Коронавирус и смертность

[Toxic_Avenger]

К вопросу, как смертность в условиях эпидемии соотносится с обычным уровнем смертности:

Согласно отчету Статистического управления Нидерландов (CBS), за неделю с 30 марта по 5 апреля зарегистрировано около 5100 смертей, по сравнению с 3200 в неделю в тот же период год назад и около 3100 в неделю в начале 2020 года.

[ilonka1977]

Меры и результаты Китая не с Германией или Швецией отдельно есть смысл сравнивать, а в целом по ЕС - с каким результатом он выйдет по итогу и когда.

Оk. Вот сопоставимые данные по численности населения: Испанию (47 млн.чел) сравнили с Южной Кореей (51 млн.чел.). В последней вспышка случилась раньше, но была успешно подавлена. Корейцы экономику не останавливали, жителей по домам не запирали, жертвы минимальные. Что с Европой не так? Века демократии мешают?

Сегодня в головах плотно засажены толерантность, права, свободы, демократия, а завтра забыть всё, чему учили, и правительству принять на тот момент авторитарное решение разом закрыть область, где проживает 1/6 населения Италии со своими потребностями - это какая то параллельная вселенная. Тем более первыми в ЕС.

Демократия не позволяет временно отсечь одну заразную провинцию (пусть даже самую жирную), но позволяет уничтожить экономику всей страны, держать всё население месяцами в четырёх стенах под страхом полиции?

Насколько я знаю, в Германии и перманентной жопы нет, и медицина нормально справляется.
В пару отдельных, мелких очагов условия более строгие. В остальных регаионах нет настолько острой надобности в карантине.
Перешло бы все в более плачевное состояние - ввели бы и настоящий карантин. Раз нет необходимости - значит все правильно делают.

Вот и в Испании в остальных регионах нет никакой надобности в карантине, медицина нормально справляется, кроме нескольких очагов. Но держат всю страну. Из солидарности, что ли. Soli-dari-dad.

[exit]

Оk. Вот сопоставимые данные по численности населения: Испанию (47 млн.чел) сравнили с Южной Кореей (51 млн.чел.). В последней вспышка случилась раньше, но была успешно подавлена. Корейцы экономику не останавливали, жителей по домам не запирали, жертвы минимальные. Что с Европой не так? Века демократии мешают?

В Южной Корее еще в 2015 году при вспышке MERS был разработаны и применены методы активного отслеживания контактов. В законах обозначили приоритет безопасности общества над конфиденциальностью частной жизни. В текущей эпидемии там был установлен тотальный цифровой контроль над людьми. Они смогли объединить базы данных мобильных операторов, банковских транзакций, как люди снимают день в банкомате, как они передвигаются на автомобиле. Корейцы прямым текстом говорят, что они объединили все в одну единую систему и "отлавливали" больных, точечно, прицельно, проводили как полицейскую операцию. Правда, население восприняло вторжение властей в частную жизнь как необходимый компромисс. Когда в Германии заговорили о подобных обширных мерах, выступила министр юстиции и сказала, что такой подход неприемлем. Так что, да, демократия, права человека и тд и тп.

Демократия не позволяет временно отсечь одну заразную провинцию (пусть даже самую жирную), но позволяет уничтожить экономику всей страны, держать всё население месяцами в четырёх стенах под страхом полиции?

Смысл отсекать имело, пока не была набрана критическая масса, я привела пример, при каких показателя Китай отсек. Если говорить о Ломбардии и Пьемонте, то это самые развитые экономически области. Как Вы представляете правительству отсечь и ввести там карантин, когда это затрагивает интересы крупного и среднего бизнеса, при таком небольшом количестве выявленных и смертей? Мало ли, вдруг ничего страшного на самом деле, вдруг локализуем деревни и нормально. Я уже не говорю, что население, которое в принципе живет по принципам мои права, мои свободы, вообще бы такого не поняло мягко говоря. Это решение по сути авторитарное - без оглядки на кого -либо, причем создать прецедент с этой ситуации. Потом, уже непонятно, как инфекция распространилась, где и какой по интенсивности может быть взрыв заболеваемости, поэтому всех на карантин - во первых объективно уже то слово, которое в приличном обществе не произносят, это развязывает правительству руки, вторых поняли, что каждый в ЕС будет сам за себя решать, что делать, можно ни на кого не смотреть, всем стало плевать, нарушают Италия и Испания права человека или не нарушают.

