Коронавирус и смертность

[Toxic_Avenger]

К вопросу, как смертность в условиях эпидемии соотносится с обычным уровнем смертности:

Согласно отчету Статистического управления Нидерландов (CBS), за неделю с 30 марта по 5 апреля зарегистрировано около 5100 смертей, по сравнению с 3200 в неделю в тот же период год назад и около 3100 в неделю в начале 2020 года.

[ilonka1977]

Меры и результаты Китая не с Германией или Швецией отдельно есть смысл сравнивать, а в целом по ЕС - с каким результатом он выйдет по итогу и когда.

Оk. Вот сопоставимые данные по численности населения: Испанию (47 млн.чел) сравнили с Южной Кореей (51 млн.чел.). В последней вспышка случилась раньше, но была успешно подавлена. Корейцы экономику не останавливали, жителей по домам не запирали, жертвы минимальные. Что с Европой не так? Века демократии мешают?

Сегодня в головах плотно засажены толерантность, права, свободы, демократия, а завтра забыть всё, чему учили, и правительству принять на тот момент авторитарное решение разом закрыть область, где проживает 1/6 населения Италии со своими потребностями - это какая то параллельная вселенная. Тем более первыми в ЕС.

Демократия не позволяет временно отсечь одну заразную провинцию (пусть даже самую жирную), но позволяет уничтожить экономику всей страны, держать всё население месяцами в четырёх стенах под страхом полиции?

Насколько я знаю, в Германии и перманентной жопы нет, и медицина нормально справляется.
В пару отдельных, мелких очагов условия более строгие. В остальных регаионах нет настолько острой надобности в карантине.
Перешло бы все в более плачевное состояние - ввели бы и настоящий карантин. Раз нет необходимости - значит все правильно делают.

Вот и в Испании в остальных регионах нет никакой надобности в карантине, медицина нормально справляется, кроме нескольких очагов. Но держат всю страну. Из солидарности, что ли. Soli-dari-dad.

[exit]

Оk. Вот сопоставимые данные по численности населения: Испанию (47 млн.чел) сравнили с Южной Кореей (51 млн.чел.). В последней вспышка случилась раньше, но была успешно подавлена. Корейцы экономику не останавливали, жителей по домам не запирали, жертвы минимальные. Что с Европой не так? Века демократии мешают?

В Южной Корее еще в 2015 году при вспышке MERS был разработаны и применены методы активного отслеживания контактов. В законах обозначили приоритет безопасности общества над конфиденциальностью частной жизни. В текущей эпидемии там был установлен тотальный цифровой контроль над людьми. Они смогли объединить базы данных мобильных операторов, банковских транзакций, как люди снимают день в банкомате, как они передвигаются на автомобиле. Корейцы прямым текстом говорят, что они объединили все в одну единую систему и "отлавливали" больных, точечно, прицельно, проводили как полицейскую операцию. Правда, население восприняло вторжение властей в частную жизнь как необходимый компромисс. Когда в Германии заговорили о подобных обширных мерах, выступила министр юстиции и сказала, что такой подход неприемлем. Так что, да, демократия, права человека и тд и тп.

Демократия не позволяет временно отсечь одну заразную провинцию (пусть даже самую жирную), но позволяет уничтожить экономику всей страны, держать всё население месяцами в четырёх стенах под страхом полиции?

Смысл отсекать имело, пока не была набрана критическая масса, я привела пример, при каких показателя Китай отсек. Если говорить о Ломбардии и Пьемонте, то это самые развитые экономически области. Как Вы представляете правительству отсечь и ввести там карантин, когда это затрагивает интересы крупного и среднего бизнеса, при таком небольшом количестве выявленных и смертей? Мало ли, вдруг ничего страшного на самом деле, вдруг локализуем деревни и нормально. Я уже не говорю, что население, которое в принципе живет по принципам мои права, мои свободы, вообще бы такого не поняло мягко говоря. Это решение по сути авторитарное - без оглядки на кого -либо, причем создать прецедент с этой ситуации. Потом, уже непонятно, как инфекция распространилась, где и какой по интенсивности может быть взрыв заболеваемости, поэтому всех на карантин - во первых объективно уже то слово, которое в приличном обществе не произносят, это развязывает правительству руки, вторых поняли, что каждый в ЕС будет сам за себя решать, что делать, можно ни на кого не смотреть, всем стало плевать, нарушают Италия и Испания права человека или не нарушают.

