поколение овощей сменится поколением гуманитарных овощей

[Fiora]

а вот интересно, Китай вы тоже считаете нацией холуев и рабов?

Странная параллель.
А что в Китае нашли газ, вырос лес и забили фонтаны нефти?
Или может там внезапно образовались огромные запасы чернозема и прочей пахотной земли? Или еще чего интересного?

нет, я про уровень образования населения, вы же прямую зависимость выстраиваете. Менее образованные, значит холуи и рабы.
Мне правда по-другому видится, не от уровня знаний холуйство зависит, а от черт характера.

Не поняла ваша параллель с нефтью, газом и лесом. Вы что, подводите к тому, что все в стране у нас должны только этим и заниматься? не будет культуры и прочих сфер жизни, все на добычу полезных ископаемых. Что-то вас не поняла, в этом вы холуйства не видите, да?

[Fiora]

Сигарилка! какая элита в МГУ... Вы о чем.... в этом году почти все ф-ты МГУ принимают на основании ЕГЭ сказать у кого самые высшие баллы по русскому языку?
Фурсенко же не упрощает среднюю школу, он убивает высшую

Муля, я подозревала, что начнутся детали по поводу упомнутых вузов.

Возможно сейчас и так. Но в каждом вузе есть факультеты - предметы гордости вуза, его визитные карточки, на которых входного ЕГЭ не хватит и потом будут три шкуры драть, а есть факультеты для зарабатывания денег.

И на мой взгляд, никакого убийства высшей школы нет, если изменения делать комплексные и сужать круг левых вузов, выпускающих нафиг никому не нужных специалистов, расширять специализацию вне рамок ЕГЭ после 9 класса в среднеобразовательных школах, то все будет нормально.

А то, что вузы принимают по ЕГЭ, говорит о низком рейтинге вуза или факультета, т.к. в нормальные высшие заведения по егэ не попадешь.

Я уже приводила пример с МФТИ, куда поступил на бесплатное сын друга. Причем платное отделение не убивает ценами, что-то около 80 000 рублей за год, относительно нормально. Папа-баумановец, обращал внимание на точные науки у сына, репетиторы и пр. В 6-7 классе уже знали куда пойдет учиться, поняли, что с программой обычной школы в МФТИ не поступить даже на платное отделение, такой высокий порог.И репетиторы особо проблему не решат. Выбрали лицей при МФТИ, куда еще около года готовились к поступлению , попали, обучение платное, но за 2 последних класса его так натаскали, что сдал на отлично все выпускные экзамены, одномоментно поступив в МФТИ на бесплатное. (у лицея договор с вузом).
Я вот про такую специализацию, считаю это нормальным отсевом. Возможно я неправильно употребила термин "элита", т.к. это не обязательно соц.происхождение, но и мозги, которые развивались при должном усердии. в смысле лучшие, самые умные.

[Fiora]

А вообще мы ушли от темы. Получается, когда отменяют высшую математику в школе, начинаются крики: "ага, в гуманитарных овощей хотите нас превратить?". и начинаются доводы, что абсолютно всем высшая математика нужна.

А когда сочинения хотят заменить диктантом или еще хуже изложением, отменить отменить анализ произведений художественной литературы тестом с вопросами типа: "какая кличка была у лошади главного героя?", то все нормально, это на общий уровень развития никак не повляет. И никто не кричит об овощах-технарях с линейным мышлением.

Если уж говорить о среднем образовании и его практической пользе, то владение иностранным языком (одним как минимум) гораздо важнее, чем "что-то там было из азов высшей математики, но поскольку ни разу в жизни не столкнулся, все давно забыл".

[Kamal]

Не поняла ваша параллель с нефтью, газом и лесом.

Мне казалось, что я высказался достаточно ясно. Поясню, если это не так. Россия, с ее колоссальными природными богатствами это как бельмо на глазу. Американские чиновники, в частности их новый госсекретарь, да и не только они неоднократно озвучивали мысль, что крайне несправедливо, когда все это принадлежит одной стране. Вам что неизвестна колониальная практика, когда "более цивилизованные" народы легко и по своему усмотрению распоряжалались национальными богатствами "менее цивилизованных". Вы, что всерьез думаете, что такой подход почил в истории? Он просто вышел на новый уровень. Именно поэтому превращение одной из самых образованных наций в мире в тупое стадо пожирателей гамбургеров отвечает стратегическому интересу доступа к ресурсам извне. Теперь, надеюсь логика понятнее?

По поводу консерватории и прочего. У меня. как и у многих в школе преподавали пение. Считаю, что не зря. Тем не менее, обращаю внимание, что скрипочка все-таки не входит в базовый набор необходимых жизненных знаний, а вот математика, физика, химия, биология и язык входят. Трудно, понимаете ли без них. Потому наезд на любую из этих дисциплин приводит к кардинальному изменению в базовом образовании всего населения. Или может будем спорить, что для него, населения, будет более востребовано в жизни, батман у станка или таблица умножения? Только умоляю, не надо сразу же рассказывать про то, что кому-то станок со смычком дороже жизни. Не сомневаюсь.

И по ходу ответьте мне прямо, плз, на один вопрос. Нафига наше население повально учит иностранный язык? В чем великий смысл этого? Может кому очень надо - просто наймет препода и вперед?
А потом перейдем и к другим предметам.

[moulya]

Сигарилка. я закончила один из самых элитных и труднодоступных ф-тов МГУ (на то время). ну нету там в этом году допэкзамена при этом у меня самая обычная средняя подмосквная школа, отнюдь не лучшая в нашем городе. Как только снизят уровень преподавания в таких обычных школах (а к этому давно уже все идет), у нынешних детей не будет возможности поступать в эти самые элитные ВУЗы. Тогда уже был колоссальный разрыв между школьной программой и требованиями ВУЗа, а теперь он станет просто нереальным. МГУ, который всегда одним из самых демократичных ВУЗов страны, станет аналогом МГИМО. Ничего хорошего в этом не вижу.

По поводу изучения иностранных языков. Как человек со способностями к математике выше среднего могу вас уверить, что нам, математикам, очень многие гуманитарные дисциплины. в том числе и языки. даются значительно легче... почему-то

[Lingvomanyak]

Сигарилка, на уроки музыки пока никто не покушается, а вводить узкую специализацию в виде игры на скрипке равносильно углубленному изучению следствий уравнения Шредингера, но уж никак не двум часам вышки в неделю, поэтому не надо утрировать. И кстати музыкальная школа была сравнительно доступна в СССР, деток проявивших задатки скрипачей и прочих пианистов туда за уши затаскивали. И то что музшколы были платными - тоже правильно, страну строят не скрипачи и не пианисты, они лишь развлекают тех кто строит. Страна проживет без скрипачей, но не проживет без квалифицированных рабочих, инженеров и военных.

