переломаться на полярном Урале в случае если погода исключительно неблагоприятна можно только с вероятностью 1/10.

Казалось бы, рассмотр такого уточнения позволяет нам сдвинуть оценку в сторону версии техногена (пусть изначально Sual посчитал шансы дятловцев поставить палатку позади мишени на полигоне и тупо замерзнуть в лесу равными).

На деле же, скорее всего, мы будем наблюдать обратное, ибо улучшив положение версии "вундервафля" по типу травм, мы теперь вынуждены сказать что Дятлов не просто поставил палатку в эпицентре испытаний, а испытаний весьма специальных, где известный поражающий элемент взорвался от него на очень точном и легко вычисляемом расстоянии.

То есть априорная супероптимистичная оценка выданная Sual умножится сразу на две малых величины - вероятность (конкретная ракета | любые испытания вообще) и (конкретное расстояние взрыва | конкретная ракета). Если этого не сделать, то придется признать что в любом таежном лесу можно равновероятно замерзнуть либо пронаблюдать скажем взрыв именно изделия 66 "Маргаритка" на растоянии ровно от 22 до 55 метров - что, разумеется, нонсенс.


Продолжая уточнять таким образом известные нам и надежные факты, мы можем улучшать итоговую оценку с каждым разом.

Например, сохранение опасности на склоне как причина покидания палатки: (опасно | природа), (опасно | вундервафля) и (опасно | диверсанты).

Тут уже нетрудно заметить что первая вероятность скажем 0.5 (природа повторяема), третья скажем 0.99 (раз уж диверсанты пришли то так просто не уйдут) а вот вторая вероятность требует принять допущение о продолжающейся бомбардировке вундервафлями, то есть сказав 0.9 мы снова побежим уточнять начальную вероятность вундервафли в сторону уменьшения, ибо это уже не единичная авария ракеты либо отклонение шального снаряда, а продолжающаяся бомбардировка одного и того же склона.

Многократно повторяя этот процесс, мы будем автоматически выкидывать загадочные либо амбивалентные факты используя оставшиеся для уточнений. Например, тот факт что несколько дятловцев очевидно погибли пытаясь вернуться к палатке нам ничего не изменит ибо этот вопрос аналогичен уже рассмотренному ранее об опасности нахождения на склоне.

В итоге выяснится, что наиболее экзотические версии состоят из цепочек событий, каждое из которых в отдельности вполне могло произойти, но вместе они существенно снижают общую вероятность развития подходящего сценария. Наименее экзотические версии наоборот охватят куда большее пространство вариантов и друг на друга повлияют незначительно (например, если на склоне была опасность подвижки снега в условиях снегопада, то она сохранилась бы и в ручье).

Ну и в заключение также один мысленный эксперимент.

Представьте что дятловцы из ручья на самом деле выжили и дождались спасателей. Что они могли бы рассказать следствию после выздоровления?

Множество фактов придающих чуть ли не инфернальный оттенок всей истории скорее всего оказались бы случайными и малозначащими, вроде пятен в форме Бразилии. Почему убежали от палатки без обуви? Почему разделились? Почему кто-то лазил на дерево?

Скорее всего, дятловцы дали бы на эти вопросы какие-то простые, незатейливые ответы которые мы, скорее всего, уже никогда не узнаем.

[volkfox]

Простите, но я уже написал, что думаю (и почему) о конкретной "задаче", которую Вы приводите как образец неверного принятия решений. Возможно,
какой нибудь пример в этом роде и можно было бы привести, но составить задачку нужно было бы правильно, чего Вы не сделали, видимо
опасаясь, что пример не получится.

Мы такие задачки можем весь день разбирать, причем с последующим анализом сходных решений известных из литературы.
Вы думаете я зря упомянул, что только известных когнитивных аберраций более сотни, при том что большинство вероятностных задач интуитивно решить вообще невозможно (;

Следуя Вашей логике многие вещи в жизни не произошли, только потому, что вероятность такого события мала.
Метеорит разрушил окна и стены. Кто-то увидел внешние признаки явления и сделал вывод - метеорит.
Вы же сказали - нифига. Вероятность его падения 1:100000 (условно), вероятность его падения именно в этом месте 1:100000 (условно), вероятность причинения подобных разрушений 1:100000 (условно), вероятность, что мужик это придумал 1:100000 (условно), вероятность массовых галлюцинаций 1:100000 (условно)
Имхо. То, что Вы тут делаете ни к науке, ни к математике, ни к "академическим застенкам" отношения не имеет. Неуклюжая попытка придать "наукообразность" каким-то рассуждениям - не более того.

Имхо есть отличный анекдот про блондинку, суть которого от Вас упорно ускользает.
Однажды блондинку спросили, какова вероятность встретить динозавра на улице. Она ответила 50/50 - либо встречу либо не встречу.

Все посмеялись и пошли дальше путать ожидаемые вероятности и наблюдаемые исходы.

При наличии достаточного количества возможностей, даже астрономически малые величины стабильно реализуются. Если Вы считаете что вероятность случайно надеть обручальное кольцо на член крайне мала, любой медик из крупного города Вам скажет что нифига подобного, такие случаи постоянны.

Разумеется если Вы встретите в скорой помощи мужика с кольцом на члене, то лично для него вероятность такого события уже равна единице ибо оно произошло и неопределенности больше нет. Однако для любого другого мужчины незнакомого с бедолагой, эта неопределенность сохранится.

Аналогично, если Вы играете в русскую рулетку с револьвером системы нагана, вероятность Вашей смерти составляет всего 1/7. Исходом игры, однако является не одна седьмая старухи с косой, а либо жизнь либо смерть. Но если следователь обнаружил Ваш труп, он не знает в точности что случилось и основывается на вероятностях событий существовавших ДО того как Ваша смерть стала реальностью. Скажем, видя в комнате лишь пустой револьвер и рояль, то он скорее предположит что Вы застрелились, чем то что Вас убили за плохую игру на рояле.

[Гость]

volkfox писал(а) Сегодня, 05:35:
"Все посмеялись и пошли дальше путать ожидаемые вероятности и наблюдаемые исходы".


Этим Вы как раз здесь и занимаетесь. До сих пор где-то ходите и смеетесь.

Найдя труп с револьвером в руке Вы пытаетесь оценить вероятность застрелился ли он сам или его застрелили и вложили в руку револьвер.
Типа, в этом городе ежегодно на 100000 населения 3 самоубийства и 10 убийств.
Вместо того, чтобы рассматривать имеющиеся обстоятельства дела и улики.
Вот что Вы делаете.

Есть case, то что случилось и его пытаются объяснить. То, что случилось ожидаемая вероятность или наблюдаемый исход? Вы сами себя "обструкции" подвергли?