[ilonka1977]

exit, сначала долго играют в демократию, свободы и "как вы себе это представляете", а потом объявляют чрезвычайное положение и класть на то, как кто себе что представляет. Ввели войска, полицию и уже "удельные князья" - мэры городков представляют себе в какие дни закупаются в магазинах жители чётных и нечётных домов, устанавливают минимальную сумму чека и штрафуют за покупку шоколадной пасты, как товара не первой необходимости. Как всё это соотносится с понятием демократии, личной жизни и "избиратели не поймут"? Им стало резко начхать на избирателей, просто в один момент, грань оказалась тонка, а вековые традиции демократии - непрочными, как осенний лёд (зато враз вспоминаются времена франкизма с похожими методами). Испания теперь не просто нарушает права человека, а в самых изощрённых формах, какие только может придумать. Гораздо более деликатным было бы отследить больных по мобильным данным, гораздо!

[KarlsTeute]

exit, сначала долго играют в демократию, свободы и "как вы себе это представляете", а потом объявляют чрезвычайное положение и класть на то, как кто себе что представляет. Ввели войска, полицию и уже "удельные князья" - мэры городков представляют себе в какие дни закупаются в магазинах жители чётных и нечётных домов, устанавливают минимальную сумму чека и штрафуют за покупку шоколадной пасты, как товара не первой необходимости. Как всё это соотносится с понятием демократии, личной жизни и "избиратели не поймут"? Им стало резко начхать на избирателей, просто в один момент, грань оказалась тонка, а вековые традиции демократии - непрочными, как осенний лёд (зато враз вспоминаются времена франкизма с похожими методами). Испания теперь не просто нарушает права человека, а в самых изощрённых формах, какие только может придумать. Гораздо более деликатным было бы отследить больных по мобильным данным, гораздо!

Знаете, в чем главное различие меду Вашими рассуждениями и рассуждниями тех, кто принимали решения? Они рассуждали до, а Вы - после. Я вот после просмотра футбольного матча тоже часто знаю лучше тренеров мирового класса, каких замен им не надо было делать.
С зикой, эболой, птичьим-свиным гриппом, атипичной пневмонией и т. д. и т. п. решение не кипешевать раньше времени всегда оказывалось правильным. А тут - не оказалось.

[alvd]

решение не кипешевать раньше времени всегда оказывалось правильным. А тут - не оказалось.

"Кипишевать " тоже можно по-разному. Пока нет оснований утверждать, что испанский вариант реагирования оказался более правильным, чем немецкий или шведский. Больше похоже, что наоборот.

[tsmith]

Пока нет оснований утверждать, что испанский вариант реагирования оказался более правильным, чем немецкий или шведский.

Дело абсолютно не в реагировании. Швейцария тоже планировала взять шведский вариант ( но во время решила все же взять немецкий). Иначе пик не был бы пройден настолько гладко. При этом прослеживается четкая корреляция между расстоянием от Италии и количеством заболевших и смертей. Не потому немецкие кантоны менее затронуты что там по-немецки говорят. Там попросту меньше итальянцев живет ( и поезда из Милана до них не доходили и медперсонал из Ломбардии там не работает). А может скажем Базелю просто повезло что не было матча ФК Базель и скажем Милан ( или не знаю еще кого) . При этом не повезло в том что Мулюз там рядом и из тамошнего очага полно народу в Базеле живет. А например центральным кантонам да, вполне хватило бы и шведской модели ( но тут уже дело в Законе об эпидемии когда на местах вообще ничего не решают и вся власть у Федерального правительства - в отличие от мирного времени).
При этом одного какого-нибудь фестиваля где куча шведской молодежи бы присутствовало бы на территории Ломбардии хватило бы для того чтобы Швеция закрылась бы. Там все же не идиоты в правительстве. Примерно как и в Белоруссии тоже.

[alvd]

При этом одного какого-нибудь фестиваля где куча шведской молодежи бы присутствовало бы на территории Ломбардии хватило бы для того чтобы Швеция закрылась бы.