[ilonka1977]

exit, сначала долго играют в демократию, свободы и "как вы себе это представляете", а потом объявляют чрезвычайное положение и класть на то, как кто себе что представляет. Ввели войска, полицию и уже "удельные князья" - мэры городков представляют себе в какие дни закупаются в магазинах жители чётных и нечётных домов, устанавливают минимальную сумму чека и штрафуют за покупку шоколадной пасты, как товара не первой необходимости. Как всё это соотносится с понятием демократии, личной жизни и "избиратели не поймут"? Им стало резко начхать на избирателей, просто в один момент, грань оказалась тонка, а вековые традиции демократии - непрочными, как осенний лёд (зато враз вспоминаются времена франкизма с похожими методами). Испания теперь не просто нарушает права человека, а в самых изощрённых формах, какие только может придумать. Гораздо более деликатным было бы отследить больных по мобильным данным, гораздо!

[KarlsTeute]

exit, сначала долго играют в демократию, свободы и "как вы себе это представляете", а потом объявляют чрезвычайное положение и класть на то, как кто себе что представляет. Ввели войска, полицию и уже "удельные князья" - мэры городков представляют себе в какие дни закупаются в магазинах жители чётных и нечётных домов, устанавливают минимальную сумму чека и штрафуют за покупку шоколадной пасты, как товара не первой необходимости. Как всё это соотносится с понятием демократии, личной жизни и "избиратели не поймут"? Им стало резко начхать на избирателей, просто в один момент, грань оказалась тонка, а вековые традиции демократии - непрочными, как осенний лёд (зато враз вспоминаются времена франкизма с похожими методами). Испания теперь не просто нарушает права человека, а в самых изощрённых формах, какие только может придумать. Гораздо более деликатным было бы отследить больных по мобильным данным, гораздо!

Знаете, в чем главное различие меду Вашими рассуждениями и рассуждниями тех, кто принимали решения? Они рассуждали до, а Вы - после. Я вот после просмотра футбольного матча тоже часто знаю лучше тренеров мирового класса, каких замен им не надо было делать.
С зикой, эболой, птичьим-свиным гриппом, атипичной пневмонией и т. д. и т. п. решение не кипешевать раньше времени всегда оказывалось правильным. А тут - не оказалось.

[alvd]

решение не кипешевать раньше времени всегда оказывалось правильным. А тут - не оказалось.

"Кипишевать " тоже можно по-разному. Пока нет оснований утверждать, что испанский вариант реагирования оказался более правильным, чем немецкий или шведский. Больше похоже, что наоборот.

[tsmith]

Пока нет оснований утверждать, что испанский вариант реагирования оказался более правильным, чем немецкий или шведский.

Дело абсолютно не в реагировании. Швейцария тоже планировала взять шведский вариант ( но во время решила все же взять немецкий). Иначе пик не был бы пройден настолько гладко. При этом прослеживается четкая корреляция между расстоянием от Италии и количеством заболевших и смертей. Не потому немецкие кантоны менее затронуты что там по-немецки говорят. Там попросту меньше итальянцев живет ( и поезда из Милана до них не доходили и медперсонал из Ломбардии там не работает). А может скажем Базелю просто повезло что не было матча ФК Базель и скажем Милан ( или не знаю еще кого) . При этом не повезло в том что Мулюз там рядом и из тамошнего очага полно народу в Базеле живет. А например центральным кантонам да, вполне хватило бы и шведской модели ( но тут уже дело в Законе об эпидемии когда на местах вообще ничего не решают и вся власть у Федерального правительства - в отличие от мирного времени).
При этом одного какого-нибудь фестиваля где куча шведской молодежи бы присутствовало бы на территории Ломбардии хватило бы для того чтобы Швеция закрылась бы. Там все же не идиоты в правительстве. Примерно как и в Белоруссии тоже.

[alvd]

При этом одного какого-нибудь фестиваля где куча шведской молодежи бы присутствовало бы на территории Ломбардии хватило бы для того чтобы Швеция закрылась бы.

Совершенно не факт. Была куча зараженных горнолыжников, они поболели и выздоровели (или даже не болели). Проблема у шведов возникла с изоляцией пожилых от молодежи, не был ограничен доступ в дома престарелых и контроль за персоналом, это и дало некоторый всплеск.
С заболеваниями молодежи там проблем не видят. Заразились так заразились - что тут такого? Быстрее перенесут - быстрее появится тот самый "коллективный иммунитет".

p.s.

Швейцария тоже планировала взять шведский вариант ( но во время решила все же взять немецкий).