Я всю свою сознательную жизнь совпавшую с "новыми веяниями" не вижу в действиях властей никакого соответствия национальным интересам государства, вижу только действия в интересах других стран и надгосударственных сообществ и личные шкурные интересы которые они тоже как-то не увязывают с интересами национальными, все себя возомнили невъебенной мировой элитой цивилизованного общества. Не пора ли проблеваться господа товарищи судари сударыни? Я имею ввиду на информационном уровне для начала.

[Пахомыч]

Фурсенко: Высшая математика убивает креативность

13:31 Росбалт

МОСКВА, 11 февраля. Министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко считает, что необходимо уменьшить нагрузку на старшеклассников и исключить из учебной программы высшую математику, передает РИА «Новости».

«Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность», — заявил Фурсенко на заседании коллегии по вопросам сохранения и укрепления здоровья школьников.

В настоящее время Российская академия образования занимается разработкой новых образовательных стандартов, которые будут внедряться в школах поэтапно, начиная с 2009 года.

По словам Фурсенко, представители академии поднимают вопрос о влиянии «перегрузок» на здоровье школьников, но в то же время предлагают стандарты, «в которых мы от перегрузок ни в коей степени не уходим».

Министр признал, что в российских школах есть блестящие учителя, которые могут объяснить высшую математику в пятом классе. «Мы должны ориентироваться не на гениальных учителей и не на выдающихся школьников, а на 13,5 миллиона учеников как в селе, так и в городе», — добавил он.

Министр отметил, что он лично и ректор МГУ Виктор Садовничий не изучали в школе высшую математику, и при этом — «не дурее других».

Садовничий поддержал министра. «Здесь можно абсолютно точно доказать, что это лишнее и перегрузка. А с другой стороны, школьники меньше знают настоящую школьную арифметику и математику», — заявил он.

В настоящее время основы высшей математики преподают во всех российских школах, начиная с 10 класса. В школах гуманитарной направленности этому предмету отводится два часа в неделю, а математической — до восьми часов в неделю.

[/quote]

Единственное разумное предложение от Фурсенко за время его министерской карьеры. Количество нагрузок на школьников надо сокращать.

[Lingvomanyak]

Если уж говорить о среднем образовании и его практической пользе, то владение иностранным языком (одним как минимум) гораздо важнее, чем "что-то там было из азов высшей математики, но поскольку ни разу в жизни не столкнулся, все давно забыл".

я бы "эстонский" на "английский" заменил, но лень фотожопить

[Penelopa]

По-моему, спор идет о РАЗНЫХ странах. Уровень образования в Союзе и уровень образования в нынешних учебных заведениях-абсолютно разные вещи. Кирилл прав в том, что высшая школа на Западе сильнее. Насчет премий я с ним, пожалуй не соглашусь, уж слишком они заангажированы. Но научные специалисты дадут фору нашим хотя бы потому, что поколение, целое поколение научных специалистов у нас потеряно и ныне торгует лицом на рынках.

[Fiora]

Не поняла ваша параллель с нефтью, газом и лесом.

Именно поэтому превращение одной из самых образованных наций в мире в тупое стадо пожирателей гамбургеров отвечает стратегическому интересу доступа к ресурсам извне. Теперь, надеюсь логика понятнее?

я не вижу связи в том, что вы говорите. Образование должно быть эффективным и если школа будет продолжать выпускать детей со знаниями обо всем и ни о чем, а за ней будут эту эстафету принимать вузы, вот тогда мы точно станем стадом пожирателей гамбургеров, можно сказать, что уже почти им стали Такая форма образования привела к тому, что мы и рабочий класс потеряли, и высококлассных управленцев не получили. Правильно говорите, управляют топ-менеджеры с Запада, работают джумшуты, а основная масса населения страны - тот самый "менеджер среднего звена"(с) в плохом понимании этого термина.

По поводу консерватории и прочего. У меня. как и у многих в школе преподавали пение. Считаю, что не зря. Тем не менее, обращаю внимание, что скрипочка все-таки не входит в базовый набор необходимых жизненных знаний, а вот математика, физика, химия, биология и язык входят. Трудно, понимаете ли без них. Потому наезд на любую из этих дисциплин приводит к кардинальному изменению в базовом образовании всего населения. Или может будем спорить, что для него, населения, будет более востребовано в жизни, батман у станка или таблица умножения? Только умоляю, не надо сразу же рассказывать про то, что кому-то станок со смычком дороже жизни. Не сомневаюсь.

как же у вас все линейно аналогии проводить не получается, хорошо, поверну яйца боком : а вот кто-то считает, что нечего отменять сочинения, пусть пишут сквозной литературный анализ по периодам, темам, нефиг расслаблять будущих математиков диктантами\изложениями, пусть учатся думать не только в рамках формул, образное мышление и им не помешает, чтобы в будущем что-то создать, а не тупо работать на западного управленца.

И по ходу ответьте мне прямо, плз, на один вопрос. Нафига наше население повально учит иностранный язык? В чем великий смысл этого? Может кому очень надо - просто наймет препода и вперед?
А потом перейдем и к другим предметам.

а разве кто-то говорил об отмене математики вообще? нет. Речь идет именно о ВЫСШЕЙ МАТЕМАТИКЕ. Вот когда в рамках изучения ин.языка начнут преподавать языкознание, теоретическую грамматику языка, тогда можно будет спросить: "а нафига это в рамках общеобразовательной школы?" Вот высшая математика для тех, кому она категорически не нужна также как вам в физико-математической школе навязывали бы теоретическую грамматику ин.языка, поверьте, логического мышления вам бы не хватило

[Fiora]

Именно поэтому превращение одной из самых образованных наций в мире в тупое стадо ...

все себя возомнили невъебенной мировой элитой цивилизованного общества. Не пора ли проблеваться господа товарищи судари сударыни? Я имею ввиду на информационном уровне для начала.

и дейтвительно, не пора ли проблеваться? в каком месте мы одна из самых образованных наций? в чем именно это выражается?