Я так понял, что получилось Вас в сознание привести, наконец?

Вы же приступили к рассмотрению того, что уже произошло, прилепив то ли вероятность появления метеорита, то ли кольца на члене у "ранимого" военного с негнущимися ногами, который придет к гости в дружную семью программиста и учителя, это кольцо им показать (как насчет невозможности интуитивного решения этой вероятностной задачи ? ничем не хуже Вашей глубокомысленной задачки, которую Вы рискнули вынести на публику)

[volkfox]

Вы же приступили к рассмотрению того, что уже произошло, прилепив то ли вероятность появления метеорита, то ли кольца на члене у "ранимого" военного с негнущимися ногами, который придет к гости в дружную семью программиста и учителя, это кольцо им показать (как насчет невозможности интуитивного решения этой вероятностной задачи ? ничем не хуже Вашей глубокомысленной задачки, которую Вы рискнули вынести на публику)

Ваш конфуз - всего лишь следствие моей врожденной неспособности внятно объяснять простые вещи. То что мне кажется элементарным Вы воспринимаете как безумное чудо. В принципе можно было бы сразу разобрать Ваш случай с метеоритом, но он несколько сложнее, поэтому я все время стараюсь подобрать более доступный к Вашему пониманию пример.

Итак, метеорит.

Задача с метеоритом вообще-то не высосана из пальца, а является стандартной процедурой любой страховой фирмы. Страховой бизнес изначально основан на анализе малых вероятностей (иначе бы он не был выгоден). Страховой жизненно важно знать кто виноват и кому платить за ущерб.

Вероятность падения среднего или мелкого метеорита на Землю вообще (в течение года) весьма высока и крайне близка к единице. Вероятность падения метеорита в пределах большой страны также высока, зато вероятность попадания в конкретное здание очень мала.

Мужик вызывает страховую, говорит так мол и так, неведомая хрень с неба разрушила мой коровник.

Приезжает страховой агент, наблюдает коровник без окон и крыши, с признаками разрушения. Из энциклопедии страховых сурков, он узнает что за последние десять лет в стране на миллион застрахованных объектов метеорит падал десять раз. Априорная оценка - 1/1,000,000 в год. Из той же книжки он выясняет, что прочие объекты - такие как лестницы, замороженное дерьмо и колеса за последние десять лет из пролетающих мимо самолетов на миллион объектов падали сто раз. Априорная оценка - 1/100,000 в год. Из все того же волшебного сборника прошлых страховых случаев ему известно, что на миллион застрахованных фермеров в год выявляется сто мошенничеств, то есть вероятность обмана 1/10,000. Предположим агента не интересуют прочие случаи вроде торнадо или снарядов ибо дело происходит вне военных полигонов и не в канзасе.

Теперь тот самый момент который dreaming boa пока недоступен - следите за руками. Из изложенных вероятностей следует что коровник должен был остаться целым с вероятностью (1-0.000001)(1-0.00001)(1-0.0001)=.9998890. Он, тем не менее, разрушен, вероятность чего при данных версиях событий составляет .000110998890001 или чуть более одной десятитысячной. Неопределенности в судьбе коровника уже нет, в крыше дыра и окна выбиты.

Что теперь делает страховой агент? Он просто нормализует известные ему априорные вероятности версий к вычисленной им вероятности наступления страхового случая такого типа. Он может смело это сделать поскольку ожидаемых в .9998890 части случаев уже не наблюдается, зато остались те самые входящие в .000110998890001. В результате получается, что вероятность падения метеорита при условии что коровник разрушен хренью с неба - .009, деталей самолета - .09 и того что хозяин врет и сам сломал стены - .9. То есть при полном отстутствии прочих данных, агент скорее всего решит что хозяин врет и пошлет его нахрен. Как вариант, выплатит страховку в установленный законом срок и подаст в суд за мошенничество.

Теперь, положим в деле были другие факты. Свидетели видели что-то в небе, а в коровнике нашли булыжник. Что должен делать агент?
Да ровно то же самое о чем мы тут давно уже талдычим - вычислять корректирующие вероятности для конкурирующих версий.

Положим, в небе че-то видел сосед но не уверен что это было а больше не видел никто. То ли свечение то ли че-то падало. Если сосед алкаш и известный врун, его свидетельство можно принять недорого - 0.6 за то что че-то упало и 0.4 что не упало ничего. С такой коррекцией получится, что хозяин врет уже с вероятностью 0.857, то есть его версия достаточную поддержку все еще не получит. Но вот если сосед вменяем и профессионален, его свидетельство можно взять и подороже - скажем за 0.9 и тогда уже хозяин врет уже всего лишь с вероятностью 0.5, то есть непонятно врет или нет. А если к агенту пришла вся улица и принесла видеозаписи, он зачтет их за 0.999 и тогда хозяин уже врет лишь с вероятностью около процента, то есть по юридическим нормам говорит чистую правду.

Теперь у нас должны измениться вероятности альтернативных версий. Соответственно, самолет теперь идет за 90 процентов вероятности а метеорит за девять процентов (оставшийся процент - за хозяином подговорившим соседей на флешмоб). Логично, что следующим делом агент звонит на местный центр контроля полетов и выясняет ситуацию. Ему положим говорят что полетов в это время не регистрировали, а пространство над коровником закрыто радаром на 80 процентов.

Агент снова патчит свой блокнотик, и у него выходит что самолет спустился до 69 процентов вероятности. Соответственно метеорит поднялся до 30. Теперь пора разыскать в коровнике булыжник и заплатить за его экспертизу. Предположим, экспертиза дает .999 уверенности того что булыжник - с соседнего поля. Что теперь должен делать агент? Да ровным счетом ничего, поскольку внеземное происхождение булыжника ослабило бы версию о самолете, а вот отсутствие такого камня ни для самолетной ни для метеоритной версии проблемой не является. Метеорит мог быть потерян в навозе или распылиться на атомы при встрече с молдавской плиткой. Иными словами, доказательство полезно не тогда когда оно подтверждает какую-то версию, а тогда когда оно ухудшает вероятность альтернатив.

В данном случае, если иных данных нет, агент выплачивает страховку (тк страховой случай доказан) и относит расходы на раздел "прочие обстоятельства", тк. виновник недоказан. Таблицы статистики по самолетам и метеоритам не корректируются и агент получает от начальства пропиздон.

Думаю теперь ход мысли ясен и новые варианты приключения братьев Колобков можете придумать сами.

Также заметьте что никакой "причинно-следственной" связи тут выявлено не было. Если бы страховой агент вместо нормальной работы занимался "выявлением связей", он бы написал отчетик о том, что в небе с высокой достоверностью зафиксировано свечение, но его отношение к коровнику установить никак не удалось. Поэтому в выплате страхового возмещения придется отказать ибо свечение неба в список страхуемых опасностей не входит.