А о том, чтобы взять итальянский вариант, даже и думать не стали, выбирали только между шведским и немецким? Вот это молодцы!

[ilonka1977]

Знаете, в чем главное различие меду Вашими рассуждениями и рассуждниями тех, кто принимали решения? Они рассуждали до, а Вы - после. Я вот после просмотра футбольного матча тоже часто знаю лучше тренеров мирового класса, каких замен им не надо было делать.

После чего? Матч ещё не окончен.

С зикой, эболой, птичьим-свиным гриппом, атипичной пневмонией и т. д. и т. п. решение не кипешевать раньше времени всегда оказывалось правильным. А тут - не оказалось.

Почему это не оказалось? Заболевших по-прежнему на порядок меньше 1%, и нет никаких шансов, что дотянем до этой цифры. То есть до сих пор эпидемия не регистрируется вообще. Нет её.

[tsmith]

С заболеваниями молодежи там проблем не видят. Заразились так заразились - что тут такого?

А что где то видят? Молодежь именно тем и опасна что переносит заболевания старикам . У нас и школы и детские сады закрыли лишь при условии что дети не будут общаться с пожилыми родственниками ( раз все равно пожилых не изолируешь и дети которые пойдут в школу будут с ними сталкиваться и много учителей пожилого возраста и тд). Нет, ни итальянский ни французский вариант не рассматривали ( поговаривали об ограничениях на Пасху но ограничились лишь закрытием некоторых туристических мест). Только в Тичино ввели карантин для тех кто старше 65 лет ( иначе они постоянно по магазинам шарились, заражались). Но там это приобрело слишком массовый характер.

[ilonka1977]

тут уже дело в Законе об эпидемии когда на местах вообще ничего не решают и вся власть у Федерального правительства - в отличие от мирного времени

Как это согласуется с:

Только в Тичино ввели карантин для тех кто старше 65 лет

?

Получается, всё-таки решают на местах и закрыли всего один кантон. В остальных даже туризм работает, за исключением некоторых мест?

[tsmith]

Получается, всё-таки решают на местах и закрыли всего один кантон. В остальных даже туризм работает, за исключением некоторых мест?

Да, это получилось как исключение из правил ( но при согласии Федерального правительства). И по сути в разрез с Конституцией . В другом кантоне подобный карантин для 65-летних Федеральное правительство запретило делать - но там совершенно иная ситуация, нет того числа жертв. У нас например кантон просил открыть цветочные магазины - запретили.
В обычном режиме кантоны вообще все решают сами. Сейчас же лишь с разрешения Федерального правительства.

Туризм пеший никто не запрещал ( я сама по 15 км в день бывает делаю) и закрыли некоторые места даже не для посещения а для того чтобы народ к ним на автомобилях не подъезжал - пешком можно. При этом лишь на Пасху. В обычные дни там на стоянках по 160 автомобилей находилось ( и народ гулял) при этом не нарушая правил ( больше 5 не собираться и не членам семей нужно между людьми иметь расстояние 2 метра). Полиция за этим следит.
Опять же если смотреть места где ситуация напряженная - все тот же кантон Тичино - народ попросили не ездить туда на пасхальные каникулы ( у многих там вторые резиденции и место это очень туристическое). Но никому не запрещали туда ехать ( на въезде в туннель автомобили останавливали, давали бумагу о том что правительство просит не ездить но лишь тебе самому решать - ехать тебе или нет). К слову трафик в сторону Тичино уменьшился на 90 процентов по сравнению с другими годами ( но еще и потому что границы закрыты)

[alvd]

Только в Тичино ввели карантин для тех кто старше 65 лет ( иначе они постоянно по магазинам шарились, заражались)

У Вас тем, кто на карантине, даже в магазин ходить нельзя?

[exit]

Знаете, в чем главное различие меду Вашими рассуждениями и рассуждниями тех, кто принимали решения? Они рассуждали до, а Вы - после

До - чего они рассуждали? Китай то уже был, штамм неизвестный, вакцины нет, специфического лечения нет, скорость распространения эспоненциальная. На конец февраля всё это было известно. И другие страны уже боролись с эпидемией. В распоряжении правительства эпидемиологи, вирусологи, реаниматологи и 100500 советников о любым вопросам с лучшими образованиями в мире, а также возможность доступа к любой информации, которая на тот момент имелась. И изоляцию эпидемического очага как эффективное средство борьбы с эпидемией не вчера придумали. И Вы их сравниваете как будто они футбольном матче "До"? Просто это очень жёсткое, авторитарное решение для тех цифр, которые были. Политическая смерть практически.

