Попутчики г....о или как избежать "вляпывания"

[Eris-Kiss-kiss]

Потому что люблю свободу, ценю в путешествиях спонтанность и не люблю принуждения и ограничения
А также зависимость от зависимых попутчиков.

Вы не уникальны)) здесь достаточно людей, которые ездят одни, потому что не любят ограничений, зависимости и даже в своей любви к свободе не отличаются особой оригинальностью ))
но они не толкают здесь речи на тему что "прогибаться должен тот, кому это больше нужно"

И что?
Почему Вы считает, что я не имею права высказать то, что я думаю по теме топика - по поводу говенных попутчиков, которые считаю, что им все должны?
Мое мнение по теме как-то ущемляет Ваши личные интересы?
Впрочем вопрос риторический.
Не вижу смысла продолжать с Вами дискутировать.
В отличие от Вас считаю, что Вы имеете право на свою точку зрения.
Правда, люди с большими претензиями при столкновении с реальностью часто получают серьезные жизненные уроки.
Например, когда попутчики, которых они достали своими претензиями, бросают их на полпути. Хотя в этом тоже есть свои плюсы - можно на многочисленных форумах обливать грязью "этих подлых сволочей, которые не выполнили свой договор"!

[Laa]

Почему Вы считает, что я не имею права высказать то, что я думаю по теме топика - по поводу говенных попутчиков, которые считаю, что им все должны?

почему Вы считаете, что я так считаю?

Это как-то ущемляет Ваши личные интересы?

интересное предположение))

Не вижу смысла продолжать с Вами дискутировать. В отличие от Вас считаю, что Вы имеете право на свою точку зрения.

имеете право)) и на точку зрения, и решать за других что они решают иначе, право тоже имеете))
бумага(зачеркнуто) виртуал все стерпит

[VladimirNYC]

Все таки сначала идет причина: нафига брать попутчика (-ов)!!!

1. Экономия денег ( есть места куда в одиночку не попасть никак или ну ОЧЕНЬ дорого)
2. Незнание языка
3. Нет прав ( неумение водить машину)
4.Боязнь путешествовать без кого то вообще или без опытного кого нибудь
5.Скучно
6.
7.

Потом начинаешь соизмерять вероятность вляпования или получение положительного... Но все можно обговорить на берегу: маршрут- темп- приоритеты. Ездил раз 10 с незнакомыми людьми в разные места, больше положительного чем отрицательного. Ищу попутчиков только по необходимости, в разные неприличные места. Какой смысл быть попутчиком по Парижу-Лондону-Анталии?
И изначально сказать себе, - идеальных попутчиков небывает.

[Zoobaw]

но они не толкают здесь речи на тему что "прогибаться должен тот, кому это больше нужно"

А я согласен с этим правилом (если оно не доведено до абсурда). Вот пример - мы ездили по бельгийским монастырям, потом оказались в Париже, где один из 4х нас неожиданно узнал о концерте в 400 км от. С нашими планами это не стыковалось вообще и договорились, что если он хочет (причем мы все тоже были не против попасть на этот концерт, но по большому счету было все равно), то пусть и рулит до туда, а потом после концерта еще и выезжает туда, куда мы должны были в соответствии с маршрутом в тот день приехать. Вот и пришлось чуваку прогибаться ехать 5 часов невесть куда, не пить на концерте (что само по себе уже эмоционально тяжело), а потом еще два часа выезжать с паркинга и потом рулить посреди ночи до рассвета (причем со стонами об усталости, приходилось постоянно напоминать о договоренности). Двое из нас все это время мирно спали и оставались только водитель (прогибавшийся, так как ему это больше нужно) и я (ну получается тоже прогнулся и тоже больше всех нужно).

Ну и насчет того, что отношение к разным попутчикам разное - это тоже соглашусь. Кого то возьму и буду за него платить, кого то возьму на равных, а кого то не возьму даже если он еще и приплатит.
Вообще мне не западло платить при наличии возможностей за других, но вот ощущение, что ты заплатил за человека, а он тебе каким-нибудь поступком насрал в душу - тяготит оно немножко (наверное это плохо и не по христиански). Как пример. Я покупал другому человеку билет на самолет за свои деньги потому что у него с деньгами было не очень. Из за того, что человек платил не сам, ему было совершенно похуй - улетим мы или нет. Результат - куча потраченных нервов и попадание в самолет в последнюю секунду. Мне не жалко денег и даже нервов не столь жалко, как веры в людей.

[Shwed]

Eris-Kiss-kiss - Избранное цитирование : как пользоваться

[Laa]

но они не толкают здесь речи на тему что "прогибаться должен тот, кому это больше нужно"

А я согласен с этим правилом (если оно не доведено до абсурда). Вот пример - мы ездили по бельгийским монастырям, потом оказались в Париже, где один из 4х нас неожиданно узнал о концерте в 400 км от. С нашими планами это не стыковалось вообще и договорились, что если он хочет (причем мы все тоже были не против попасть на этот концерт, но по большому счету было все равно), то пусть и рулит до туда, а потом после концерта еще и выезжает туда, куда мы должны были в соответствии с маршрутом в тот день приехать. Вот и пришлось чуваку прогибаться ехать 5 часов невесть куда, не пить на концерте (что само по себе уже эмоционально тяжело), а потом еще два часа выезжать с паркинга и потом рулить посреди ночи до рассвета (причем со стонами об усталости, приходилось постоянно напоминать о договоренности). Двое из нас все это время мирно спали и оставались только водитель (прогибавшийся, так как ему это больше нужно) и я (ну получается тоже прогнулся и тоже больше всех нужно).