[Kamal]

Но сначала Вы и Камал должны понять...

phpBB [media]

Поскольку ничему и никому нельзя доверять, никто не знает, было ли дело, так ли лежали тела, там ли нашли и т.д. предлагаю ТС или модераторам подвесить голосовалку и определить, наконец-то, что же там случилось самым демократическим путём. Чтобы не разбредаться, широкими мазками в качестве варианта опроса. Желающие могут подкорректировать или добавить.

Причины ЧП с группой Дятлова:
1. Природная (лавина, сход пласта снега, землетрясение, ураган, ...)
2. Нападение дикого животного
3. Криминальная (зеки, манси, другие плохие парни)
4. Техногенная (авария, испытания, попадание снаряда, падение какого-либо контейнера, зонда, ...)
5. Внутренняя (групповое помешательство, ссора среди участников)
6. Шпионская (диверсанты, чекисты, военные)
7. Инопланетная, паронормальная и фольклор (тарелочки, человечки, космическая слизь, духи, лешие, йети, ...)
8. Другая

[Тиранозавръ]

Читаю эту писанину взрослых людей и думаю: "Какой же бред...".
У 80% отписавшихся тут напрочь отсутствует логика и способность мыслить разумно.
1. Адепты схода лавины - вы видели на фото этот холмик-то? Откуда там масса снега и угол склона для схода лавины?
2. Фанаты версии испытания чудо-оружия и прочих ядовитых веществ - откуда травмы? Переломы костей?
3. Поклонники выдавленных глаз и вырванного языка - в курсе, что провалившиеся глаза были у трупов, которым несколько месяцев? И какой смысл удалять язык посторонним, если им уже не расскажешь никакую тайну? Да и какая тайна могла быть у туристов?
4. Параноики - математики с теорией вероятности - с ними все ясно...
Любая версия-это всего лишь версия, автор которой отчаянно и безуспешно пытается убедить читателей в том, что он знает Истину.

Бесспорно в этой истории только одно - просто так здоровые люди не умирают и смерть была насильственной.

Короче: предлагаю фантастические бредни пресечь и тему закрыть до обнародования фондом Дятлова результатов исследования копии уголовного дела.

[volkfox]

Бесспорно в этой истории только одно - просто так здоровые люди не умирают и смерть была насильственной.

Бесспорно в Вашем заявлении одно - если Вас когда-либо придется разыскивать на море, в пустыне или тундре, Вам стоит молиться чтобы алгоритм поиска высчитывали именно параноидальные математики.

Иначе с тем как умирают здоровые люди с развитой фантазией Вам придется очень быстро ознакомиться на практике (:

[Виталя]

Бесспорно в этой истории только одно - просто так здоровые люди не умирают и смерть была насильственной.

У Вас 2 утверждения:

просто так здоровые люди не умирают

Безусловно

смерть была насильственной.

А вот с этим утверждением, как раз, и связаны основные споры и версии.

[House495]

Бесспорно в этой истории только одно - просто так здоровые люди не умирают и смерть была насильственной.

Это как же лихо нужно взять две крайне спорных сентенции и объявить их аксиомами
Здоровые люди "просто так" умирают на раз. Есть даже некий термин "синдром внезапной смерти". Конечно, у этих случаев наверняка есть какое-то объяснение, тока науке оно совершенно неизвестно. Если говорить о печальных опытах на больших группах людей - очень показателен пример Норд-оста. Почему от воздействия предположительно нелетального газа загнулось 13% заложников? Загнулись не слабые, больные, престарелые, и не те, кому помощь оказывали в последнюю очередь. Умерли люди совершенно разных возрастов и состояния здоровья, находившиеся в совершенно разных частях зала. При этом в нескольких случаях погибшими были родственники по прямой восходящей. Некие генетические особенности организма? Загадка, блин.
Ну а уж объявить смерть от переохлаждения "насильственной" - это вообще за гранью

[Attorney-at-law]

Добавил голосовалку от Камала
Поскольку не понимаю некоторых голосовалок на форуме, когда можно давать "до 120 вариантов ответа" - здесь вариант ответа только один. Версия, к которой вы склонны максимально. Мнение поменять (переголосовать) можно.

[Еволампий]

Почему от воздействия предположительно нелетального газа загнулось 13% заложников?

Не вижу ничего удивительного. Газ хоть и "нелетальный", но с весьма сильными побочными вредными эффектами. Люди были ослаблены голодом и пережитым нервным стрессом - чего удивляться, что у каждого 8-го не выдержало сердце при резком недозированном воздействии наркотического газа?

[House495]

чего удивляться, что у каждого 8-го не выдержало сердце при резком недозированном воздействии наркотического газа?

Было заявлено, что здоровый человек не может помереть от непонятных причин. В описанном случае скончалось существенное количество совершенно здоровых людей, при том, что огромное количество реально больных и престарелых довольно быстро оправились. Это просто пример на тему возможного и невозможного, вероятного и невероятного, логичного и алогичного. В случае с Дятловым, как я понимаю, 6 человек банально замерзли, 3 человека скончались от телесных повреждений, характер которых с гораздо большей вероятностью указывает на воздействие неких природных сил, нежели рук человека. Поэтому о какой очевидности "насильственной" смерти можно здесь говорить, мне решительно непонятно.

[Еволампий]

В описанном случае скончалось существенное количество совершенно здоровых людей, при том, что огромное количество реально больных и престарелых довольно быстро оправились.

Внешне здоровых. А насколько действительно здоровы и выносливы жизненно важные органы - достоверно может сказать только патологоанатом. А реально больные и престарелые сидят дома, им знаете ли - не до премьер модных мюзиклов. Повторюсь - меня не удивляет, что к примеру 60-летняя дама осталась жива - у нее, может наследственное здоровье немеряное. А 27-летний парень умер - сердце "посажено" образом жизни (алкоголь, ночные клубы - травка и т.д.)

[House495]

Внешне здоровых.

Что значит "внешне"? Я как раз говорю о результатах вскрытия, где решительно никакой опасной "хроники" обнаружено не было.

А реально больные и престарелые сидят дома, им знаете ли - не до премьер модных мюзиклов.

Опять же, я рассуждаю не абстрактно, а на основании фактических материалов дела, которое я в отличие от дела Дятлова видел лично. В группе было достаточное количество лиц за 70, страдающих серьезными хроническими заболеваниями и т.п., которые по логике должны были помереть в первых рядах. Но вот фиг.

[Гость]

Ваш конфуз - всего лишь следствие моей врожденной неспособности внятно объяснять простые вещи. То что мне кажется элементарным Вы воспринимаете как безумное чудо. В принципе можно было бы сразу разобрать Ваш случай с метеоритом, но он несколько сложнее, поэтому я все время стараюсь подобрать более доступный к Вашему пониманию пример.