[tsmith]

У Вас тем, кто на карантине, даже в магазин ходить нельзя?

В кантоне Тичино сначала людям которым больше 65 лет сначала да, только в магазины ходить запретили ( по большому счету это было не так то и страшно потому как доставкой продуктов занимается немало организаций и каждого человека старше определенного возраста коммуны прикрепили к тем кто занимается доставкой продуктов). Сама я кстати с 13 марта вообще не была в магазине , муж был два раза. И мне далеко до 65 лет если что. Магазины считаются достаточно опасными местами в плане вируса.
По всей стране действует определенное правило - в магазин пускают лишь небольшое количество людей - по- моему один на 10 квадратных метра. Перед входом стоят люди и считают покупателей. Они же в Тичино должны были не пускать народ старше 65 лет. Очень резко в кантоне всем стало по 64 года. Когда в магазины стали приходить 80-летние люди утверждающие что им 64 , власти не выдержали ( до этого приходилось вызывать полицию чтобы люди все же выполняли распоряжение). В общем сейчас для 65 летних людей в этом кантоне «китайский» карантин.
Сначала такой же карантин пытались ввести и в кантоне Ури ( но у них практически нет ни смертей ни больных). Им запретили.

[alvd]

В кантоне Тичино сначала людям которым больше 65 лет сначала да, только в магазины ходить запретили

А просто гулять разрешают? Можно человеку в 70 лет выйти из дома и пройти несколько километров просто так, воздухом подышать, или это нарушение?

[tsmith]

А просто гулять разрешают? Можно человеку в 70 лет выйти из дома и пройти несколько километров просто так, воздухом подышать, или это нарушение?

Сейчас нет. Карантин полный. Просто потому что кому то очень хотелось походить по магазинам. Я не знаю как там это все отслеживается но полагаю все достаточно жестко.

[KarlsTeute]

Почему это не оказалось? Заболевших по-прежнему на порядок меньше 1%, и нет никаких шансов, что дотянем до этой цифры. То есть до сих пор эпидемия не регистрируется вообще. Нет её.

Ну выше вроде уже разобрались, что 1% - как и было очевидно, просто случайная цифра.
И я б рискнул предположить, что до 1% дотянуть моно как нефиг делать, если пустить все на самотек.
Ну а сейчас - удобно рассуждать, что слишком мало больных для принятия мер в условия, когда весь мир сел на хоумофис.

[ilonka1977]

Ну выше вроде уже разобрались, что 1% - как и было очевидно, просто случайная цифра.

Да нет, не случайная, а самый строгий эпидемиологический порог, принятый в медицине. На государственном уровне это обычно 5%. В связи с чем и непонятно, с чего это вдруг сейчас у властей крышу снесло. Вроде не чума с 95%-ной смертностью.

И я б рискнул предположить, что до 1% дотянуть моно как нефиг делать, если пустить все на самотек.

1% от населения земли - это 73 миллиона. Сейчас болеет 1,2 миллиона. В 73 раза цифра не поднимется ни при каких обстоятельствах.

Ну а сейчас - удобно рассуждать, что слишком мало больных для принятия мер в условия, когда весь мир сел на хоумофис.

Далеко не весь мир работает за компьютером, а то кушать было бы нечего.

[leryka]

В 73 раза цифра не поднимется ни при каких обстоятельствах.

Завидная уверенность. Этого не может быть, потому что не может быть никогда?

[ilonka1977]

leryka, страхи оказались сильно преувеличены. Со мной солидарно испанское правительство: с завтрашнего дня карантин будет смягчён, нас выпускают из дома. "Мы победили! Вирус под контролем", - рапортует председатель правительства Санчес. Ура, товарищи!

[KarlsTeute]

1% от населения земли - это 73 миллиона. Сейчас болеет 1,2 миллиона. В 73 раза цифра не поднимется ни при каких обстоятельствах.

Положительный тест сделали 1.2 миллиона. Учитывая, что глоальное тестирование аки в Южной Корее, или даже германии - редкое исключение из правил - вполне возможно, что хвтит и в 20, а то и 10 раз. Ну и, опять, же, удобно рассуждать о том, как количество не поднимется в 73 раза после того, как самый сложный момент все пересидли в хоум офисе :)

[Happyflora]

сайту countrymeters.info можно верить в плане статистики?

Текущая статистика на этом сайте генерируется специальном скриптом, исходя из динамики прошлых лет. То есть, это только прогнозные данные, а не реальные.