вспомнилось: "что ж ты такой умный и такой бедный?"(с) (вопрос к самой образованной нации )

от того, что фельдшер\врач СЛЫШАЛ слово "интеграл", помнит к какому предмету в школе это относилось, но сцука забыл как выглядит скальпель\не может поставить диагноз, жизнь лучше не становится, лучше бы он в спец.школе вместо высшей математики получил лишних 2 часа в неделю анатомии\биологии\химии.

[Kirill Vlasoff]

ключевое слово сейчас

ключевое слово "отставание".

СМИ печатаются на разных языках, и личное право каждого читать и слушать, что он или она считает нужным. также как и вокруг себя смотреть.
если нас так легко развалить или, по крайне мере, сильно ослабить, ложью и пропагандой то, опять же, виноваты в этом только мы.

а разговоры об отставании ведуться как минимум с князя Курбского, это старая русская забава ))

про углеводороды и прочий аграрный сектор - вы это вообще?
у меня как-бы и слова не было про то, как здорово сидеть на нефтяной игле (на которой, к слову, мы сидим не с 91го года).

[Fiora]

По поводу изучения иностранных языков. Как человек со способностями к математике выше среднего могу вас уверить, что нам, математикам, очень многие гуманитарные дисциплины. в том числе и языки. даются значительно легче... почему-то

наверное, именно поэтому в нашем пед.универе была отдельная кафедра преподавателей иностранных языков для непрофильных факультетов и уровень преподавательского состава на этой кафедре был существенно ниже, чем на основной кафедре для ин.язовцев.Четверка, полученная физ-матовцем по английскому и четверка у ин.язовца, знаете ли, разная по качеству

И преподаватели с кафедры психологии регулярно стонали, если бОльшую часть дня вели пары у физ-матовцев, при встрече с нами радостно говорили: "господи, хоть какой-то отклик в глазах увидим" И требования к ним другие предъявляли, дал определение и на этом спасибо.
Также как нас не дрючили на основах программирования Если я получила зачет легко и просто, это не дает мне повода утверждать, что я легче физ-матовцев освоила программирование, которые возможно по несколько заходов получали зачет Понимаете о чем я? Иллюзия, конечно, полезная для психики вещь, но лучше не увлекаться

Так что не надо про технарей и гуманитарные науки, можно придумать систему для себя, как зазубрить, систематизировать, но чтобы постигнуть тонкости, преуспеть...вряд ли - ИМХО
Каждому свое

[Lingvomanyak]

вспомнилось: "что ж ты такой умный и такой бедный?"(с) (вопрос к самой образованной нации )

тут очень спорное утверждение, я не заметил большой корреляции между интеллектом и богатством, отдельные индивидуумы не в счет - я говорю об основной массе миллионерчиков, зато заметил большую корреляцию между богатством и умением спиздить в той или иной форме, умением дать взятку и умением обмануть ближнего своего, это и есть главные первопричины 90% состояний в нашей стране (да и во всем мире), а пресловутый средний класс строит из себя умников пытаясь догнать и перегнать абрамовичей и чубайсов соревнуясь интеллектом

Или для вас умение спиздить - это главный показатель интеллекта?

Цитаты ваши об умных и бедных - всего лишь эхо блядской пропаганды последних десятилетий которая 24 часа в сутки срет из зомбоящика стимулами "будь как Паша Воля, скажи остроумное и станешь чуваком на крутой тачке" - и вся страна как завороженная смотрит эту поебень

уж вам-то такой умной да еще из дворянской семьи должно быть стыдно цитировать такие примитивные "аксиомы" чубайстеризации всей страны

от того, что фельдшер\врач СЛЫШАЛ слово "интеграл", помнит к какому предмету в школе это относилось, но сцука забыл как выглядит скальпель\не может поставить диагноз, жизнь лучше не становится, лучше бы он в спец.школе вместо высшей математики получил лишних 2 часа в неделю анатомии\биологии\химии.

а разве фурсенко или еще кто-то собирается вводить лишних два часа анатомии\биологии\химии для тех у кого срежут 2-8 часов высшей математики? что-то я о таком не слышал, слышал только об обязательном богословии (не знаю ввели уже или нет, но экспериментально вводили), видимо для развития креативности, а также слышал об уроках того как делают детей, то есть проще говоря уроки ебли, видимо дети сами не узнают как это делать

на тему пропаганды ебли у меня был с одной мадмуазель разговор примерно такого содержания:
- а что тебе дали все эти спид-инфо и прочие журнальчики о ебле?
- ну, я узнала как устроен половой член
- и зачем тебе это было тогда нужно?
- узнать как происходит секс, как делаются дети
- а твоя мама и бабушка читали спид-инфо в детстве?
- нет
- и сколько у них было детей? наверно у мамы двое-трое а у бабушки десятеро?
- ну примерно так
- а у тебя сколько?
- ни одного
- так что тебе дали статьи о ебле в спид-инфо?
-

а дали нашим мадмуазелям из поколения пепси статьи в спид-инфо очень полезные знания которые помогли каждой второй из них сделать аборт в 14-20 лет, из них примерно половина не сможет родить без длительного лечения и примерно четверть вообще не сможет родить

выводы о том, кому нужны уроки сексологии в школе, а также вся эта блядская поебень из зомбоящика и прочих СМИ, делайте сами

[Lingvomanyak]

если нас так легко развалить или, по крайне мере, сильно ослабить, ложью и пропагандой то, опять же, виноваты в этом только мы.

а я о чем толкую?

а разговоры об отставании ведуться как минимум с князя Курбского, это старая русская забава ))

и с тех же времен под дудку борьбы с отставанием нам подсовывают способы нас же грабить, теперь это очень цивилизованные способы - нас сделали аграрно-нефтяной страной под лозунгами рыночной экономики и глобального рынка, пиндосы вон даже пообещали помочь вступить в ВТО

у меня как-бы и слова не было про то, как здорово сидеть на нефтяной игле (на которой, к слову, мы сидим не с 91го года).