Спасибо за пример доступный моему пониманию. Вы написали большой текст и мы к нему еще вернемся. Наверное, оставить без ответа такой труд было бы крайне несоциально. К сожалению, немного позже (есть работа).

Пока просто спрошу. Вот пример который был выше.

Найдя труп с револьвером в руке Вы пытаетесь оценить вероятность застрелился ли он сам или его застрелили и вложили в руку револьвер.
Типа, в этом городе ежегодно на 100000 населения 3 самоубийства и 10 убийств.
Вместо того, чтобы рассматривать имеющиеся обстоятельства дела и улики.
Вот что Вы делаете.

Страховку платить будете?

Стоп!
Дайте мне догадаться каким путем будете выкручиваться.
Вероятно как и в Вашем предыдущем длинном тексте. Неявно замаскируете (об этом позже, доберусь до текста) найденные следствием факты и установленные причинно-следственные связи объявив их достоверными событиями и затолкав в статистическую модель?

К теме.
В докфильме №2 старенький препод говорит о красных шарах в районе поиска, как об один в один похожих, на пуски ракет которые он видел в 60-х годах.
Причем настаивает на этом, т.ч. вундервафля (к слову, die Wunderwaffe, нем. чудо-оружие), как тут говорят, неплохой такой вариант.

[Тиранозавръ]

3 человека скончались от телесных повреждений, характер которых с гораздо большей вероятностью указывает на воздействие неких природных сил

Глупость, которая повторяется по кругу... Какие такие "природные силы"?

[House495]

3 человека скончались от телесных повреждений, характер которых с гораздо большей вероятностью указывает на воздействие неких природных сил

Глупость, которая повторяется по кругу... Какие такие "природные силы"?

Конечно, гораздо логичней предположить, что они столкнулись с группой спецназа, которая предупредила их о своем прибытии криками "Ёпт" - чтобы они успели выбраться из палатки и разбежаться по лесу, где трое-четверо из девяти были таки пойманы и с остервенением запизжены досмерти (ну, это типично спецназовская манера), а остальные - заморожены насмерть с помощью суперсекретного ручного "фризера" (просто потому, что пиздить их было уже лень).

Возможные природные силы перечислены выше (лавина, сход пластов снега, завал, падение дерева и тд и тп). Их прелесть в том, что они могут носить совершенно удивительный и необъяснимый характер, в то время как действия людей, а в данном случае подозреваемыми выступают некие профессионалы от спецслужб, должны иметь хоть какое-то логическое объяснение. Которого не просматривается даже близко.

[Тиранозавръ]

лавина, сход пластов снега, завал, падение дерева

Вьюноша, ваша короткая оперативная память не сохранила информации, что лавины не было, т.к. палатка стояла на месте. Стояли вертикально лыжи. Смотрите фото склона. Не думаю,что на холмах бывают лавины.
Завал чего? Камней? Еловых веток? Лосей?
Про падение дерева на всех сразу (или по одному дереву на каждого человека, ибо повреждения были у всех) - даже смешно...
Короче-кушайте рыбу, фосфор

[ViktoriaI]

Проголосовала. Но нет самой логичной (на мой взгляд) версии. Техногенная причина заставила группу покинуть палатку. Природная заморозила тех, кто пытался вернуться и доканала группу в русле ручья. Сильно не углублялась и прочитала только то, что в Вики. Лично мне вообще ничего не показалось удивительным и нелогичным.

[Ettenshn]

Радиация сразу отметает все природные катастрофы, мишку-вегетарианца и ссору тоже. Как и вырванный язык и глаза с помощью лавины. Что ж это за лавина такая интересная, которая глаза вырывает и язык? И, да - губы остались целы и язык не найден, как и глаза с кусками палатки - так что вариант "язык откушен и проглочен" совсем не вяжется.

Мне нравится или вундервафля + группа, унёсшая обломки, кусок палатки, взявшая язык с глазами для исследований, или пыщь пыщь ололо к ним заехал НЛО , чубака, чупакабра, мертвецы с Горы Мертвецов и иже с ним. В первой версии всё более-менее достоверно складывается (бабахнуло рядом - кого-то травмировало, быстро выбежали и попытались убежать - половина замёрзла - бабахнуло еще раз - переломало кости остальным, пришли те, кто стреляли, или иж дружбаны, и всё украли. Ожогов могло и не быть, так как снесло не непосредственно взрывом, а какими-нибудь ветками и переломать кости, или - при том, что их нашли где-то в ручье, и их омывала проточная вода - их кожа могла быть в таком состоянии, что небольшие ожоги было уже не заметить.

Ну, а с версией про пыщь пыщь ололо заглянуло НЛО и подобное просто ничего не надо объяснять. Трудно сказать, как действуют НЛО и чубаки, какой логикой руководствуются, какие цели преследуют

[ViktoriaI]

Результаты вскрытия Дубининой: "отсутствие мягких тканей верхней губы справа с обнажением верхней челюсти и зубов; язык в полости рта отсутствует". В каком месте губы-то целы?

[Ettenshn]

ViktoriaI
Да?
А я где-то читала, что губа есть, а языка нет. Только вот где?
Всё равно НЛО круче всех!

[House495]

Не думаю

Это, в общем, и целом, очень заметно. Было бы, конечно, лучше, если бы вы не думали про себя. И главное, ни в коем случае не вздумайте не думать в присутствии взрослых дядечек в реальной жизни. Обидят, плакать будете. Это ведь не то же самое, что по клавиатуре стучать.

Радиация сразу отметает все природные катастрофы

Правда? Ну, у меня есть пара не претендующих на оригинальность идей по поводу возможного происхождения слабой радиации:
1) Почти вся группа была с радиотеха и физтеха. Вот мало ли чем они там занимались.
2) Слабую радиацию могли принести осадки из того же Семипалатинска. Я так подозреваю, что местных жителей, которые в тут ночь зачем-то тусовались на улице (если таковые были), с гейгером не обследовали. А может, это были осадки, под которые они попали в пути на изрядном расстоянии от места гибели.

Не скажу, что очень убедительно, но никак не хуже вандервафли

[ADream]

а вы версию Ракитина то читали?

[Тиранозавръ]

ADream, не спорьте с этим чудаком House495-а то люди могут не заметить между вами разницы)

[House495]

а вы версию Ракитина то читали?