[семигор]

На фоне роста числа заболевших, считать летальность следует так: число умерших сегодня и число заболевших месяц назад. Потому, что умирают не те, кто заболел сегодня. А месяц назад число заболевших было меньше, значит смертность выше.

[Mahma Dali]

И я б рискнул предположить, что до 1% дотянуть моно как нефиг делать, если пустить все на самотек.

Или не дотянуть.
В том-то и смысл официального эпидемиологический порога, превышает 1% - объявляют эпидемию. А не исходя из предположений "а вдруг". А то так можно каждый сезон народ на карантин сажать, а вдруг очередной штамп гриппа дотянет до 1%, потенциально.

[KarlsTeute]

В том-то и смысл официального эпидемиологический порога, превышает 1% - объявляют эпидемию.

Этот "официальный эпидемиологический порог в 1%" существует где-то за пределами этой темы?
И как он определяется, если непонятно - в 2 раза превышает фактическое количество заболевших количество диагностированных больных, или в 3, 5,10, 50 раз?

[ilonka1977]

Этот "официальный эпидемиологический порог в 1%" существует где-то за пределами этой темы?

Он существует в науке, а теперь пришла пора закрепить законодательно. Внести законопронкт и проголосовать. Чтобы правительство каждый год не стремалось и не объявляло локауты. А то как повадятся, из Китая-то каждый год новый штамм приходит (там природный очаг по гриппу).

[exit]

Он существует в науке

А можно познакомиться с этими научными данными эпидемических порогов 1%?

[KarlsTeute]

Он существует в науке, а теперь пришла пора закрепить законодательно.

Было бы жутко интересно узнать научную базу. Почему 1%, а не 5%, 10% или 0,1%. Все циферки вроде круглые, красивые - хотя 1% в этом плане выглядит убедительнее любых других цифр, не поспоришь.
Однако мне, как человеку далекому от медицины и эпидемиологии, кажется очень дикой идея грести под одну гребенку все существующие болезни. Они ведь различаются своей заразностью, опасностью для здоровья, летальностью, инкубационным периодом и т. д. и т. п. Я вот практически уверен, что об эпидемии кори говорят и пишут, когда до "научного порога в 1%" остается еще пару-тройку порядков.
Да и цифра в 1% как-то высоковата,особенно для болячек с инкубационным периодом по неделю-две-три, да еще и тех, которые у мнгих проходят в легкой форме. Если предположить, что подобная болячка при стремительном распространении со средней истемой здравоохранения, диагностирована у 1% населения - на самом деле заражены будут уже 10-20% населения (с потенциалом заразить еще процентов 10-20 тех, кто живет с ними под одной крышей) и предпринимать меры как-то уже и поздно.

[Ослик Иа]

Почему 1%, а не 5%, 10% или 0,1%

Обсуждали уже где-то тут. Для разных болезней порог разный. Есть и такие, для которых 0,1%.

[Happyflora]

Добрый вечер всем. Следя за драматической ситуацией по смертности от коронавируса я озадачился следующим вопросом: А каков вообще вклад числа смертей от COVID-19 в среднесуточную суммарную смертность от всех причин ?
То есть, рассуждая логически, общая смертность, например, в Италии или Испании за последние 2 месяца должна подскочить до невиданных уровней, если доверять страшилкам из СМИ. Оказалось, что данные по текущему общему уровню смертности по какой-либо конкретной стране найти довольно трудно. Но кое-что нашел.
Интересную научную информацию предоставляет сайт https://www.euromomo.eu , на котором публикуются статистические данные по динамике общей смертности в 24 странах ЕС за последние 5 лет. И вот, что интересно: на начало апреля общая смертность от всех причин во многих странах ЕС пока даже не дотягивает до уровня зимы-весны 2016-2017 года или, в крайнем случае, примерно такая же.
Также на представленных там графиках отчетливо видна годичная волнообразность кривой смертности от сезонных инфекций типа гриппа. Что очень важно, это то, что данные по смертности представлены в разрезе отдельных стран и возрастных групп. Общий вывод такой, что за прошедший пятилетний период критическими странами по сезонной смертности также были Италия, Испания и Франция. Почему так, трудно сказать...
При всем этом, текущие показатели числа смертей, включая вклад COVID-19, практически не превышают флуктуации прошлых лет. Вот такие мои выводы.
Прикрепляю данные по годичной динамике смертности от всех причин по обследованным странам (источник https://www.euromomo.eu/outputs/number.html).

[Mahma Dali]

Следя за драматической ситуацией по смертности от коронавируса я озадачился следующим вопросом

А мне интересна смертность от гриппа какая сейчас.