Совершенно не факт. Была куча зараженных горнолыжников, они поболели и выздоровели (или даже не болели). Проблема у шведов возникла с изоляцией пожилых от молодежи, не был ограничен доступ в дома престарелых и контроль за персоналом, это и дало некоторый всплеск.
С заболеваниями молодежи там проблем не видят. Заразились так заразились - что тут такого? Быстрее перенесут - быстрее появится тот самый "коллективный иммунитет".

p.s.

Швейцария тоже планировала взять шведский вариант ( но во время решила все же взять немецкий).

А о том, чтобы взять итальянский вариант, даже и думать не стали, выбирали только между шведским и немецким? Вот это молодцы!

[ilonka1977]

Знаете, в чем главное различие меду Вашими рассуждениями и рассуждниями тех, кто принимали решения? Они рассуждали до, а Вы - после. Я вот после просмотра футбольного матча тоже часто знаю лучше тренеров мирового класса, каких замен им не надо было делать.

После чего? Матч ещё не окончен.

С зикой, эболой, птичьим-свиным гриппом, атипичной пневмонией и т. д. и т. п. решение не кипешевать раньше времени всегда оказывалось правильным. А тут - не оказалось.

Почему это не оказалось? Заболевших по-прежнему на порядок меньше 1%, и нет никаких шансов, что дотянем до этой цифры. То есть до сих пор эпидемия не регистрируется вообще. Нет её.

[tsmith]

С заболеваниями молодежи там проблем не видят. Заразились так заразились - что тут такого?

А что где то видят? Молодежь именно тем и опасна что переносит заболевания старикам . У нас и школы и детские сады закрыли лишь при условии что дети не будут общаться с пожилыми родственниками ( раз все равно пожилых не изолируешь и дети которые пойдут в школу будут с ними сталкиваться и много учителей пожилого возраста и тд). Нет, ни итальянский ни французский вариант не рассматривали ( поговаривали об ограничениях на Пасху но ограничились лишь закрытием некоторых туристических мест). Только в Тичино ввели карантин для тех кто старше 65 лет ( иначе они постоянно по магазинам шарились, заражались). Но там это приобрело слишком массовый характер.

[ilonka1977]

тут уже дело в Законе об эпидемии когда на местах вообще ничего не решают и вся власть у Федерального правительства - в отличие от мирного времени

Как это согласуется с:

Только в Тичино ввели карантин для тех кто старше 65 лет

?

Получается, всё-таки решают на местах и закрыли всего один кантон. В остальных даже туризм работает, за исключением некоторых мест?

[tsmith]

Получается, всё-таки решают на местах и закрыли всего один кантон. В остальных даже туризм работает, за исключением некоторых мест?

Да, это получилось как исключение из правил ( но при согласии Федерального правительства). И по сути в разрез с Конституцией . В другом кантоне подобный карантин для 65-летних Федеральное правительство запретило делать - но там совершенно иная ситуация, нет того числа жертв. У нас например кантон просил открыть цветочные магазины - запретили.
В обычном режиме кантоны вообще все решают сами. Сейчас же лишь с разрешения Федерального правительства.

Туризм пеший никто не запрещал ( я сама по 15 км в день бывает делаю) и закрыли некоторые места даже не для посещения а для того чтобы народ к ним на автомобилях не подъезжал - пешком можно. При этом лишь на Пасху. В обычные дни там на стоянках по 160 автомобилей находилось ( и народ гулял) при этом не нарушая правил ( больше 5 не собираться и не членам семей нужно между людьми иметь расстояние 2 метра). Полиция за этим следит.
Опять же если смотреть места где ситуация напряженная - все тот же кантон Тичино - народ попросили не ездить туда на пасхальные каникулы ( у многих там вторые резиденции и место это очень туристическое). Но никому не запрещали туда ехать ( на въезде в туннель автомобили останавливали, давали бумагу о том что правительство просит не ездить но лишь тебе самому решать - ехать тебе или нет). К слову трафик в сторону Тичино уменьшился на 90 процентов по сравнению с другими годами ( но еще и потому что границы закрыты)

[alvd]

Только в Тичино ввели карантин для тех кто старше 65 лет ( иначе они постоянно по магазинам шарились, заражались)

У Вас тем, кто на карантине, даже в магазин ходить нельзя?