а вам и не нужно голосовать за сидение на нефтяной игле на которой мы сидим с 1998 года, до этого с 1991 сидели на игле вывоза всего что плохо лежало, а что лежало хорошо отрывали и тоже вывозили, Латвия заняла первое место в мире по продаже цветмета не имея ни одного собственного месторождения

а ваш вклад во все это очень маленький - поддержание мифа об нашей с вами отсталости, если человеку с рождения говорить что он отсталый (чем и занимаются СМИ) то он таким и будет себя считать (за редким исключением отдельных особо устойчивых индивидуумов)

вот этот ваш маленький вклад и называется симптомом либерастии о которой я говорил выше

[Lingvomanyak]

Так что не надо про технарей и гуманитарные науки, можно придумать систему для себя, как зазубрить, систематизировать, но чтобы постигнуть тонкости, преуспеть...вряд ли - ИМХО
Каждому свое

ага, я в своей жизни работал с полдесятком гуманитариев - выпускников инязов, ни один из них не знал языка лучше чем я, технарь, выучивший инглиш с плеером и книжками на лекциях всяких "культура жизни и семьи" или что там нам еще пихали в программу ВУЗа, причем непонимание простых вещей в их главном предмете было связано именно с их неумением логически думать, меня это прямо-таки умиляло (ржите соционики, логик стебется над утонченными уси-пуси-этиками-лингвистами)

но я конечно не утверждаю что все выпускники инязов такие хреновые переводчики, просто среди них тоже есть троечники и отличники, как и среди выпускников техвузов

[Fiora]

вспомнилось: "что ж ты такой умный и такой бедный?"(с) (вопрос к самой образованной нации )

тут очень спорное утверждение, я не заметил большой корреляции между интеллектом и богатством, отдельные индивидуумы не в счет - я говорю об основной массе миллионерчиков, зато заметил большую корреляцию между богатством и умением спиздить в той или иной форме, умением дать взятку и умением обмануть ближнего своего, это и есть главные первопричины 90% состояний в нашей стране (да и во всем мире), а пресловутый средний класс строит из себя умников пытаясь догнать и перегнать абрамовичей и чубайсов соревнуясь интеллектом

ой как же все сложно у вас, хотя понимаю....анализ текста, не выдергивая отдельные его составляющие из контекста, это не в рамках высшей математики, согласна

Или для вас умение спиздить - это главный показатель интеллекта?

в начале выдернули из контекста, совершенно неправильно проанализировали (здесь единого алгоритма быть не может ), соответственно, пришли к неправильному выводу, НО при этом начинает яро со своим же выводом спорить

от того, что фельдшер\врач СЛЫШАЛ слово "интеграл", помнит к какому предмету в школе это относилось, но сцука забыл как выглядит скальпель\не может поставить диагноз, жизнь лучше не становится, лучше бы он в спец.школе вместо высшей математики получил лишних 2 часа в неделю анатомии\биологии\химии.

а разве фурсенко или еще кто-то собирается вводить лишних два часа анатомии\биологии\химии для тех у кого срежут 2-8 часов высшей математики? что-то я о таком не слышал,

а здесь еще тяжелее

а дали нашим мадмуазелям из поколения пепси статьи в спид-инфо очень полезные знания которые помогли каждой второй из них сделать аборт в 14-20 лет, из них примерно половина не сможет родить без длительного лечения и примерно четверть вообще не сможет родить

выводы о том, кому нужны уроки сексологии в школе, а также вся эта блядская поебень из зомбоящика и прочих СМИ, делайте сами

а эти выводы просятся на прием к профильному доктору нет, нет, я не про те органы, намного выше

[Fiora]

Так что не надо про технарей и гуманитарные науки, можно придумать систему для себя, как зазубрить, систематизировать, но чтобы постигнуть тонкости, преуспеть...вряд ли - ИМХО
Каждому свое

ага, я в своей жизни работал с полдесятком гуманитариев - выпускников инязов, ни один из них не знал языка лучше чем я, технарь, выучивший инглиш с плеером и книжками на лекциях всяких "культура жизни и семьи" или что там нам еще пихали в программу ВУЗа, причем непонимание простых вещей в их главном предмете было связано именно с их неумением логически думать, меня это прямо-таки умиляло (ржите соционики, логик стебется над утонченными уси-пуси-этиками-лингвистами)

но я конечно не утверждаю что все выпускники инязов такие хреновые переводчики, просто среди них тоже есть троечники и отличники, как и среди выпускников техвузов

Я не исключаю возможности технарем хорошо освоить язык, но это лишь докажет, что его мышление не чистой воды технического склада
Понимаете ли, Лингвоманьяк, для того, чтобы ЧУВСТВОВАТЬ язык (мне трудно вам технарю объяснить, что это такое, гуманитарии меня поймут), логика не нужна, нужны способности, знания и образное мышление.
Я встречала отличных технарей, которые потом переквалифицировались в технических переводчиков и равных им было мало. Но вот блин это немного не то, переводить сложные переговоры на политическом уровне, вряд ли смогут, хотя их тех.спецификации великолепны. На таких переговорах надо настолько знать язык, чтобы чувствовать подтекст , для этого надо быть виртуозом языка и с гуманитарным складом ума, поверьте.
(отец рассказывал, что их военные переводчики после серьезных переговоров на правительственных уровнях выходили в насквозь мокрых костюмах, настолько было велико напряжение, не упустить именно нюансы, поймать подтексты и пр.)
Не будем вдаваться в подробности на какую оценку кто знает язык, но очень часто встречались знатоки языка на уровне текста про семью Стоговых. Такой умник, привыкший все систематизировать, призвавший логику и за полгода\год освоивший общение на уровне: "My Farther is an engineer. My Mother is a doctor. I have a brother. We have a dog. Every Sunday.....", думает, что он освоил язык быстрее, чем соседкий Давид, который "ха-ха, старается уже какой год, а все не считается овладевшим языком"
Просто Давид из соседнего подъезда хочет осваивает язык, чтобы О'Генри в оригинале читать, а вы, чтобы вас поняли в поездке.

Язык настолько многогранен, поверьте, чтобы написать деловое письмо об условиях поставки товара, надо знать гораздо меньше, чем чтобы точно выразить свои эмоции после .......
Письмо на английском деловым партнерам и технарь напишет, не вопрос, но подъебнуть в нем в рамках приличий и чтобы его поняли и не оскорбились он вряд ли сможет

[Lingvomanyak]

Честно говоря не уловил в чем вырванность из контекста, я всего лишь показал ложность типичного стереотипа, а по "причинному" вопросу объяснил почему вымирает белый человек как вид (т.е. подвид) и каким образом это программируется сверху (кому это надо - отдельный разговор и в рамках этого форума вообще невозможен), по этому поводу можно спорить и иметь свою точку зрения, но факты вещь упрямая: у арабов и негров по 10 детей в семье, а у белых один и то не у всех. При этом арабы и прочие муслимы берут за счет моногамии и строгости нравов, а негры за счет того что живут как 10000 лет назад по Дарвину. У белых уже лет 100 нет ни того ни другого.