[Happyflora]

А мне интересна смертность от гриппа какая сейчас.

Вот тут есть интересные данные по США https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/. Получается, что в период с 1 февраля до 4 апреля от обычного гриппа умерло 4541 человек, а от COVID-19 - 4984 человек. То есть цифры примерно сопоставимые. Всего в США за этот же период умерло от всех причин 511424 человек.

[Pusciste]

Попалась такая вот статейка интересная, о цифрах в Италии.
https://www.open.online/2020/04/08/coro ... arzo-2020/
В соцсетях попадаются ссылки на ...сайты, говорящие, что якобы смертей в целом в этом году меньше, чем в предыдущие минимум пять лет. А эта статья рассказывает откуда взялись те циыры, и анализирует реальные данные Istat, Института статистики, и показывает общее увеличение смертности (включая коронавирус) в первом квартале 2020 года, и особенно в марте.

[Possum]

Интересную научную информацию предоставляет сайт https://www.euromomo.eu , на котором публикуются статистические данные по динамике общей смертности в 24 странах ЕС за последние 5 лет. И вот, что интересно: на начало апреля общая смертность от всех причин во многих странах ЕС пока даже не дотягивает до уровня зимы-весны 2016-2017 года или, в крайнем случае, примерно такая же.

Прошло 3-4 недели, и графики на этом сайте (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/) показывают совсем другую картину: на 15-16-й неделях цифры по всему населению больше цифр в 2016-2019-м гг. в полтора раза (85 тыс. против 52-54 в прошлых годах), по группе 65 и старше - где-то на 70% выше (75 тыс. против 42-45 тыс.).

Там же очень хорошо видна разница между Швецией и соседними странами по превышению над ежегодным уровнем на 14-17 неделях: в Швеции сильно выше нормы, в то время как в Дании, Норвегии, Финляндии и Эстонии либо в пределах нормы, либо небольшое превышение.

[Happyflora]

Прошло 3-4 недели, и графики на этом сайте (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/) показывают совсем другую картину: на 15-16-й неделях цифры по всему населению больше цифр в 2016-2019-м гг. в полтора раза (85 тыс. против 52-54 в прошлых годах), по группе 65 и старше - где-то на 70% выше (75 тыс. против 42-45 тыс.).

Действительно, всплеск общей смертности хорошо заметен с 12 недели. Хотя в 2017 году максимум был раньше, уже на 2 неделе.
Поэтому выводы делать рано. Надо будет смотреть дальнейшую динамику и потом провести интегральную оценку: то есть сравнить между собой площади пиков в разные годы за одинаковый промежуток времени, например за первое полугодие.
Утверждается, что главной причиной смерти от COVID-19 является атипичная пневмония.
Но может ли кто объяснить следующий факт:
по данным сайта https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/ из 37308 случаев смерти от COVID-19 в США (на 25.04.2020) пневмония была зафиксирована только в 16564 случаях. Что же тогда убило остальных зараженных ?

[Pusciste]

Что же тогда убило остальных зараженных ?

Просто в свидетельстве о сметри указали другую причину, при наличии covid19.
Всё зависит от методов учёта.

[Happyflora]

Просто в свидетельстве о сметри указали другую причину, при наличии covid19.
Всё зависит от методов учёта.

Я так и предполагал. Но тогда получается, что на конкретном примере данные о летальности COVID-19 сильно завышены. Например, если у умершего от СПИДа обнаружен коронавирус, то его тоже запишут в жертвы

[Possum]

Что же тогда убило остальных зараженных ?

Умирают не только от пневмонии, а, например, от остановки сердца (я читал в блоге какого-то из врачей, работающих в палатах covid19, что случается внезапная остановка сердца, причем даже у молодых и без истории сердечных болезней).

Например, если у умершего от СПИДа обнаружен коронавирус, то его тоже запишут в жертвы

А почему не наоборот - если у умершего от короновируса были проблемы с сердцем, то при каких-то системах учета его запишут в умершие от болезни сердца, а не от вируса?

На самом деле, вопрос надо бы ставить так: если бы не заражение вирусом, умер ли бы этот человек сейчас? Когда говорят о том, что "а, умершему было 80 лет и у него были такие-то и такие-то болезни, так что на самом деле это от них он и умер", то почему-то забывают, что в современном мире человек может жить десятки лет с хроническими болезнями, и половина тех же 80-летних дожила бы до 85, а часть - и до 90, если бы не вирус.