это не тот вариант, который разбирался в теме
вот если бы Вы зависели от этого желающего на концерт (машиной, например), и на концерт бы кроме него никто не хотел а чел поехал бы туда, невзирая на то, что маршрут был оговорен заранее, это был бы тот вариант.
Для сравнения:

Если это Вы вместо обещанной экскурсии внезапно меняете планы, увидев выставку или распродажу?
Или решаете не поехать куда было заявлено, а едет в другое место по ЛЮБЫМ СВОИМ причинам?
Как быть в этом случае?
ВЫ будете жертвовать собственными интересами ради соблюдения первоначальной договорённости или скажете, что "пусть прогибается тот, кому больше надо"? А "больше надо", разумеется, попутчику, который полностью от Вас зависим.

Так в этом и прелесть путешествия с близким, а не малознакомым человеком - всегда можно договориться. чтобы все были счастливы. А с какой стати жертвовать своими интересами ради малознакомого человека? Только из страха осуждения, что он на форумах будет грязью поливать? Хотя вообще-то никто никому ничего не должен. Если нет договора по этому поводу. Да, если человек полностью от меня зависит, будет именно так, как я посчитаю нужным. Не вижу причин, почему это должно быть по другому.

Ну и насчет того, что отношение к разным попутчикам разное - это тоже соглашусь.

а разве оно (отношение) может быть, в принципе, одинаковым?
люди разные. отношение (взаимоотношения) разные.
Речь опять-таки не о Ваших личных симпатиях на тему этому дам денег, а этому не хочу, а о нарушении договоренностей, пользуясь статусом "человек полностью от меня зависит"

[Zoobaw]

а о нарушении договоренностей, пользуясь статусом "человек полностью от меня зависит"

Любое нарушение договоренностей - это самое худшее, что может быть в поездке.
Но нарушение договоренностей тем, от кого зависят, на мой взгляд менее аморально, чем нарушение договоренностей путем спекуляций "я от тебя завишу и поэтому ты как не-гавно должен терпеть все то гавно, которое я буду вытворять". Зависимый изначально делигирует право принятия спорных решений тому, от которого себя зависящим определяет.

И вообще, как бы цинично это ни звучало, иногда лучше нарушить договоренность самому, чем дождаться пока договоренность нарушит вторая сторона. Но тут баланс весьма и весьма.

это не тот вариант, который разбирался в теме
вот если бы Вы зависели от этого желающего на концерт (машиной, например), и на концерт бы кроме него никто не хотел а чел поехал бы туда, невзирая на то, что маршрут был оговорен заранее, это был бы тот вариант.

Мы от него зависели, так как это был наш единственный водитель и в качестве основного своего аргумента почему мы должны сделать то, что он хочет, он именно это и предъявлял (вплоть до "будете рулить сами, если не будет так, как я захочу").
Но к обсуждаемой ситуации это отношения не имеет, Вы правы. Мой пост был скорее к постулату в чистом виде, может быть не очень к месту.

[Eris-Kiss-kiss]

а о нарушении договоренностей, пользуясь статусом "человек полностью от меня зависит"

Любое нарушение договоренностей - это самое худшее, что может быть в поездке.
Но нарушение договоренностей тем, от кого зависят, на мой взгляд менее аморально, чем нарушение договоренностей путем спекуляций "я от тебя завишу и поэтому ты как не-гавно должен терпеть все то гавно, которое я буду вытворять". Зависимый изначально делигирует право принятия спорных решений тому, от которого себя зависящим определяет.

И вообще, как бы цинично это ни звучало, иногда лучше нарушить договоренность самому, чем дождаться пока договоренность нарушит вторая сторона.

.
Если Вы заметили тенденцию этой темы - именно это и звучит. Фактически обратный принцип - те, "кому больше нужно", "зависимые и неприспособленные" не только не "прогибаются" под тех, кто организует ситуацию, а наоборот "прогибают " или пытаются "прогнуть" их под себя, используя моральное давление, манипулируя чувством вины, оскорбляя и угрожая тем, кто их "взял на буксир"
Очень много примеров в этой теме именно такого положения дел.
Из последних - пример Liana с женщиной, напросившейся с ней в Мексику и терроризировавшей её там своими проблемами.
В человеческих отношениях вне контекста поездок это тоже часто присутствует.
Такие люди еще любят манипулировать фразой "вы в ответе за тех кого приручили".
Хотя их никто и не собирался приручать, они сами прилезли и "приручились", потому что им это было выгодно.
Причем меня реально позабавило степень возбуждения некоторых участников дискуссии и количество буйных фантазий, навеянных фильмами ужасов, и даже неуклюжих попыток хоть как-то уесть - в качестве реакции на мое совершенно резонное замечание - если человек напрашивается ко мне в попутчики, потому что это надо ему, а не мне - именно я буду определять в соответствии со своими желаниями и интересами, на каких условиях его брать и брать ли вообще.
Это позволяет сделать определенные выводы о их мотивации.
А главный вывод , который я сделала - держаться подальше от людей с претензиями, что им кто-то что-то должен..
А также от тех, кто слишком любит манипулировать различными моральными категориями и пытаться вызывать чувство вины.
А также от тех, кто не не хочет сам заботиться о реализации своих желаний, а пытается свалить это на других.
Здоровее и целее будешь.
Очень меня впечатлили разговоры о карах за наглость следования своим интересам, типа подожженной машины и спущенного в сортир паспорта.
Для меня это и есть ответ на вопрос, заданный ТС - как избежать вляпывания с гавнопопутчиками.
В широком смысле.
Не только в путешествиях, но и в жизни.

[shicker]

Ребят, человеком надо быть, порядочным и уважающим не только себя; а это очень тяжело, с этого все проблемы...

[Zoobaw]

Очень меня впечатлили разговоры о карах за наглость следования своим интересам, типа подожженной машины и спущенного в сортир паспорта.
Для меня это и есть ответ на вопрос, заданный ТС - как избежать вляпывания с гавнопопутчиками.
В широком смысле.
Не только в путешествиях, но и в жизни.