А по поводу языка - со всеми вашими доводами не согласен. Чувство языка появляется с практикой и опытом, а вспотеет после переговоров и гуманитарий когда речь идет о вопросах "на грани третьей мировой", синхронисты вообще потеют постоянно поэтому работают в паре по полчаса. Те кто знает язык на уровне семьи стоговых вообще в расчет не берутся (хотя не исключаю что из-за повальной родоплеменной системы "своих" в каждой дырке такие типчики могут работать на любом уровне)

[Kirill Vlasoff]

а ваш вклад во все это очень маленький - поддержание мифа об нашей с вами отсталости, если человеку с рождения говорить что он отсталый (чем и занимаются СМИ) то он таким и будет себя считать

если человеку с детства врать, что мы лучше всех, то он гораздо больше поверит тому, что его страна - полный отстой.

мы реально отстаем. это не миф, это гребанная реальность. см. данные по: сроку жизни, уровню самоубийств, потреблению мяса/молока/бензина/кв метров жилья на душу населения, уровню пенсий.

как будто чубайса с кудриным не мы сами себе на шею посадили.
ну да, американцам выгодна слабая Россия. ну так и что с того? а нам выгодна слабая Америка, но пока они нас делают. это не повод каяться, это повод сделать соотв. выводы, как мне кажется ))

[Kirill Vlasoff]

тут очень спорное утверждение, я не заметил большой корреляции между интеллектом и богатством,

не дам руку на отсечение, но мой вывод из опыта работы с иностранными партнерами - у них там корреляция между умом и, не скажу богатством, а социальным статусом явно выше, чем у нас.

это к теме разговора о школе. хотя Наполеон и говорил, что большие батальены рулят, но важна и структура. да, в среднем, может мы и не глупее. а может даже где-то и поумнее. а вот правильная соц структура, которая выдвигает наверх толковых людей, у них.

при всех плюсах советов именно та система образования взростила горбачевых и шеварнадзев, которые развалили страну.

[Лев Толстый]

Нет, не умрет такая страна! Кто развалил, тот и создаст... Важно движение.
О языке. Есенин не знал и не любил инглиш, да и зачем ему? Был в Америке, и Айседора переводила. Поэтому и написал ляп:
"Довольно с нас мистических туманов
Воспой поэт..." и т.д.
Мист=туман. Я такого не допущу, да что с того? Он великий.
О науке. Я сам к.т.н. и понял, что когда углубляешься в какой-то предмет (не надо шуток ), и понимаешь что тебе равных здесь нет (если предмет локальный), то начинаешь ценить себя - я могу!
Значит можно и другое... Человек имеет большие возможности, не надо себя ограничивать... не надо оглядываться на других... русские многое пережили, многое знают... генетика восстановится...

[Lingvomanyak]

при всех плюсах советов именно та система образования взростила горбачевых и шеварнадзев, которые развалили страну.

Шьет игла все-таки, так чтоль? И не нужно преувеличивать роль горбачевых и шеварнадзев, за самороспуск СССР голосовало несколько тысяч человек, при этом против роспуска проголосовало меньше десяти, и это уже была завершающая стадия. СССР начал разваливать уже Хрущев, начав с уничтожения главного для народа символа великой державы.
Почему-то все оппоненты старательно продолжают игнорировать факт о превосходстве системы образования СССР доказанный эмпирически толпой наших эммигрантов-инженеров, ну да ладно - наверно им от этого легче - с глаз долой из сердца вон. Америку жалко - загнется ведь без наших мозгов уже через поколение, вот тогда их латиносы и закидают палками.

[alten]

да ладно возмущаться, все логично, просто всех задолбал переизбыток псевдоюристов и псевдоэкономистов и почти полное отсутствие токарей, слесарей и пр. Все, кому раньше светило ПТУ в лучшем случае, сегодня с дипломами "экономических\юридических факультетов новоиспеченных гуманитарных АКАДЕМИЙ (ого, никак не меньше)" и специалисты из них не вышли, и на завод фиг пойдут, мама-швея мотористка с детства долбила, что любым способом должОн диплом иметь и в чистом офисе сидеть на радость папке\мамке.

У нас Алтайский гос. технический университет (АлтГТУ) - самый крупный в России ВУЗ за Уралом, студентов около 20000 чел. Знакомый преподаватель из АлтГТУ говорит, что 95% выпускников устраиваются на работу куда угодно, но только не по специальности. Иными словами, ненужных выпускников технических специальностей еще больше, чем ненужных юристов и экономистов - эти хоть на 50-60% находят работу по профессии. Заводы стоят, а работать токарем или слесарем за сраные 10 тыс. руб. может либо старик (по инерции), либо молодой кретин.

[alten]

Честно говоря не уловил в чем вырванность из контекста, я всего лишь показал ложность типичного стереотипа, а по "причинному" вопросу объяснил почему вымирает белый человек как вид (т.е. подвид) и каким образом это программируется сверху (кому это надо - отдельный разговор и в рамках этого форума вообще невозможен), по этому поводу можно спорить и иметь свою точку зрения, но факты вещь упрямая: у арабов и негров по 10 детей в семье, а у белых один и то не у всех. При этом арабы и прочие муслимы берут за счет моногамии и строгости нравов, а негры за счет того что живут как 10000 лет назад по Дарвину. У белых уже лет 100 нет ни того ни другого.

Не бескопокойтесь, европеоидная раса - это почти половина населения Земли. Монголоидная - четверть, негроидная - чуть больше одной десятой человечества. Остальное - гибриды, типа среднеазиатов, латиноамериканцев и т.д. Пока пропорции изменятся, азиаты и негры станут жить лучше, и рождаемость у них упадет. Например японцев 122 млн. - охуеть! Но у них уже давно отрицательный демографический рост.

[Lingvomanyak]

европеоидная раса - это почти половина населения Земли. Монголоидная - четверть, негроидная - чуть больше одной десятой человечества. Остальное - гибриды, типа среднеазиатов, латиноамериканцев и т.д.

откуда циферы?