Я вроде пару страниц назад подробно объяснял, почему при существующих вводных данных любые версии, отличающиеся от примитивной "заблудились-замерзли", являются совершенно недоказуемым плодом воображения их авторов, потому тратить время на их изучение и обсуждение представляется мне совершенно пустым занятием. Я бы еще материалы дела почитал, тока они недоступны. Да и то, признаться, не очень интересно. Но понаблюдать за словоблудием пользователей, которые и трупа-то в жизни в глаза не видели, крайне занятно

[volkfox]

Спасибо за пример доступный моему пониманию. Вы написали большой текст и мы к нему еще вернемся. Наверное, оставить без ответа такой труд было бы крайне несоциально.

Это совершенно не требуется, особенно в свете того что мы с Вами пока даже в азах не разобрались.
Просто примите как факт что уже 300 лет как есть весьма простая процедура уточнения версий по данным любой степени достоверности.

Дайте мне догадаться каким путем будете выкручиваться.
Вероятно как и в Вашем предыдущем длинном тексте. Неявно замаскируете (об этом позже, доберусь до текста) найденные следствием факты и установленные причинно-следственные связи объявив их достоверными событиями и затолкав в статистическую модель?

Причинно-следственные связи в уголовном праве это вообще-то абстракция, не существующая в природе. Всерьез применять столь архаичный термин можно лишь после изучения истории КПСС в рамках советского вуза.

В примере с Вашим убийством, ни одному следователю не придет в голову устанавливать связи между наличием пули в голове и свинцовым отравлением мозга. Также следователь не будет высылать содержимое желудка трупа на анализ сорта водки и собирать пыль в прихожей для установления графика прихода горничной.

Вместо этого, следователь сразу задастся априорной вероятностью событий (версий) и будет отрабатывать по ним, подбирая факты до критической массы. Скажем если в уездном городе N убийства нераспространены, а скучающие поручики иногда стрелялись, то факт наличия предсмертной записки либо карточного долга вполне убедит в его в самоубийстве. И наоборот, если происшествие случилось в злачном районе, первым делом проверят известные криминальные элементы.

В некотором смысле, любой опытный следователь - это статистический анализатор.

Проголосовала. Но нет самой логичной (на мой взгляд) версии. Техногенная причина заставила группу покинуть палатку. Природная заморозила тех, кто пытался вернуться и доканала группу в русле ручья. Сильно не углублялась и прочитала только то, что в Вики. Лично мне вообще ничего не показалось удивительным и нелогичным.

Все разумно, но нужно учитывать что сход пласта всего в два кубометра на палатку - это тонна снега, убрать которую практически невозможно потому раскоп ведет к новым обрушениям.

При наличии в группе тяжело травмированного участника, дятловцы вполне логично взяли из вещей что могли достать руками или щупом из лыжной палки и пошли делать лагерь в безопасном месте. Дальнейшая судьба группы в условиях резкого снижения температуры предсказуема.

Сравнивать простую подвижку снега (2 куба это лишь пол-снежной стенки) с прилетом вундервафли по распространенности бесперспективно. В системе туризма ВЦСПС СССР гибель и травмирование людей в палатках на небольших уклонах из-за подвижек и обрушения снега зафиксирована неоднократно.

[Kamal]

Радиация сразу отметает все природные катастрофы, мишку-вегетарианца и ссору тоже.

Ничего она не отметает, поскольку никакого отношения к делу не имеет, кроме того, что у кого-то из группы оказались слегка "грязные" штаны, да и не факт, что на них не занесли после. Ну, вот, поверьте это настолько обыденная вещь для людей связанных с определёнными работами, что искать здесь сенсацию не стоит. Знали бы Вы, что у некоторых дома порой валялось просто по советскому раздолбайству, там не то что штаны... Некий знакомый клиент без мозгов, но безо всякой задней мысли, коробочку с технецием в карман штанов сунул и поехал из одного корпуса конторы в другой, на другом конце Москвы. Хорошо, на выходе к этому времени уже соответствующий контроль стоял и его тормознули, объяснив заодно в красках, чем это не гут для его здоровья, а так, представьте, выйди он, да ещё и попади по пути под троллейбус, а потом у него нашли бы коробочку, можно было такую тему про шпионаж замутить, все остальные бы отдыхали.
А за мишку-вегетарианца обидно, что ж никто не поддержит-то. Хорошая же идея была (сам, правда, проголосовал за другое )

Мне нравится или вундервафля + группа, унёсшая обломки

Все, кто использует термин "вундервафля" почему-то подразумевают сразу чудо-оружие, ракету, что-то страшно секретное и обязательно военное. Но это, вообще говоря, совсем не обязательно, как не обязательна и группа зачистки. Условно - пролетал вертолёт и нёс какое-нибудь говно в бочке, например, пестициды для опрыскивания заснеженного склона. Оборвался крепеж и бочка с этим говном упала или пролилась прямо на палатку или около неё. Пришли спасатели - всё рассосалось и испарилось, обломки, либо ветром унесло, либо снегом засыпало, либо не заметили, либо собрали до, либо ещё чего. Таких случаев до хрена и больше и это не более невероятно, нежели хитрая лавина, сошедшая по причудливой траектории и куда-то бесследно испарившаяся, оставив нетронутыми следы уходящей группы. Роняют порой такие вещи, что диву даёшься. Под Дубной - 18 метровую сферу так уронили, до сих пор стоит. Правда, "светящиеся шары", если они имели отношение к теме, наверное, всё-таки не совсем бочка. И если дело действительно было засекречено и даже родные не могли получить доступ к материалам следствия, то как бы вариант с природной стихией не совсем катит, даже с учётом того, что речь шла о происшествии с секретоносителями и с учётом, порой, не поддающейся логике советской паранойи на предмет секретности.

[volkfox]

Условно - пролетал вертолёт и нёс какое-нибудь говно в бочке, например, пестициды для опрыскивания заснеженного склона. Оборвался крепеж и бочка с этим говном упала или пролилась прямо на палатку или около неё. Пришли спасатели - всё рассосалось и испарилось,

Какова вероятность такого сложного происшествия в жопе мира, где ни военных ни промышленности, ни вертолетов ни пестицидов фиг найдешь?
Зато там снега и холода дохерища, просто сколько угодно. Пересечение постоянной даже небольшой опасности и идиотов неизбежно производит трупы.

Вот пожалуйста, ткнул в гугл и сразу без всяких хитростей, аварии и завалы на малых склонах

1. 16.02.76 г., Фанские горы, долина р. Семендык, поход 1 к. сл. (лыжный), группа из города Ош. Палатку поставили 15.02.76 в кустах арчи на склоне крутизной 10° . В 300 м от палатки крутизна склона возрастала до (40-45)° . Лавина сошла самопроизвольно (без видимых причин) 16.02 в 10.00, когда двое ушли тропить лыжню, а остальные четверо готовились к выходу. Из лавины трое выбрались сами, одного откопали через 30 минут с глубины 80 см. Он лежал вниз лицом. Искусственное дыхание и закрытый массаж сердца делали 5 часов, но пострадавший умер. Заключение: а) неправильно выбрано место бивака б) из-за отсутствия лавинного снаряжения долго искали и откапывали пострадавшего в) лавина сошла самопроизвольно (внезапно).