Следование следованию рознь. Например, если Вы даже за бесплатно беретесь помочь человеку и довезти его за определенное время до определенной точки, то это надо сделать и не менять свои планы посередине.
И, хотя следовать своим интересам и надо, обязательства надо пытаться исполнить до самого конца. Но это уже зависит от воспитания и работает тот же эгоизм. Если я нарушу договоренность перед человеком, который мне ничего плохого не сделал - я буду чувствовать серьезный моральный дискомфорт и мне лучше (исходя из того же эгоизма) эти обязательства выполнить. Так воспитан. Другие воспитаны по другому.

И любые решения по нарушению своих обязательств даются мне очень тяжело и (тьфу-тьфу и слава богу) пока еще стечение обстоятельств позволяло этого избегать (хотя решения были приняты и сложись обстоятельства по другому - пришлось бы пойти на компромисс с совестью).

[dimka84]

Все хорошое в себе, все плохое в попутчике увидит и дурак.

[jannasm]

если человек напрашивается ко мне в попутчики, потому что это надо ему, а не мне - именно я буду определять в соответствии со своими желаниями и интересами, на каких условиях его брать и брать ли вообще.

Все-таки в этой теме попутчики - это не те, кому с вами "по пути от пункта А до пункта B". Это люди, с которыми вы проводите время в путешествии. Если вы от человека ничего получить не можете (разделить финансовое бремя, воспользоваться знанием языка или местности, просто провести приятно время, в конце концов), то он вам и не попутчик. Никто не убеждает вас насиловать себя и подбирать всех страждущих на дороге.

А вешать себе на шею "неприспособленных, беспомощных и зависимых от меня " не вижу никакого смысла. И никогда этого не делаю. И делать не буду. Хотя бы потому, что они очень любят предьявлять претензии, напирать на мораль, и даже угрожать юридическими и криминальными разборками. Как-то так.

Вы тут упрекали других форумчан в фантазиях... А сами никогда зависимых не брали, зато уверены, как они себя ведут. Особенно интересен пассаж про угрозы.

[Eris-Kiss-kiss]

А вешать себе на шею "неприспособленных, беспомощных и зависимых от меня " не вижу никакого смысла. И никогда этого не делаю. И делать не буду. Хотя бы потому, что они очень любят предьявлять претензии, напирать на мораль, и даже угрожать юридическими и криминальными разборками. Как-то так.

Вы тут упрекали других форумчан в фантазиях... А сами никогда зависимых не брали, зато уверены, как они себя ведут. Особенно интересен пассаж про угрозы.

Зато много интересного узнала из этой темы.
Мне тоже был в высшей степени интересен эмоциональный пассаж про угрозы и страшные кары в посте семигора.
Там в частности упомяналось про поджог машины, уничтожение паспорта и прочие криминальные дела.
Я не буду фантазировать, совершал ли он это по отношению к ненадежным попутчикам или только хотел совершить. Или обманутые и кинутые попутчики это неоднократно совершали по отношению к нему Хотя крайняя заинтересованность в этой теме была очевидна.
Я получила удовольствие, наблюдая, как про меня придумали массу захватывающих подробностей, достойных черного пиара конкурентов во время какой-нибудь избирательной кампании .
Еще немного, всего несколько развернутых постов, описывающих, как я выгребла все деньги из страждущих и бросила их погибать в дремучем лесу - и я сама в это поверю .
Хотя я всего-то изначально прокомментировала ситуацию разделения оплаты - по количеству персон или по количеству кошельков (одна семья = один кошелек)
Но мое отношение к этому вопросу- а именно, как договоришься, а условия договора зависят от изначальных интересов сторон - вызвала бурю эмоций и массивный черный пиар в мой адрес.
Хотя это совершенно разумный подход.
Например, в ситуации, описанной Liana, изначально равновесная и взаимовыгодная договоренность (грубо говоря, услуги водителя против услуг гида-переводчика) не была достигнута из-за глупых попыток "водителя" перетянуть одеяло на себя, выше оценить свой вклад по сравнению с вкладом другой стороны, даже скорее, принизить ценность Лианы в поездке, намереваясь активно пользоваться её ресурсами.
Меня бы последнее тоже крайне возмутило и я бы, как и Лиана, отказалась от любых дел с таким человеком. И по рациональным и по эмоциональным критериям. Неприятно, когда пытаются так хитрить.
И опять же, повторяю, очень важно распознавать таких хитрожопых на самом начальном этапе, пока не влез в ситуацию взаимодействия по полной программе.

[Zoobaw]

Но мое отношение к этому вопросу- а именно, как договоришься, а условия договора зависят от изначальных интересов сторон - вызвала бурю эмоций и массивный черный пиар в мой адрес.

"Черный пиар" - некий модный тренд/бренд конца девяностых, ныне (по состоянию на 2010 год) - атавизм.
По существу. Честно, сперва возникла мысль перечитать все посты, но потом решил ограничиться резолюцией:
Если Вы согласны с тем, что любые условия договора преемлимы при согласии сторон и условии соблюдения договора обеими сторонами - то я за Вас.
Если же с тем, что предлагающая договор сторона имеет право менять сей договор по своему усмотрению в любой момент - то тогда против,

[Eris-Kiss-kiss]

Но мое отношение к этому вопросу- а именно, как договоришься, а условия договора зависят от изначальных интересов сторон - вызвала бурю эмоций и массивный черный пиар в мой адрес.

"Черный пиар" - некий модный тренд/бренд конца девяностых, ныне (по состоянию на 2010 год) - атавизм.