хттп://demoscope.ru/weekly/2005/0203/barom01.php

если вы включаете в европеоидную расу индусов - то это правда лишь для верхних двух-трех каст, то есть максимум 10% населения Индии, у остальных подавляющее преобладание дравидийских кровей, если добавить Иран, Пакистан и Афганистан, то вместе с Европой, США, Австралией и Россией никак не половина человечества

[moulya]

По поводу изучения иностранных языков. Как человек со способностями к математике выше среднего могу вас уверить, что нам, математикам, очень многие гуманитарные дисциплины. в том числе и языки. даются значительно легче... почему-то

И преподаватели с кафедры психологии регулярно стонали, если бОльшую часть дня вели пары у физ-матовцев, при встрече с нами радостно говорили: "господи, хоть какой-то отклик в глазах увидим" И требования к ним другие предъявляли, дал определение и на этом спасибо.

а вот ту Вы попали... и по полной:))) дело в том, что я закончила психфак МГУ. И у нас первый экзамен по математике, не чета конечно мехмату. но все-таки и это принципиальная позиция основателей нашего ф-та, потому как это продолжение традиции одного из величайших немецких психологов - Курта Левина. Он вообще считал, что все психологи ОБЯЗАНЫ параллельно получать образование типа физического или математического. Что все его ученики и делали в гумболтовском университете.

Может надо было преподавателей на кафедре психологии поменять?

[Cutie Pie]

а я согласна с идеей, что люди НЕ равны от рождения

До сих пор нет однозначного ответа

интеллектом, физическими возможностями, генами, средой, в которой воспитываются и пр.пр.пр.

Всё это суть надстройка над тонкими душевными материями, а она, возможно, у всех одинаковая... Да и зачем умножать неравенство? Чтобы больше раскачать маятник?

Кто сказал, что они равны?

Я сказала! вы мне не верите?
А теперь по сути вопроса: я против отмены математики в школе, против узкой специализации в школе, я за хорошее общеобразовательное обучение через систему средних школ. Она достаточно эффективно позволяла выделить одарённых учеников и позволяла не погрузиться в пучину безделья совсем немотивированным детям. Школа в советском союзе была достаточно хорошим социальным лифтом. А сейчас я как подумаю о будущем образовании своей дочери (да-да, через 2 года она пойдёт в школу) - мне становится не очень хорошо. Думаю, придётся делать упор на домашнем образовании. А учитывая, что я математику ОЧЕНЬ уважаю, то упор буду делать на это. Для меня главное донести до ребенка ИСТОРИЮ (продажная девка политики), МАТЕМАТИКУ, ФИЗИКУ, можно ещё химию, но в ней я полный дуб. Всё остальное - это так, примочки для услады мозга. Хотя ГЕОГРАФИЯ мне очень нравилась, считаю её полезной. И какой-нибудь предмет по экологии (надо воспитывать экологически ответственное поколение).
Жаль, очень жаль, что нынешняя школа деградирует....

[Kirill Vlasoff]

Шьет игла все-таки, так чтоль? И не нужно преувеличивать роль горбачевых и шеварнадзев, за самороспуск СССР голосовало

руководство страны, которая была воспитана ЭТОЙ системой образования, ее и развалило. важен результат - результат хреновый.
хотя мог бы еще хуже.

[Lingvomanyak]

слишком много НО, например я бы не сказал что руководство страны прямо таки напрягалось всеми извилинами выращенными в системе советского образования, пытаясь сохранить страну, скорее даже наоборот

так что система образования тут не при чем, а вот что думают обитатели одного маленького социума про сабж:

[amon_ra]

Жаль, очень жаль, что нынешняя школа деградирует....

И это ещё мягко сказано! У меня мама педагог(даже страшно сказать с каким стажем)много поколений воспитала,но сейчас.....такие вещи рассказывает,что волосы дыбом становятся,куда катимся?????

[Kirill Vlasoff]

слишком много НО, например я бы не сказал что руководство страны прямо таки напрягалось всеми извилинами выращенными в системе советского образования, пытаясь сохранить страну, скорее даже наоборот

правильно. не напрягалось. именно ЭТО руководство и не напрягалось. потому что - хреновое руководство. об этом я говорил, когда упоминал плохой топ-менеджемент. на верхушку система выталкивала людей, которые эту систему разрушали.
значит система управления (и система образования как ее составная часть) хреновая.

да плевать Америке, что у них 80 или сколько процентов неселения не знают, что такое катангенс или фрактал или чем Махатма Ганди от Достоевского отличается, зато 2% элиты не сдают страну. "стадо волков во главе с бараном - стадо баранов, стадо баранов во главе с волком - волки".

[Lingvomanyak]

забавляют ваши выводы, вам бы прокурором работать (или уже?), подсудимый будет виновен уже потому что он родился в СССР а значит априори учил высшую математику в школе и получит не меньше пятнарика, а с ним заодно его учитель математики и все математики страны за то что не воспитали должного патриотизма

кстати Фурсенко математику не учил, наверно он очень патриотично настроен и креативно сделает так чтобы в этой системе больше не росло математиков которых она выталкивает наверх где они сдают страну

[Kirill Vlasoff]

забавляют ваши выводы, вам бы прокурором работать (или уже?), подсудимый будет виновен уже потому что он родился в СССР а значит априори учил высшую математику в школе и получит не меньше пятнарика, а с ним заодно его учитель математики и все математики страны за то что не воспитали должного патриотизма

если подсудимый развалил страну - он виновен.
если них...я не делал, чтобы ее спасти - несет ответственность.

ну, правда, что за инфантилизм, проще всего сказать "ой, это либералы виноваты". или "ой, это проклятый Иосиф Сидорович Зильнбернштейн все". с рядового учителя математики, конечно, спрос не велик, а вот с руководства - обратно.

PS: да, мой дедушка занимал в советское время довольно высокий пост именно в прокуратуре, говорят я в него ))))

[Tuchka]

и это принципиальная позиция основателей нашего ф-та, потому как это продолжение традиции одного из величайших немецких психологов - Курта Левина. Он вообще считал, что все психологи ОБЯЗАНЫ параллельно получать образование типа физического или математического. Что все его ученики и делали в гумболтовском университете.