[exit]

Знаете, в чем главное различие меду Вашими рассуждениями и рассуждниями тех, кто принимали решения? Они рассуждали до, а Вы - после

До - чего они рассуждали? Китай то уже был, штамм неизвестный, вакцины нет, специфического лечения нет, скорость распространения эспоненциальная. На конец февраля всё это было известно. И другие страны уже боролись с эпидемией. В распоряжении правительства эпидемиологи, вирусологи, реаниматологи и 100500 советников о любым вопросам с лучшими образованиями в мире, а также возможность доступа к любой информации, которая на тот момент имелась. И изоляцию эпидемического очага как эффективное средство борьбы с эпидемией не вчера придумали. И Вы их сравниваете как будто они футбольном матче "До"? Просто это очень жёсткое, авторитарное решение для тех цифр, которые были. Политическая смерть практически.

[tsmith]

У Вас тем, кто на карантине, даже в магазин ходить нельзя?

В кантоне Тичино сначала людям которым больше 65 лет сначала да, только в магазины ходить запретили ( по большому счету это было не так то и страшно потому как доставкой продуктов занимается немало организаций и каждого человека старше определенного возраста коммуны прикрепили к тем кто занимается доставкой продуктов). Сама я кстати с 13 марта вообще не была в магазине , муж был два раза. И мне далеко до 65 лет если что. Магазины считаются достаточно опасными местами в плане вируса.
По всей стране действует определенное правило - в магазин пускают лишь небольшое количество людей - по- моему один на 10 квадратных метра. Перед входом стоят люди и считают покупателей. Они же в Тичино должны были не пускать народ старше 65 лет. Очень резко в кантоне всем стало по 64 года. Когда в магазины стали приходить 80-летние люди утверждающие что им 64 , власти не выдержали ( до этого приходилось вызывать полицию чтобы люди все же выполняли распоряжение). В общем сейчас для 65 летних людей в этом кантоне «китайский» карантин.
Сначала такой же карантин пытались ввести и в кантоне Ури ( но у них практически нет ни смертей ни больных). Им запретили.

[alvd]

В кантоне Тичино сначала людям которым больше 65 лет сначала да, только в магазины ходить запретили

А просто гулять разрешают? Можно человеку в 70 лет выйти из дома и пройти несколько километров просто так, воздухом подышать, или это нарушение?

[tsmith]

А просто гулять разрешают? Можно человеку в 70 лет выйти из дома и пройти несколько километров просто так, воздухом подышать, или это нарушение?

Сейчас нет. Карантин полный. Просто потому что кому то очень хотелось походить по магазинам. Я не знаю как там это все отслеживается но полагаю все достаточно жестко.

[KarlsTeute]

Почему это не оказалось? Заболевших по-прежнему на порядок меньше 1%, и нет никаких шансов, что дотянем до этой цифры. То есть до сих пор эпидемия не регистрируется вообще. Нет её.

Ну выше вроде уже разобрались, что 1% - как и было очевидно, просто случайная цифра.
И я б рискнул предположить, что до 1% дотянуть моно как нефиг делать, если пустить все на самотек.
Ну а сейчас - удобно рассуждать, что слишком мало больных для принятия мер в условия, когда весь мир сел на хоумофис.

[ilonka1977]

Ну выше вроде уже разобрались, что 1% - как и было очевидно, просто случайная цифра.

Да нет, не случайная, а самый строгий эпидемиологический порог, принятый в медицине. На государственном уровне это обычно 5%. В связи с чем и непонятно, с чего это вдруг сейчас у властей крышу снесло. Вроде не чума с 95%-ной смертностью.

И я б рискнул предположить, что до 1% дотянуть моно как нефиг делать, если пустить все на самотек.

1% от населения земли - это 73 миллиона. Сейчас болеет 1,2 миллиона. В 73 раза цифра не поднимется ни при каких обстоятельствах.

Ну а сейчас - удобно рассуждать, что слишком мало больных для принятия мер в условия, когда весь мир сел на хоумофис.

Далеко не весь мир работает за компьютером, а то кушать было бы нечего.

[leryka]

В 73 раза цифра не поднимется ни при каких обстоятельствах.

Завидная уверенность. Этого не может быть, потому что не может быть никогда?