Ага, прочитайте посты хатхор, лаа и семигора - мастерски создается новая реальность с приписыванием всяких интересных подробностей. Классика, описанная в учебниках по пропаганде
!

Если согласны с тем, что любые условия договора преемлимы при согласии сторон и условии соблюдения договора обеими сторонами - то я за Вас.
Если же с тем, что предлагающая договор сторона имеет право менять сей договор по своему усмотрению в любой момент - то тогда против,

Так я изначально говорила о договоре, приемлимом для всех сторон. Который обсуждается до ситуации.
Просто условия договора зависят от изначального положения и заинтересованности сторон.
Поэтому и надо оценивать людей с точки зрения их менталитета, чтобы не было всяких неприятных сюрпризов и попыток все переиграть в процессе.
Или просто не вступать в договорные отношения того типа, который может стать дискомфортным.
Для меня ситуация полной ответственности за кого-то с невозможностью быть гибким в своих планах является дискомфортной, особенно длительная.
А ситуации взаимовыгодного пересечения с кратковременными совместными планами равных по адаптивности людей с общими интересами - вполне комфортной.
Потому что, как я уже говорила, как только планы становятся несовместимыми, никаких проблем в том, чтобы пойти своей дорогой не возникает.

[семигор]

если человек напрашивается ко мне в попутчики, потому что это надо ему, а не мне

Безусловно.
Но если Вы его берёте в попутчики, то значит это надо уже Вам (иначе Вы бы его просто не взяли). А раз это надо Вам - то вы находитесь в равных условиях в морально-этическом плане.
И вот тут Вы и заявляете свою позицию: я нужна ему, он нужен мне, но т.к. я ему нужна больше (читай, он от меня зависим в данной поездке), то все предварительные договорённости я имею моральное право нарушить.

как только планы становятся несовместимыми, никаких проблем в том, чтобы пойти своей дорогой не возникает.

тот, кому больше нужно и должен прогибаться под того, кому нужно меньше...
..я это наблюдаю повсеместно - в самых разных слоях человеческого общества.

Неспособность к самоограничению - принципиальное отличие "нашего" человека от"цивилизованного".
(Вот потому-то "Россия - не Европа").
Очень жаль, что Вы исповедуете именно эту точку зрения.

я не имею права высказать то, что я думаю по теме топика - по поводу говенных попутчиков, которые считаю, что им все должны?
...
Правда, люди с большими претензиями при столкновении с реальностью часто получают серьезные жизненные уроки.
Например, когда попутчики, которых они достали своими претензиями, бросают их на полпути.

Как бы Вам объяснить...
Дело в том, что Вы не можете почему-то понять, что это Вы - "говённый попутчик", который считает, что ему все должны.
Что именно так Вас так восприняли здесь (и наверное в жизни) многие.
Вот именно Вас, такую хорошую и многогранную - а в попутчики не хотят; "говённым" считают.
Подумайте (ну хоть попытайтесь, хотя это и не просто себя объективно оценить, понимаю), почему так? Все вокруг гуано и лишь Вы "с крыльями" или дело и в Вас тоже?

человеком надо быть, порядочным и уважающим не только себя; а это очень тяжело

Что именно ВЫ - "с большими претензиями":

я принимаю решения быстро и эффективно.., знаю несколько языков и хорошо коммуницирую с местным населением.

,
что именно ВЫ, буде случится кому-то с Вами путешествовать, "достанете" попутчика претензиями и именно Вас нормальный попутчик должен будет бросить на пол пути, наплевав на все ваши договорённости.

главный вывод , который я сделала - держаться подальше от людей с претензиями, что им кто-то что-то должен..

да-да-да!

нарушение договоренностей тем, от кого зависят, на мой взгляд менее аморально,...Зависимый изначально делигирует право принятия спорных решений тому, от которого себя зависящим определяет.

А на мой взгляд, именно от того, что зависимый делегирует право принятия спорных решений, то именно поэтому нарушение договорённостей (не просто принятие спорного решения, а именно нарушения того, о чём договорились уже ранее) со стороны того, от кого зависят, куда более аморально.
Это же банальное "право сильного".
Вот"право первой ночи" - оно аморально или нет? Ведь феодал более силён и от него зависят. А более сильному можно всё.
Когда-то сила выражалась в одном, в совместной поездке сила будет выражаться в другом.
Но моральные критерии от этого не поменяются.

[Zoobaw]

Неспособность к самоограничению - принципиальное отличие "нашего" человека от"цивилизованного".
(Вот потому-то "Россия - не Европа").

Я Вас умоляю (c)

Не так оно. И не так, и не потому

А на мой взгляд, именно от того, что зависимый делегирует право принятия спорных решений, то именно поэтому нарушение договорённостей (не просто принятие спорного решения, а именно нарушения того, о чём договорились уже ранее) со стороны того, от кого зависят, куда более аморально.

Нет. На мой взгляд Вы очень ошибаетесь. Ибо делегируя свое право на что либо зависимый дополнительно и делегирует право на оценку этого чего либо.

Вот"право первой ночи" - оно аморально или нет? Ведь феодал более силён и от него зависят. А более сильному можно всё.

Так и есть. Право первой ночи не аморально по тем понятиям.
Пример: Не исключено, что в ближайшеее время в России станет аморальным право управлять автомобилем дороже $100000.
Мораль рисуем мы с вами, даже в самых малых ее проявлениях.

[Фантомас]

Если Вы согласны с тем, что любые условия договора преемлимы при согласии сторон и условии соблюдения договора обеими сторонами - то я за Вас.
Если же с тем, что предлагающая договор сторона имеет право менять сей договор по своему усмотрению в любой момент - то тогда против,

Умные люди в роли "предлагающей договор стороны", обычно не забывают добавить в условия договора раздел "отказ от гарантий" и возможность его досрочного расторжения со своей стороны :-)

[Zoobaw]

Умные люди в роли "предлагающей договор стороны", обычно не забывают добавить в условия договора раздел "отказ от гарантий" и возможность его досрочного расторжения со своей стороны :-)

Сложно это все. А возможнсть досрочного расторжения - она, конечно, понятна и всем присуща, но вот именно возможность обусловлена условиями уже из иной категории.