Ясное дело, что Левин так считал! Мне теорию поля (в том числе и Левиновскую) смог объяснить только физик. Преподаватели-психологи вообще не понимали, что я спрашиваю. А физик про психологию не фига не понимал, зато хорошо знал о полях. На Украине на психологических факультетах в части вузов учат математику, в части делают упор на медицину. Второе (ИМХО) полезнее и разумнее.
По школам: на мой взгляд мало что изменилось за последние 30 лет. Все зависит от способностей ребенка, упорства родителей и талантов учителя. Меня современные дети очаровывают практичностью и наглостью, так что скорее всего многие из них не пропадут.

[Sashko]

ага, я в своей жизни работал с полдесятком гуманитариев - выпускников инязов, ни один из них не знал языка лучше чем я, технарь, выучивший инглиш с плеером и книжками на лекциях всяких "культура жизни и семьи" или что там нам еще пихали в программу ВУЗа, причем непонимание простых вещей в их главном предмете было связано именно с их неумением логически думать, меня это прямо-таки умиляло

Можно конкретно, в чем именно проявлялось то, что выпускники инязов не знали язык лучше (можно переформулировать? - знали его хуже), чем технарь, выучивший с плеером? Какие именно простые вещи в их главном предмете были им непонятны, а Вам, вооруженному логическим мышлением, очевидны? Кстати, логику нам все же преподавали...

[Дмитрий Июньский]

слишком много НО, например я бы не сказал что руководство страны прямо таки напрягалось всеми извилинами выращенными в системе советского образования, пытаясь сохранить страну, скорее даже наоборот

правильно. не напрягалось. именно ЭТО руководство и не напрягалось. потому что - хреновое руководство. об этом я говорил, когда упоминал плохой топ-менеджемент. на верхушку система выталкивала людей, которые эту систему разрушали.
значит система управления (и система образования как ее составная часть) хреновая.

Конечно, если министр обороны - бывший директор мебельного магазина (неизвестно как и в него-то попавший) и далее: один из новых губернаторов бывший тренер из ДЮСШ с каким-то левым образованием. Это - "руководство"? Ахуеть!

[Lingvomanyak]

да что уже спорить? прокурор сказал что математик виновен, значит виновен! ничо, Фурсенко быстро порядок наведет в системе образования! креативность - вперед!

кстати, наш бывший (будущий) през был совсем не математиком, нынешний през - юрист, а доллар чо-то опять вверх пизданул непадецки

[Lingvomanyak]

Можно конкретно, в чем именно проявлялось то, что выпускники инязов не знали язык лучше (можно переформулировать? - знали его хуже), чем технарь, выучивший с плеером? Какие именно простые вещи в их главном предмете были им непонятны, а Вам, вооруженному логическим мышлением, очевидны? Кстати, логику нам все же преподавали...

да рабочая бытовуха всякая, что запомнилось так это когда мне пытались доказать что фраза "it will make your business successful" (ваш бизнес от этого станет успешным) типа невозможна потому что есть устойчивое словосочетание "to do business" (вести дела, заниматься бизнесом)! вот такие гуманитарии с профильным английским, даже не видят смысловой разницы пока носом не ткнешь в грамматику пиндостанского языка, видимо на логическом мышлении сказывается недостаток высшей математики в школе

П.С. Технарям логику не преподают. Я из любопытства открыл учебник по логике в магазе, почитал пять минут, посмеялся и поставил обратно. Это как школьная арифметика после интегральных уравнений.

[Sashko]

Не берусь судить о правильности построения Вами фразы, ибо английский не учил вообще. Но разницу между приведенными примерами уловил, спасибо. Но, плз, объясните тупому, причем здесь логика? Я не глумлюсь, серьезно, непонятно. Видимо, плохо эту логику преподавали.

К П.С.: После интегральных уравнений круги Эйлера, видимо, с легкостью рисуете?

[Lingvomanyak]

Не берусь судить о правильности построения Вами фразы, ибо английский не учил вообще. Но разницу между приведенными примерами уловил, спасибо. Но, плз, объясните тупому, причем здесь логика? Я не глумлюсь, серьезно, непонятно. Видимо, плохо эту логику преподавали.

К П.С.: После интегральных уравнений круги Эйлера, видимо, с легкостью рисуете?

Если не учили английский трудно объяснить, тут разница между глаголами make и do которые переводятся одинаково "делать", (примерно как в немецком machen и tun если вам это ближе, но в немецком они имеют намного больше общего в употреблении чем в английском). Логика тут при том, что нужно видеть грамматическую структуру и понимать смысловую разницу.

к п.с. Рисовать вообще не умею, поэтому люблю фотографию

[Lingvomanyak]

[Sashko]

Коллега, спасибо, но я же написал, что разницу понял. Machen и tun, безусловно, ближе, но с английским тоже понятно. Я другое имел в виду. Вас не смутило successful в Вашей фразе? Я просто знаю конструкцию to make+subst+verb, а вот to make+subst+adj не знаю... не претендуя на правоту, просто отмечу, что мое лингвистическое ухо резануло. Ну да тем, кто учил, виднее. Умение видеть грамматическую структуру и понимать смысловую разницу никакого отношения к логике не имеют. Можно назвать это пространственным мышлением, если хотите.

К П.С.: И не чертите? Попробуйте, возможно, поймете, для чего логику лингвистам преподают.

[moulya]

и это принципиальная позиция основателей нашего ф-та, потому как это продолжение традиции одного из величайших немецких психологов - Курта Левина. Он вообще считал, что все психологи ОБЯЗАНЫ параллельно получать образование типа физического или математического. Что все его ученики и делали в гумболтовском университете.

Ясное дело, что Левин так считал! Мне теорию поля (в том числе и Левиновскую) смог объяснить только физик. Преподаватели-психологи вообще не понимали, что я спрашиваю. А физик про психологию не фига не понимал, зато хорошо знал о полях. На Украине на психологических факультетах в части вузов учат математику, в части делают упор на медицину. Второе (ИМХО) полезнее и разумнее.
По школам: на мой взгляд мало что изменилось за последние 30 лет. Все зависит от способностей ребенка, упорства родителей и талантов учителя. Меня современные дети очаровывают практичностью и наглостью, так что скорее всего многие из них не пропадут.