Чтобы было нагляднее, представим себе такой экскурс в историю. Вторая мировая война, население деревни гонят куда-то из родных мест за сотню километров, почти без воды и еды (случалось повсеместно). На третий день старые и больные умирают. Какую причину смерти вы бы записали - умер от старости и хронических болезней?

[tsmith]

от остановки сердца

Согласно последним исследованиям вирус что то там делает с кровеносной системой и смерть от пневмонии это лишь одна из смертей. Закупорка вен, остановка сердца, тромбы... Почему и умирают те у кого есть какие то сердечно сосудистые проблемы ( и почему большая доля мужчин среди умерших). Конечно не факт что эти мужчины ( да и женщины) не свалились бы с инфарктом в тот же день но чаще всего вирус приблизил их смерть ( а мы все там будем) на пять-десять лет.
Ну и если статистику смотреть- обычно смотрят не только смерти от вируса ( хотя да, их чаще всего озвучивают , но это не для статистики). Смотрят все смерти в определенную неделю. И сравнивают всю смертность с показателями прошлых лет ( там и смертность от дорожных происшествий тоже). В этом году она зашкаливает ( но при этом зашкаливает в линейке начиная с определенного возраста). Если посмотреть смертность до 65 лет- там все как обычно остается ( а благодаря карантину может еще и уменьшится). Но посмотрим что будет после карантина - самоубийства на почве депрессии там тоже фиксируются.

[Possum]

В этом году она зашкаливает ( но при этом зашкаливает в линейке начиная с определенного возраста).

Не знаю, на графиках https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/, которые мы на предыдущей странице обсуждали, зашкаливает в возрастной категории 15-64 тоже.

[Happyflora]

Умирают не только от пневмонии, а, например, от остановки сердца (я читал в блоге какого-то из врачей, работающих в палатах covid19, что случается внезапная остановка сердца, причем даже у молодых и без истории сердечных болезней).

Так или иначе практически все больные в этом мире умирают от остановки сердца. Это - следствие, а не причина. А может быть, в приведенном вами примере, остановка сердца и смерть была спровоцирована скрытой сердечной патологией и стрессом от госпитализации... Вообще здоровым никто не умирает. Кроме, конечно, насильственных случаев. И просто от старости тоже никто не умирает. Люди умирают от болезней. Проблема в том, что конкретно по уровню смертности от covid19 нет общих критериев его оценки. В каждой стране они свои. Вот почему в РФ такой низкий уровень смертности, а в США - высокий ? Здесь явно присутствуют манипуляции со статистикой. Причем каждая страна может преследовать свои интересы.

[Гость]

На фоне роста числа заболевших, считать летальность следует так: число умерших сегодня и число заболевших месяц назад. Потому, что умирают не те, кто заболел сегодня. А месяц назад число заболевших было меньше, значит смертность выше.

Не следует ни чего придумывать и так считать.

Число умерших к числу переболевших (сумма умерших и выздоровевших)

На сегодняшний день
Смерти 1 222
Выздоровления 15 013

Итого смертность в России: 7,5%

[bromisaich]

Умирают не только от пневмонии, а, например, от остановки сердца (я читал в блоге какого-то из врачей, работающих в палатах covid19, что случается внезапная остановка сердца, причем даже у молодых и без истории сердечных болезней)

От внезапной остановки сердца умирают и профессиональные спортсмены на соревнованиях. Таких случаев очень много. В больничной палате нет может быть физических нагрузок, как у спортсмена на поле. Но нервный стресс перед неизвестностью не каждый способен побороть в себе.

если у умершего от короновируса были проблемы с сердцем, то при каких-то системах учета его запишут в умершие от болезни сердца, а не от вируса?

Как захотят, так и запишут, думаю.

У моего покойного отца еще остались друзья-товарищи, с которыми я стараюсь поддерживать отношения в память о нем, да и просто, оказываю всяческую поддержку им как могу.
Пару дней назад звоню одной знакомой из близкого круга моего отца. Говорит, вызвала скорую: стало трудно дышать, сухость во рту, давление высокое...
Забрали в 71 больницу на можайке. Сделали КТ, объявили двустороннюю пневмонию.
Спрашиваю, как самочувствие, высокая ли температура, сильный ли кашель, насморк и т.д. Говорит, нет ничего из перечисленного. Выписывают в ближайший понедельник или вторник (???). Интересуюсь состоянием больницы. Отвечает, что состояние ужасное.
Все просто: больница эта должна была закрыться по собянинскому плану об оптимизации, теперь ее открыли. Зачем?
Надо говорить, какой стресс испытывает человек - в этих условиях, с этим "диагнозом", - которому за 80 и у которого проблемы с сердцем и все такое..? Прошу позвонить мне, когда будут выписывать, чтобы я приехал, отвез домой. Нет, больница сама берет на себя хлопоты по доставке выписанного. Сервис, бл..ь!