2. 16.02.83 г., Кольский п-ов, ущ. Суолуайв, поход 3 к.сл. (лыжный), группа из Москвы, рук. М.Гориловский, 7 чел. Палатку поставили в ущелье в 18.30 при плохой видимости вблизи пологого северного склона. Установили снежную стенку, которую утром стали наращивать пятеро участников, оставшихся в лагере. Двое вышли на разведку по пологому склону, - от них прошла трещина, вызвавшая лавину. Погибли 5 человек. Заключение: а) при установке палатки врезались в склон и дополнительно его подрезали, устанавливая снежную стенку б) выход на склон для разведки вызвал лавину из-за дополнительной нагрузки. Рук. М.Гориловский осужден на 3 года, наказание отбыл.


В архивах ВЦСПС наверняка есть еще куча интересной статистики на эту тему.

Еще присутствует интересный момент с обрезанной палкой. Как я уже говорил, много времени провожу на внетрассовом катании, время от времени бывают лавинные тренинги. Могу по личному опыту сказать что искать предметы в снегу больше куба руками невозможно, нужен лавинный щуп. Таких предметов у Дятлова не было, так что у обрезанной палки есть простое и логичное объяснение не требующее догадок. Зная что минимум один участник уже никуда на лыжах не идет, они использовали одну палку для раскопки и поиска предметов в снегу и потом подняли на нее конек чтобы лучше видеть палатку издалека.

[Kamal]

Какова вероятность...

По вероятностям я уже Вам задавал вопросы. Как уже сказал, больше их к Вам не имею.

Вот пожалуйста, ткнул в гугл и сразу без всяких хитростей, аварии и завалы на малых склонах

Вы хотите открыть страшную тайну, что в природе случаются лавины?

Зная что минимум один участник уже никуда на лыжах не идет, они использовали одну палку для раскопки и поиска предметов в снегу и потом подняли на нее конек чтобы лучше видеть палатку издалека.

А потом, найдя этого самого участника, который "уже никуда не едет", на всякий случай оттащили его на 2 км.

[Виталя]

простое и логичное объяснение не требующее догадок. Зная что минимум один участник уже никуда на лыжах не идет, они использовали одну палку для раскопки и поиска предметов в снегу и потом подняли на нее конек чтобы лучше видеть палатку издалека.

Т.е. время для раскопок было, а вот хотя бы что-то одеть на ноги - нет? Очень нелогичное объяснение

[volkfox]

Какова вероятность...

По вероятностям я уже Вам задавал вопросы. Как уже сказал, больше их к Вам не имею.

А зря. Попробуйте найти туристов, на которых уронили бочку пестицида.

Вот пожалуйста, ткнул в гугл и сразу без всяких хитростей, аварии и завалы на малых склонах

Вы хотите открыть страшную тайну, что в природе случаются лавины?

Намного более страшную - что лавины и подвижки бывают и на пологих склонах (см градусность примеров).
Более того, при удельном весе в полтонны на куб, нанести травмы человеку способно даже обрушение снежной стенки.

А потом, найдя этого самого участника, который "уже никуда не едет", на всякий случай оттащили его на 2 км.

А Вы предложили бы бросить пострадавшего товарища?
Дятлов не был ни альпинистом ни горнолыжником но уж трусом точно не являлся и в тюрьму тоже не хотел.

Т.е. время для раскопок было, а вот хотя бы что-то одеть на ноги - нет? Очень нелогичное объяснение

Попробуйте что-то достать из палатки на которой лежит тонна снега и то, что Вы убираете тут же замещается снегом со склона.
Тот факт что дятловцы вышли в стену, говорит нам о том, что вход был завален. Именно там и осталась их обувь.

[Sual]

Попробуйте что-то достать из палатки на которой лежит тонна снега и то, что Вы убираете тут же замещается снегом со склона.

Ну и всю эту массу, которую не в состоянии раскопать 7 человек ради спасения своих жизней какая-то итиская сила за пару недель убрала и ничем не заместила?

[Виталя]

Тот факт что дятловцы вышли в стену, говорит нам о том, что вход был завален.

"Это не есть факт, мсье Дюк" (с) ("Корона Российской Импери")

[House495]

Попробуйте что-то достать из палатки на которой лежит тонна снега и то, что Вы убираете тут же замещается снегом со склона.

Ну и всю эту массу, которую не в состоянии раскопать 7 человек ради спасения своих жизней какая-то итиская сила за пару недель убрала и ничем не заместила?

Так они свалили подальше и побыстрей. Потом, возможно, пытались вернуться - но было уже поздно. Ничего невероятного в том, что объем снега, который мог привалить палатку настолько, чтобы ночью напугать людей, но не настолько, чтобы смести ее, за пару недель растаял

[volkfox]

Попробуйте что-то достать из палатки на которой лежит тонна снега и то, что Вы убираете тут же замещается снегом со склона.

Ну и всю эту массу, которую не в состоянии раскопать 7 человек ради спасения своих жизней какая-то итиская сила за пару недель убрала и ничем не заместила?

Я не возьмусь на глаз оценивать силу ветропереноса на перевале Дятлова.

Однако дорожные службы утверждают что в метель через погонный метр дороги в минуту переносится 8-10 кг снега, а через вертикальный защитный дощатый щит 2x2 метра за сутки переносится до 15 тонн. Соответственно, снести и раскидать две тонны снега за две недели было вполне реально и даже не требовало какой-то аномальной погоды.
Это не говоря о том, что в районе есть свидетельства и шквальных ветров отрывающих снеговые карнизы.

Ну и не забываем про прикладную психологию. Поиск своих валенок на фоне того что твой товарищ серьезно ранен у комсомольцев 50-х мог считаться позором.

[Kamal]

А зря.

Зря, возможно, Вы сидели годы в академических застенках. Вы не очень владеете логикой, не видите своих элементарных ошибок и не готовы их критически обсуждать. Допускаю, что на гуманитариев Ваш многобуквенный наукообразный труд и последующая феерия умных слов производит неизгладимое впечатление, но я, простите, чуть менее восприимчив.

Попробуйте найти туристов, на которых уронили бочку пестицида.

Если на Вас сверху, не дай Бог, упадёт кирпич, Вас сильно утешит, что вероятность такого события невелика и уже лет 20 никому в этом городе не пробивало голову падающим с неба кирпичём? Приятно, что к пестицидам Вы отнеслись со всей серьёзностью.