[Laa]

Если согласны с тем, что любые условия договора преемлимы при согласии сторон и условии соблюдения договора обеими сторонами - то я за Вас.
Если же с тем, что предлагающая договор сторона имеет право менять сей договор по своему усмотрению в любой момент - то тогда против,

Так я изначально говорила о договоре, приемлимом для всех сторон. Который обсуждается до ситуации.
Просто условия договора зависят от изначального положения и заинтересованности сторон.
Поэтому и надо оценивать людей с точки зрения их менталитета, чтобы не было всяких неприятных сюрпризов и попыток все переиграть в процессе.
Или просто не вступать в договорные отношения того типа, который может стать дискомфортным.
Для меня ситуация полной ответственности за кого-то с невозможностью быть гибким в своих планах является дискомфортной, особенно длительная.
А ситуации взаимовыгодного пересечения с кратковременными совместными планами равных по адаптивности людей с общими интересами - вполне комфортной.
Потому что, как я уже говорила, как только планы становятся несовместимыми, никаких проблем в том, чтобы пойти своей дорогой не возникает.

опять тралололо, правильные и общепонятные мысли о том, что надо все обговаривать заранее, о заранее необходимой оценке людей, общих интересах и проч и никакой конкретики.
А конкретно Вы ответили на вопрос о том, что будет, если Ваши планы поменяются по дороге, так:

Если это Вы вместо обещанной экскурсии внезапно меняете планы, увидев выставку или распродажу?
Или решаете не поехать куда было заявлено, а едет в другое место по ЛЮБЫМ СВОИМ причинам?
Как быть в этом случае?
ВЫ будете жертвовать собственными интересами ради соблюдения первоначальной договорённости или скажете, что "пусть прогибается тот, кому больше надо"? А "больше надо", разумеется, попутчику, который полностью от Вас зависим.

Так в этом и прелесть путешествия с близким, а не малознакомым человеком - всегда можно договориться. чтобы все были счастливы. А с какой стати жертвовать своими интересами ради малознакомого человека? Только из страха осуждения, что он на форумах будет грязью поливать? Хотя вообще-то никто никому ничего не должен. Если нет договора по этому поводу. Да, если человек полностью от меня зависит, будет именно так, как я посчитаю нужным. Не вижу причин, почему это должно быть по другому.

[семигор]

Ибо делегируя свое право на что либо зависимый дополнительно и делегирует право на оценку этого чего либо.

Я думаю, это преувеличение, мягко говоря.
Любое путешествие - это экстремальная ситуация.
Любое нарушение хрупкого баланса - способно привести к тяжёлым последствиям, несопоставимым с величиной изменений.
Поскольку предусмотреть абсолютно все коллизии невозможно (серьёзные законы государства с этим не справляются; что уж тут говорить о любительской поездке), то очень важно выработать и определить ПРИНЦИПЫ и ПРИОРИТЕТЫ, которыми будут руководствоваться участники совместной поездки как в "текучке", так и в нештатной ситуации.
И я не случайно спросил выше про ситуацию с внезапным заболеванием и "Скорой помощью".
И не случайно не получил ответа.
Eris-Kiss-kiss, если резюмировать, декларирует своё моральное право на необязательность и несоблюдение договорённостей в тех случаях, когда попутчик от неё зависим, т.е. не может противопоставить ей некие действия, которые нанесут ей существенный ущерб.
На мой взгляд, необязательность - один из "смертных грехов" в совместной поездке.
"Оправдание" её не ленью, не легкомысленностью, не инфантилизмом, не общим распиздяйством по жизни, а как "законным" правом сильного - отвратительно.
Если в первых случаях можно плюнуть и выматериться, то во втором понимаешь, что зло бывает не только безнравственным, но и принципиальным.

Обычно неплохо помогает экстраполяция ситуации на себя.
Скажем, нанял ты проводника из местных (например,в горах), а он взял, и повёл тебя не по оговорённому маршруту, а решил вначале заглянуть в родственникам. На пару дней.
А на твоё возмущение предлагает тебе "разбежаться".
Во если бы Eris-Kiss-kiss сама оказалась в такой ситуации - она бы возмущалась или признала право проводника так поступить, поскольку она от него зависит, а он от неё нет?
Вот наняла она такси. А таксист отвёз её в криминальный район и высадил
там. Или просто прицельно отвёз к бандитам и там продал.
Она признАет моральное право таксиста так поступать или нет?
Понимаете?
Речь идёт о принципе.
Одно дело неожиданная ситуация, в которой человек может поступить плохо, сознаёт это, но и признаёт, что поступает дурно.
И совсем другое - декларация права на дурной поступок с позиции силы.

Если бы Eris-Kiss-kiss заявила, что ценит в путешествиях пуще всего свою свободу, а потому никогда и ни при каких обстоятельствах не будет связывать себя попутчиками, т.к. это всегда определённого рода обязательства, то её бы все поняли.
Но она говорит иное; она говорит, что не исключает возможности взять попутчика, который будет полностью от неё зависим в поездке и потом, исходя из этой зависимости, считает для себя вполне возможным делать с этим попутчиком всё, что угодно; высадить его, привести в другое место, в другое время и т.п.
Поскольку не только тот, кто едет с ней является попутчиком, но и она сама тоже является для кого-то попутчиком, то я расцениваю, в рамках названия темы Eris-Kiss-kiss как "попутчик гавно", а тех, кто поедет с ней - "вляпавшимися".
И рекомендую всем, кто ищет попутчика, учитывать, что бывают такие вот попутчики, и попытаться выявить это ещё "на этом берегу", дабы не попасть в неприятную ситуацию в поездке.