У нас рядом с домом магазин, которые называют магазинами "шаговой доступности". Ассортимент рассчитан на пенсионеров, в первую очередь, но что-то простое, типа сахара, соли и спичек - там купить можно всегда.

Стою в кассе, прислушиваюсь к разговору кассира с кем-то из покупателей (они меня не замечают, так увлечены разговором). Из подслушанного:
"..соседу стало плохо, у него какая-то болезнь, когда вода скапливается и ее нужно откачивать. Хрипит, задыхается, я вызвала скорую. Скорая приехала, говорят, давайте мы поставим диагноз ковид и отвезем вас в инфекционную, там вам все сделают. Сосед наотрез отказался ехать в инфекционную. Этой же ночью он умер..."

Если бы человеку этому с признаками сердечной недостаточности поставили ковид, отвезли бы в инфекционную и он умер бы, потому что было поздно или его не смогли спасти, какой бы тогда причина смерти была, а? А ведь он там мог просто заразиться!

У меня есть еще примеры..

представим себе такой экскурс в историю. Вторая мировая война, население деревни гонят куда-то из родных мест за сотню километров, почти без воды и еды (случалось повсеместно). На третий день старые и больные умирают. Какую причину смерти вы бы записали - умер от старости и хронических болезней?

Можно подумать, в тот момент кто-то заморачивался поиском причины смерти.
Причину смерти им всем написали потом такую: погиб в результате военных преступлений, преступлений против мира, преступлений против человечности (Нюрнбергский процесс)

[tsmith]

зашкаливает в возрастной категории 15-64 тоже.

По сравнению с графиком для пожилых- все практически спокойно. А так то да. Но если бы сделать в одном масштабе графики то видно очень сильное превышение по пожилым ( но безусловно много народа 40-64 лет не получили шанса дожить до 65 в этом году)

[семигор]

Possum, тут можно далеко зайти. Например, типичным исходом пневмонии будет фиброз лёгких и эмфизема. Т.е. часть лёгких погибнет, исчезнет.
Здоровый (относительно)) человек может жить и с одним лёгким, т.е. при утрате 50% лёгочной ткани. А не здоровый? У которого есть болезни сердца, крови, самих лёгких?
Даже просто ещё одна пневмония в будущем?
Механизмов компенсации уже не хватит и человек погибнет.
Но мало кто свяжет это в причине смерти с перенесенных ковидом. Хотя причинно-следственная связь очевидна.

[Poseidon]

Немного статистики. В России от коронавируса умерло 1280 человек. От пневмонии в первые два месяца 2020 года в России умерло 4125 человек и это ещё на 15% меньше, чем в аналогичный период прошлого года. Первый случай смерти от коронавируса в России был зафиксирован 19 марта — так что среди этих 4125 умерших нет ни одного с коронавирусом.
За январь - февраль от пневмонии в России умерло больше людей, чем от коронавируса на его «родине», в Китае, за три месяца с момента первой смерти: на 13 апреля в Китае от COVID-19 умерло 3 341 человек, при этом первая смерть зафиксирована 9 января.

[Mahma Dali]

так что среди этих 4125 умерших нет ни одного с коронавирусом.

Пересчитают, не переживайте. Скажут что пневмония вызвана короной и нарисуют статистику какую надо.

[Happyflora]

В Исландии эпидемия COVID-19 практически закончилась и теперь можно подводить предварительные итоги.
Количество тестов - 14,5% от всего населения. Всего инфицированных - 1799 ; выздоровевших - 1723 ; больных - 66; тяжелых - 0; умерших - 10 .
Итого летальность - 0,58 %

Источник: https://www.worldometers.info/coronavir ... y/iceland/

[Torn07]

На сайте РБК появилась информация о возрастании в апреле смертности в Москве на 20% ( https://www.rbc.ru/society/11/05/2020/5 ... =from_main)
Не поленился зашел на сайт первоисточник ( https://data.mos.ru/opendata/7704111479 ... eNumber=42 ) и посмотрел данные по смертности за январь - апрель, с 2016 г. по 2020г.
Для наглядности собрал в табличку -

Все таки статистика могучая сила. Можно взять данные и представить их так, как удобно..