лавины и подвижки бывают и на пологих склонах

Ну всё, теперь спать не буду, надо же какие чудеса бывают, а мы-то и не знали.

А Вы предложили бы бросить пострадавшего товарища?

Я бы предложил для начала разобраться собственными мыслями, а то они как-то не очень дружат между собой. После чего, я бы предложил определиться с понятиями "пострадавший" и "уже никуда не едет", потом, слегка подумав, задался бы вопросом, почему не осталось никаких следов, что кто-то был нездоров и его откапывали, а потом куда-то тащили, не забыв перед этим подумать о том, что если отрыли палатку до такого состояния, что вновь изготовленный щуп даже "подняли на конек чтобы лучше видеть палатку издалека", было бы неплохо вообще никуда не уходить, чтобы её издалека рассматривать, а если, уж, собрались, то взять какие-то вещи. Про следы, которые от палатки на полкилометра шли, как предполагается, после схода лавины и которые, либо должны были "перенестись", как утверждают дорожные службы, вместе с остатками лавины, либо остаться вместе с ней, я уже выше говорил, но Вы, наверное, просто не заметили. Про то, что там на месте не Дуня с паровозного работала, а профессиональные альпинисты и опытные туристы, которые, наверное, не хуже Вас знали про лавины на пологих склонах, ветры и метели, которые всё видели собственными глазами, а не вычитали какие-то заметки, сидя в теплой квартире через полвека и которые однозначно сказали (по крайней мере из того, что мы знаем), что никаких лавин и сходов там не было даже рядом, вроде тоже говорилось. Добавлю ещё, что чтобы где-то прибыло, надо, чтобы где-то убыло. Если предполагается, что на палатку сошла лавина, то, наверное, не трудно допустить, что должны были остаться какие-то следы выше, ну типа, там "проехало" или это и съехало и если там продолжал лежать не тронутый и несдутый метелями и ветрами снег и никаких показаний, что по нему какая-то лавина прошла, то остаётся предположить, что лавину сбросил с неба тот же вертолёт, что и бочку с пестицидом. Про то, что странный цвет у трупов не продавщица из ларька с мороженным отметила, а патологоанатом, который, наверное, уж, повидал на своём веку усопших не менее Вашего, от отравившихся алкоголем, до замёрзших на улице и, тем не менее, обратил на это внимание, как на примечательный факт, кажется, тоже упоминали. Можно и дальше продолжать играть в игру - здесь верю, а здесь не верю, вот эти данные считаю были, а вот эти ещё х.з., но полезность такого занятия в условиях невозможности подтвердить большую часть вводных в качестве непреложных фактов весьма условная, поэтому и предложена урна для голосования.

[Sual]

за пару недель растаял

В феврале на Урале? Наверное, там паводок бы начался тогда повсеместный, что не могло пройти незамеченным в такой сезон, нет? Основной снег аж в мае стаял тогда. Скорее уж снег постоял-постоял, пока все ребята помирали, а потом свалился дальше по склону.
Короче, дело тёмное, ну то есть понятно, что все помёрзли и оголодали. Но почему из палатки свалили в таком направлении и на такое расстояние и почему не вернулись за очевидным спасением к палатке непонятно.

[Гость]

Это совершенно не требуется, особенно в свете того что мы с Вами пока даже в азах не разобрались.
Просто примите как факт что уже 300 лет как есть весьма простая процедура уточнения версий по данным любой степени достоверности.

В "академических застенках" Вам не объяснили, что статистические модели дают лишь вероятность события, но никак не объясняют как в действительности оно произошло. Поэтому в реальной жизни и используются всякие причинно-следственные диаграммы и детерминированные модели, что, кстати, не исключает использование вероятностных методов при их создании, но к тому, что Вы здесь пытались делать (по крайней мере в начале нашего спора) это не имеет никакого отношения.

Интуитивно Вы чувствуете, что что-то не так. Поэтому в процессе нашего спора у наметился некий положительный сдвиг. И Вы уже не будете считать вероятность появления в медучереждении мужика с кольцом на елде, если уж он туда пришел. А реальную причину, которая насадила это кольцо на елду страдальца тоже не будете выяснять статистическими методами (а в начале этого спора Вы стояли практически на этих позициях, достаточно перечитать ветку).

Но основная проблема в том, что спор, который Вы пытаетесь здесь спорить спорили люди покруче нас с Вами и написали по теме кучу книг. Вы же прочитали учебник по статистике и именно поэтому Вы можете быть опасны в своей "религии", как и любой другой человек прочитавший всего одну книгу и пытающийся по этой книге строить жизнь.

[volkfox]

Поэтому в реальной жизни и используются всякие причинно-следственные диаграммы и детерминированные модели, что, кстати, не исключает использование вероятностных методов при их создании

Мне кажется я уловил Вашу проблему.
Вам нужно как-то уложить в голове тот факт, что в условиях сохраняющейся неопределенности никакая полностью детерминированная модель не имеет смысла.

Несмотря на то, что в прошлом что-то произошло именно одним способом и никак иначе, мы наблюдаем лишь косвенные признаки событий и потому для нас имеет смысл рассматривать лишь вероятностный веер возможностей.

Заметьте разницу - если Вы подсчитали, что шанс выигрыша в рулетку на зеро составляет 1 к 37, Вы логично ожидаете от Вашей одной ставки на зеро проигрыш.

А теперь представьте что Вы ушли из казино не дождавшись результата. Какова ситуация с Вашей точки зрения? Безусловно розыгрыш состоялся, и Вы либо выиграли либо проиграли. Однако если Вы непосредственно розыгрыша не видели и позвонить крупье не можете, для Вас шарик подвис на 1/38 выигрыша и 37/38 проигрыша.

В нашем случае шарик подвис навечно, ибо живой дятловец к нам не придет никогда. Установив доминирующую версию, мы никак не можем ее использовать кроме как для собственного удовлетворения. Заметьте, что знание доминанты отнюдь не исключает что другое развитие событий невозможно - Вы же могли и выиграть со ставкой на зеро.

Тогда возникает следующий вопрос - а зачем вообще знать доминантный исход, если он может оказаться неверным?

Ответ на этот вопрос находится в области принятия будущих решений. Поставив на зеро миллион рублей, Вы можете получить либо миллион долларов, либо пиндюлей от супруги. С учетом сравнительной вероятности исходов, заранее приглашать друзей на вечеринку в честь рождения нового миллионера было бы не самой лучшей идеей.

Поэтому можно переформулировать проблему "априорой вероятности версий" как задачу "загрузки вертолета" - если Вам известно что группа туристов терпит бедствие зимой на полярном Урале (принят единственный сигнал SOS), что вы пошлете им на автоматическом вертолете малой грузоподъемности ?