[Eris-Kiss-kiss]

Если бы Eris-Kiss-kiss заявила, что ценит в путешествиях пуще всего свою свободу, а потому никогда и ни при каких обстоятельствах не будет связывать себя попутчиками, т.к. это всегда определённого рода обязательства, то её бы все поняли.
Но она говорит иное; она говорит, что не исключает возможности взять попутчика, который будет полностью от неё зависим в поездке и потом, исходя из этой зависимости, считает для себя вполне возможным делать с этим попутчиком всё, что угодно; высадить его, привести в другое место, в другое время и т.п.
Поскольку не только тот, кто едет с ней является попутчиком, но и она сама тоже является для кого-то попутчиком, то я расцениваю, в рамках названия темы Eris-Kiss-kiss как "попутчик гавно", а тех, кто поедет с ней - "вляпавшимися".
И рекомендую всем, кто ищет попутчика, учитывать, что бывают такие вот попутчики, и попытаться выявить это ещё "на этом берегу", дабы не попасть в неприятную ситуацию в поездке.

Хи-хи, обязательно дам ссылку на эту тему всем своим знакомым
Чтоб как следует использовать Ваш талант пафосно излагать высокоморальные декларации и создавать в головах у читателей чудовищные картины, как жутко с ними поступят и заставлять их переживать соответствующие эмоции.
Уверена, что впечатленные и даже запуганные Вашим творчеством знакомые больше никогда не будут доставать меня предложениями совместных путешествий
Но на гонорар не рассчитывайте - мы же с Вами ни о чем не договаривались
Я с такими людьми вообще никогда ни о чем не договариваюсь.
Себе дороже.
К тому же, чужое занудство в чрезмерных дозах меня утомляет.
Уже даже не говорю о невозможности воспринимать прочитанное, поглощенности только собственными ментальными схемами и пугающими картинками, разрыве с реальностью, передергивании и даже явном вранье.
А вот использовать творческий потенциал, чтоб не пропадал зря - это святое
И ..эта...пытаюсь вспомнить, кто это написал? Евтушенко?
..... Я г...но и ты г...но
Я недавно, ты давно....
Ура, я освоила выборочное цитирование

[семигор]

с Вами ни о чем не договаривались
Я с такими людьми вообще никогда ни о чем не договариваюсь.

Хм.. видите ли..
Дело в том, что мне - всё равно.
У меня нет задачи как-то обидеть Вас лично, потому, что для меня Вы, как бы сказать... не совсем человек, что ли..
Вы ничего нигде не писАли, нет Ваших отчётов, нет Вашего мнения в других темах, нет Ваших фотографий, не было Ваших личных встреч с форумчанами, неизвестна Ваша профессия, место жительства, марка автомобиля, тип предпочитаемых путешествий и т.д. и т.п.
Поэтому ВЫ для меня - всего лишь виртуальная абстракция, которая озвучила неприемлемый для меня тезис о допустимости нарушения первоначальных договорённостей с попутчиками в том случае, если попутчик от Вас зависим, а Вы от него нет.

У меня нет эмоциональной окраски отношения к Вам, как к личности, потому, что ВЫ для меня - лишь идея. К идее я могу как-то относиться, к Вам лично - нет.

Удачи Вам на этом форуме.

[Zoobaw]

Я думаю, это преувеличение, мягко говоря.
Любое путешествие - это экстремальная ситуация.
Любое нарушение хрупкого баланса - способно привести к тяжёлым последствиям, несопоставимым с величиной изменений.
Поскольку предусмотреть абсолютно все коллизии невозможно (серьёзные законы государства с этим не справляются; что уж тут говорить о любительской поездке), то очень важно выработать и определить ПРИНЦИПЫ и ПРИОРИТЕТЫ, которыми будут руководствоваться участники совместной поездки как в "текучке", так и в нештатной ситуации.

Скорее не преувеличение, а попытка как то обобщить, что ли. Согласен с тем, что обобщить невозможно.
Единственный выход - разумный компромисс и уважение к попутчикам. Если по дороге встречено место, куда во что бы то ни стало надо заскочить, то нормальное разрешение ситуации, на мой взгляд такое - кто хочет - заскакивает, но имеет ввиду, что его ждут. Ждущие же так же спокойно относятся. А ненормальное - это "мы тебя подобрали, куда хотим, туда и заскочим и на сколько хотим" супротив "Я вам, уродам, дал денег (поверил обещаниям и т д), так что рулите, куда скажу и не волнует".

Насчет действительно экстремальных ситуаций. Тут тоже баланс тот еще. Если с ситуациями типа "прихватило сердце и нужна скорая" все ясно (мне сложно представить людей, которые пошлют человека решать такую проблему самостоятельно и продолжат трип), то с более сложными не всегда.

Пример. Мы влетали из страны А в страну B (обе визовые) и в последний момент выяснилось, что мой попутчик не взял билета из страны B к себе на родину (теоретическое требование таможни). Будучи несколько чрезмерно серьезно относящимся к деньгам человеком, платить два бакса за телефонный звонок (или интернет - не помню точно) с целью восстановить электронный билет попутчик наотрез отказался. После долгих размышлений я принял решение в ситуации, если
его не будут сажать на самолет, не оставаться с ним, а улетать в страну B и решать проблемы оттуда (рычаги есть). Оставшись, кроме моральной поддержки, я бы помочь ему смог мало чем, а перспектива потерять просто так тысячу другую долларов, зная, что этот человек посчитает, что это проблемы сугубо мои (см. выше про два бакса - тысяча другая за свой косяк - просто за гранью его восприятия), улыбалась не очень.
Вот и непонятно. Вроде как и ситуация сложная и в какой то мере экстремальная (плюс попутчик изначально определил себя за зависимого), но решение весьма размыто. В его глазах я бы безусловно выглядел попутчиком-гавно. Заплатить два доллара из своих не предлагать - тут я уже пошел на принцип ибо за время совместного трипа его крохоборство задрало

Вообще интересно, в какой степени мы имеем моральное право на поступки-гавно в отношении попутчиков-гавно?