честно говоря могу только посочуствовать уровню преподавания в вашем универе:))

лично я до сих пор наизусть помню все эксперименты левиновской школы по мотивации. Асмолов на первом курсе постарался. сказал. что потом благодарить будем

[Tuchka]

честно говоря могу только посочуствовать уровню преподавания в вашем универе:))
лично я до сих пор наизусть помню все эксперименты левиновской школы по мотивации. Асмолов на первом курсе постарался. сказал. что потом благодарить будем

Уровень преподавания в университете тут вообще не причем. Как и эксперименты по мотивации. Покажите мне студента, который не помнит или ни понимает такой материал - все понимают, даже самые немотивированные. Я когда-то увлекалась книгами по гештальтпсихологии (не путать с терапией ). Вот тогда вопросы и возникали. И, конечно, мои преподаватели не могли и не хотели вникать в подобный материал - уж больно он физический. Мне, кстати, он тоже не пригодился.
В любом ВУЗе, на мой взгляд, самая большая проблема - это не отсутствие математики, а недостаток практических знаний.
Летом, вот уже несколько лет подряд, в мои любознательные руки попадают на пару дней студенты-психологи последнего курса. Никто из них не жалуется на то, что им мало преподают или не преподают математику, физику и другую "гимнастику для ума". Всем не хватает практического опыта, знаний по медицине, психодиагностике и т.п. Дело в том, что в ВУЗах преподают совсем не то, что студенту будет полезно, а то, что знает преподавательский состав. То есть, если есть преподаватель математики, то будет вам математика, а если нет, то всунем что-то другое, не факт, что полезное. В школах - та же фигня. Найти преподавателя по многим предметам - проблема. Еще бы -зарплата в полкопейки!

[Гай]

смотрел я как дочка пять лет мучалась на менеджера (в упор не понимаю такой специальности ),и как бывший преподователь ВУЗа понимал,что математику (кстати вплоть до тройных интегралов) и прочую хрень ,типа технологии производства,материаловедение и пр. вставили в программу исключительно из финансовых соображений обеспечения нагрузкой родных преподователей,которые естественно ничего не смыслят в таких мутных науках ,как менеджмент ,организация производства...По сути менеджеров для производства приготовить сложно,да и нет его производства в России,для торговли всем и вся,включая банковские продукты,нужны люди не обременённые ненужными знаниями,следовательно физики,химия,математика и пр на дух не нужны ни в школе ,ни в университете..Хотя раньше впрочем вся эта сфера торговли(которая стала основной) обходилась торговыми техникумами...

[Kirill Vlasoff]

Конечно, если министр обороны - бывший директор мебельного магазина (неизвестно как и в него-то попавший) и далее: один из новых губернаторов бывший тренер из ДЮСШ с каким-то левым образованием. Это - "руководство"? Ахуеть!

а кто это? сборная команда Южной Кории по гандболу? именно оно, руководство. и попало оно наверх не случайно, а в результате жесткой системы отбора, которая СЕЙЧАС существует в РФ.

[Kirill Vlasoff]

да что уже спорить? прокурор сказал что математик виновен, значит виновен!

Маньяк, не надо так нервничать. Мы все запротоколировали, вы в списках. Еще у Фурсенко завизируем и все, за вами выезжают наши люди. С собой иметь 2 кг. сухарей, смену белья и допускается один учебник высшей математики (ну это по знакомству, мы же не звери).

[Fiora]

а я согласна с идеей, что люди НЕ равны от рождения

До сих пор нет однозначного ответа

в таких вопросах аксиом быть не может априори однако большинство специалистов отрицают, что ребенок - белый лист, что на нем напишешь, то и будет

интеллектом, физическими возможностями, генами, средой, в которой воспитываются и пр.пр.пр.

Всё это суть надстройка над тонкими душевными материями, а она, возможно, у всех одинаковая... Да и зачем умножать неравенство? Чтобы больше раскачать маятник?

ерунда, весь мир живет тысячелетиями и загнивать не собирается, а только в нашей стране страдают утопическими идеями равенства и все никак к результату, за который активно борятся, прийти не могут.

Код: Выделить всё

А теперь по сути вопроса: я против отмены математики в школе,

Кути, про отмену МАТЕМАТИКИ никто здесь и не говорит Речь идет о ВЫСШЕЙ МАТЕМАТИКЕ для всех без исключения в рамках общеобразовательной школы и как раз зараза в то время, когда нормальные школьники уже определились с профессией и без подсказки школы сами узкоспециализировались и дополнительно налегают на необходимые для поступления предметы, часто это не точные науки, противоречие.....себя не отксерокопируешь, значит школьники недобирают знаний по своей будущей профессии. Все просто!
И даже если ты и другие против профильности последних двух лет школы, то на практике адекватные школьники, которые хотят поступить в серьезные вузы, сами себя узкопрофилируют, набирая доп.часы у репетиторов. Если это так глупо, ненужно, "самая лучшая система образования в мире" все учла, то почему репетиторство так распространено? может есть проколы в нашем образовании-то?
и репетиторов нанимают технари в том числе, хоть и терзают мозг гуманитариям высшей математикой, но видимо ее дают в слабеньком объеме, раз нужна доп.подготовка для абитуры технических вузов.
Получается ни нашим, ни вашим, так на хрена вообще?

[Fiora]

По поводу изучения иностранных языков. Как человек со способностями к математике выше среднего могу вас уверить, что нам, математикам, очень многие гуманитарные дисциплины. в том числе и языки. даются значительно легче... почему-то

И преподаватели с кафедры психологии регулярно стонали, если бОльшую часть дня вели пары у физ-матовцев, при встрече с нами радостно говорили: "господи, хоть какой-то отклик в глазах увидим" И требования к ним другие предъявляли, дал определение и на этом спасибо.

а вот ту Вы попали... и по полной:))) дело в том, что я закончила психфак МГУ. И у нас первый экзамен по математике, не чета конечно мехмату. но все-таки и это принципиальная позиция основателей нашего ф-та, потому как это продолжение традиции одного из величайших немецких психологов - Курта Левина. Он вообще считал, что все психологи ОБЯЗАНЫ параллельно получать образование типа физического или математического. Что все его ученики и делали в гумболтовском университете.

Может надо было преподавателей на кафедре психологии поменять?

а вы тут решили капканов расставить? вам не сюда, а в лес
1) я не психфак заканчивала, а пед. методики преподавания той же психологии и педагогики разные
2) возможно в вашей профессии это и оправдано, но есть посередине, а есть чистой воды технари, которым не даются языки, для которых деление людей на психотипы является сущим бредом и пр.пр.пр.
А что такое преподавать людям с гуманитарным складом и технарям известно любому, кто хоть немного преподавал, поэтому я понимаю наших педагогов и их стенания