(а) ручной пулемет, либо
(б) противогазы и комплект химической защиты ОЗК, либо
(в) термокостюмы и аварийную палатку

В такой формулировке дятловцы вряд ли получили бы резиновые бахилы вместо теплой одежды. Численная оценка этого "вряд ли" и есть начальная оценка правдоподобности версий. Для многих людей профессионально занимающихся спасением на Севере либо в горах она же является и конечной, потому что встречая замерзших и переломанных товарищей каждую неделю, они вряд ли припомнят лыжников замученных фашистами или альпинистов отравленных пестицидами.

Ну а дальше как уже много раз разбирали - каждый новый факт в деле раскладывается по маргинальным вероятностям версий и используется для уточнени начальных данных.

Заметьте, что если существенного преобладания при уточнении не получает ни одна версия, они остаются в отношении начального приближения. Если Дятлов мог совершенно одинаково умереть попав под залп секретного оружия либо тупо замерзнув в лесу, мы остаемся там же где и были раньше - в задаче загрузки вертолета.

[House495]

Для любителей конспираси в ночи вспомнил совершенно прелестный рассказ в тему

many-books.org/auth/4127/book/26564/chapek_karel/rasskazyi_iz_drugogo_karmana_-_10_smert_barona_gandaryi/read

[vagabondit]

"Какие признаки при наружном осмотре трупа имеют место при действии низкой температуры и могут использоваться на месте обнаружения? На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу озябшего человека с приведёнными к туловищу голове и согнутыми в суставах конечностями. Наблюдается бледная « гусиная» кожа , у мужчин сокращение мошонки и смещение яичек подтянутых кверху (признак Пупаре-ва), ярко красная головка полового члена (признак Десятого). Трупные пятна приобретают розовый цвет от перенасыщения крови кислородом , проникающим через разрыхлённую кожу, что может произойти и посмертно. О прижизненном действии низкой температуры свидетельствуют также иней на ресницах , льдинки в отверстиях рта и носа , углах глаз, одежда примёрзшая к ложу покрытому коркой льда . Отсутствие этих признаков может указывать что труп откуда-то перенесён. Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа? При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифичные признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности. Сочность и полнокровие мягких покровов головы; отёк мягкой мозговой оболочки мозга; ярко красный цвет крови , особенно в глубоких областях тела; переполнение сердца и аорты кровью со сгустками; светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым; светло красные, полнокровные отёчные лёгкие с пенистой слизью в бронхах; уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича) ; кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки тёмно коричневого цвета, точечное овальной формы (пятна Вишневского); полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова); переполненный прозрачной соломенно жёлтой мочёй мочевой пузырь; выявляемые при биохимическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых канальцев почек (признак Касьянова); выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови , гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников. Какие из перечисленных признаков более определённо свидетельствуют о смерти вследствие действия низкой температуры? На таком трупе наблюдается три вида морфологических проявлений : признаки прижизненного и посмертного действия низкой температуры и признаки после оттаивания замёрзшего трупа . Ни один из множественных прижизненных признаков не бывает всегда. Он может встречаться при других причинах смерти Поэтому ни один из них не является специфическим, а учитывается в комплексе, с учётом внешних и внутренних факторов ,способствующих переохлаждению. При этом вывод может быть сделан не в категоричной , а лишь в вероятностной форме. Более определённо свидетельствуют о смерти вследствие переохлаждения пятна Вишневского, светло красная кровь, светло красные полнокровные отёчные лёгкие , признак Пухнаревича , снижение гликогена в крови печени миокарде. Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результат исследования?"

[Гость]

Вы подбросили монетку и выпала решка. Вероятность этого события 1/2 (не будем рассматривать вероятность того, что монета станет на ребро или растворится в воздухе). Вот такая статистическая модель.
А теперь представьте, что нам понадобилось выяснить почему решка? Если случилась камера наблюдения, мы смогли определить траекторию, увидеть угол под каким монетка коснулась поверхности, учесть упругость поверхности, взвесить монетку и т.п, т.е. использовать достоверные факты и связи - мы объяснили, что произошло. Мы используем не статистические методы. Для объяснения "как".

Статистическая же модель не объясняет ничего.

Именно поэтому в случае с револьвером, следователь не станет интересоваться статистическими данными о самоубийствах, которые есть в Вашей страховой компании, а будет опираться на данные следствия по конкретному случаю.

(а) ручной пулемет, либо
(б) противогазы и комплект химической защиты ОЗК, либо
(в) термокостюмы и аварийную палатку.

В этой статистической задаче для версии Ракитина разумней было бы послать и термокостюмы и ручной пулемет, а для версии неудачных испытаний - термокостюмы и (скажем) комплект химической защиты. И, конечно, в статистической модели (когда нужно выбрать что-то одно), с учетом вероятности
события, будет выбран вариант (в). А если действительно есть желание всех спасти - все три варианта сразу.

До 2003 года начальникам геологических разведывательных партии полагался револьвер системы "Наган". Сейчас не знаю, возможно устаревшую систему чем-то заменили. Т.ч. вариан (а) - не так забавен, как может показаться. У космонавтов же (в наборе) этот список подлиннее Вашего будет.

Но разговор у нас не об этом, не правда ли?
А о том, насколько правильно рассматривать статистическую модель для объяснения конкретного события, которые уже произошло.
Статистическая модель типа Вашей - всегда "вещь в себе" она никогда объясняет, что происходит в системе действительно, т.к. не учитывает ни ее внутренние связи, ни информационную структуру, ни динамику. Потому и существуют причинно-следственные диаграммы, систем дайнамикс, IDEF0, IDEF1 и т.п.
- разные "объясняющие" виды моделирования реальности.

Что же может объяснить произошедшее?
Достоверные факты и достоверные причинно-следственные связи между ними. Если же у нас никаких фактов то что у нас остается?
Остается Ваша статистическая модель, которая ничего не дает, кроме вероятности события и, конечно, ничего не объясняет и не доказывает, т.е абсолютно
ничего не объясняет и не доказывает.

А весь сыр-бор, замечу, разгорелся как раз вокруг попытки объяснить, что произошло.
Понимая, что если нет фактов установленных следствием, то нельзя строить причинно-следственные связи и объяснять ход событий,
Вы подвергаете их "обструкции". Вот так:

мы наблюдаем лишь косвенные признаки событий и потому для нас имеет смысл рассматривать лишь вероятностный веер возможностей.

У Вас осталась статистическая модель. К ней-то Вы так старательно (в который раз) и подводите.
Типа, она есть, а больше ничего.
Остальное -, извините, бла бла бла.

[slish]

Смотрю споры не утихают Ну скажите, скажите уже - "убийца-садовник?"