[Laa]

Если по дороге встречено место, куда во что бы то ни стало надо заскочить, то нормальное разрешение ситуации, на мой взгляд такое - кто хочет - заскакивает, но имеет ввиду, что его ждут. Ждущие же так же спокойно относятся.

хы, а если ждущие "не спокойно" к тому относятся, они плохие попутчики?
интересная фраза "заскакивает, но имеет ввиду, что его ждут"
Вам мысль, что Вас ждут, доставила бы дискомфорт, старались бы быстрее закончить дела, чтоб не ждали, а достаточное количество людей совершенно спокойно относится к тому, что его кто-то ждет. Как и в жизни, так и в путешествии. Вот, к примеру, знакомая, которая постоянно опаздывает на встречи на полчаса, один, второй, третий раз. Мысли о том, что "ее ждут" не приходят в ее прелестную голову. Как "культурный человек" она извиняется.. и точно также извиняется в следующий и еще следующий и еще-еще следующий раз))) Вывод? Опаздывать тоже на полчаса, или назначать встречу на полчаса раньше.

Я вам, уродам, дал денег (поверил обещаниям и т д), так что рулите, куда скажу и не волнует".

это уже грубость, люди больше на грубость реагируют, чем на правильность того или иного поступка.
ИМХО, если попутчик несогласен куда-то "заезжать", при условии, что оплатил поездку и маршрут оговорен заранее, то он прав, а "я вас брошу, рулите дальше, если умеете", есть свинство

Пример. Мы влетали из страны А в страну B (обе визовые) и в последний момент выяснилось, что мой попутчик не взял билета из страны B к себе на родину (теоретическое требование таможни).
...
Вот и непонятно. Вроде как и ситуация сложная и в какой то мере экстремальная (плюс попутчик изначально определил себя за зависимого), но решение весьма размыто.

попутчик не прав по всем позициям,
даже без учета, что пожалел эти два доллара - забыл обратный билет - его проблемы и его вина, пусть и нечаянная, и именно он доставил Вам проблемы своим поступком, а не Вы ему, например, убежав с маршрута.
никто не обещал быть "нянькой", пусть и "ведомому"
опять-таки имеется ввиду только корректность по соблюдению условий договора, а Вы все время пробуете вплести сюда личные отношения.. дал бы ему эти два доллара, не дал бы, почему он такой жадный.
В общем, он глупо поступил и исправиться не захотел, проще говоря, забывчивость его личные проблемы как и жадность.
Я бы ни в коем случае не стала срывать путешествие и сдавать билеты.

[liana]

Вообще интересно, в какой степени мы имеем моральное право на поступки-гавно в отношении попутчиков-гавно?

ИМХО.
В такой же , как и вообще по жизни, в отношении всех остальных и всего остального.
Влипнув в говонопутчика, так и относиться к нему - как к кучке дерьма.
Поскорее вылезти, отмыться и уйти подальше от вони.
А в следующий раз внимательнее смотреть куда наступаешь.
Хотя это не всегда получается ))

Как-то раз возник случайный попутчик - сосед по хостелу. Встретились случайно в автобусной кассе. На на следующий день нам предстоял одинаковый ночной автобусный переезд, я себе купила место в дорогом спальнике, он - подешевле, в общем верхнем салоне.

Душевно так провели вечер. Утром выписались пораньше и пошли гулять по городу. Он уговорил поехать локальным автобусом на водопад, километров за 15 от города. По закону подлости, на обратной дороге в город автобус сломался. Следующий рейс через полтора часа, однозначно надо ловить такси до автовокзала или попутку. Он - ни в какую, да не волнуйся успеем, нафига тратиться. Ну останемся здесь еще на ночь, какая проблема.

А проблема, говорю, такая - я попадаю и на время и на деньги, мне спальник почти в 100 баксов обошелся, не хочу билет терять. И в городе этом целый следующий день торчать не хочу. На водопад этот меня никто на аркане не тянул, могла и отказаться. Но раз уж так получилось - давай все-таки попутку ловить, 10 баксов - не та сумма чтоб заморачиваться.

Он в ответ начинает стебаться - а нафига ты спальник купила, надо проще быть, мне вот совсем не жалко если билет пропадет. И вообще так ездить нельзя - все впритык, я вот вообще не работаю и никуда не спешу.

Ладно, говорю - на том и порешим. У тебя времени вагон, оставайся, удачи.
Торможу попутку. Он - в разборку: ты что, действительно уедешь? Ну тогда и меня подвези. Тебе какая разница, все равно за машину платить.

А такая мне разница - нефига стебаться было. Так ему и сказала - чувствую что мы разные люди, у меня чувство юмора не так развито как у тебя. Ну вообщем вслед мне такие слова сказаны были.... я так понимаю что с его точки зрения я оказалась говнопопутчиком. Бросила бедненького мальчика на полдороге.... Но мне так не кажется, поэтому никаких моральных мучений не испытывала.))

[dimka84]

Есть хорошое правило - перед отплытием порешать все.

[Eris-Kiss-kiss]

.
В такой же , как и вообще по жизни, в отношении всех остальных и всего остального.
Влипнув в говонопутчика, так и относиться к нему - как к кучке дерьма.
Поскорее вылезти, отмыться и уйти подальше от вони.
А в следующий раз внимательнее смотреть куда наступаешь.
Хотя это не всегда получается ))


Торможу попутку. Он - в разборку: ты что, действительно уедешь? Ну тогда и меня подвези. Тебе какая разница, все равно за машину платить.

А такая мне разница - нефига стебаться было. Так ему и сказала - чувствую что мы разные люди, у меня чувство юмора не так развито как у тебя. Ну вообщем вслед мне такие слова сказаны были.... я так понимаю что с его точки зрения я оказалась говнопопутчиком. Бросила бедненького мальчика на полдороге.... Но мне так не кажется, поэтому никаких моральных мучений не испытывала.))

Хи-хи Сейчас Вам скажут, что вы должны были сделать по отношению к бедному гавнопопутчику, чтобы остаться Человеком Как-то так -

когда я брала такси и договаривалась о цене, а одиночки хотели пристроиться, чтобы сэкономить на проезде

Ну и подвезли бы одиночек! Хотят они сэкономить, да и хрен с ними! Может, они анекдоты хорошие знают!

Полностью согласна - если человек в ситуации показал себя как гавно, именно так к нему и надо относиться И самое главное - каждый для себя это решает сам - что для него гавно.

[Laa]

Влипнув в говонопутчика, так и относиться к нему - как к кучке дерьма.
Поскорее вылезти, отмыться и уйти подальше от вони.

Торможу попутку. Он - в разборку: ты что, действительно уедешь? Ну тогда и меня подвези. Тебе какая разница, все равно за машину платить.
...
А такая мне разница - нефига стебаться было. Так ему и сказала - чувствую что мы разные люди, у меня чувство юмора не так развито как у тебя. Ну вообщем вслед мне такие слова сказаны были.... я так понимаю что с его точки зрения я оказалась говнопопутчиком. Бросила бедненького мальчика на полдороге.... Но мне так не кажется, поэтому никаких моральных мучений не испытывала.))

странные все-таки у вас и Zoobaw контраргументы на вполне адекватные (как мне кааццся) предложения считаться с попутчиками.
правильность ваших поступков в историях, которые вы оба рассказали, и так очевидна.
Считаться с попутчиками не означает нянчиться с ними или платить за них
Также неоспорим тот факт, что если попутчик ведет себя как кучка дерьма, надо и относиться к нему соответствующе и побыстрее расстаться (если, конечно, позволяют обстоятельства).

[liana]

Сейчас Вам скажут, что вы должны были сделать по отношению к бедному гавнопопутчику, чтобы остаться Человеком

Так я ж ему ничего не обещала, и ни в чем не подвела, времени у него много .... в том ночном автобусе он не появился, значит я права была что надо такси брать. Рассталась побыстрее. Мне так обидно было когда он хохмить начал... а не начал бы - может совсем другая история бы получилась, я в принципе не против подвезти хорошего человека :-))

Что-то мы от темы отдалились - как избежать вляпывания

[Eris-Kiss-kiss]

Так я ж ему ничего не обещала, и ни в чем не подвела, времени у него много .... в том ночном автобусе он не появился, значит я права была что надо такси брать. Рассталась побыстрее. Мне так обидно было когда он хохмить начал... а не начал бы - может совсем другая история бы получилась, я в принципе не против подвезти хорошего человека :-))
Что-то мы от темы отдалились - как избежать вляпывания

Ключевые слова - "в принципе не против подвезти хорошего человека"
Т.е когда вы сами этого хотите, когда это Ваш собственный, а не навязанный Вам выбор.
А когда в хамской форме начинают требовать, чтобы подвезли, раз Вы все равно туда едете, а если не подвезете - будете гавном - это уже попытка насилия, на которую Вы соответственно среагировали
Чтобы не вляпываться - надо наблюдать за попутчиками, быть чувствительным к собственным эмоциям в отношении попутчиков и изначально строить ситуацию таким образом, чтобы иметь возможность беспрепятственно прекратить взаимодействие, как только оно стало дискомфортным.
Собственно, именно этот пример хорошо иллюстрирует все эти принципы.

[Zoobaw]

странные все-таки у вас и Zoobaw контраргументы на вполне адекватные (как мне кааццся) предложения считаться с попутчиками.

Насчет контраргументов (я ведь правильно Вас понимаю, что это по Вашему мнению контраргументы к позиции "считаться", то есть в поддержку позиции "не считаться") это Вы погорячились.

[Laa]

это Вы погорячились.

таки зато мысль донесла что не стоит сравнивать несравнимое.
Я бы еще остановилась на самом значении слова "попутчик".
Это не друг/подруга, не близкий человек (по словарному "умолчанию" близкий чел попутчиком не называется).
Потому требования к попутчику простые (даже если они не выражены в договорной форме) - соблюдать договоренности о поездке.
А какие договоренности? По маршруту, о том, как делим расходы, иногда и на кого какие функции возложены в поездке.
Все возможные нестыковки (а они почти всегда случаются) решать прежде всего именно с этих позиций, а не исходя из желаний одного все переиграть, потому что ему приспичило а другой от него полностью зависим.
По мне требования к попутчику минимальны, а относиться к нему как к другу, конечно, если он не успел таким стать в процессе, не стоит.
Все, что Вы хотите (или не хотите) сделать ему хорошего это уже вариант за кадром, здесь уже идут дружеские (или не дружеские) отношения.)))

[Горыныч]

Это не друг/подруга, не близкий человек (по словарному "умолчанию" близкий чел попутчиком не называется).
Потому требования к попутчику простые (даже если они не выражены в договорной форме) - соблюдать договоренности о поездке.
А какие договоренности? По маршруту, о том, как делим расходы, иногда и на кого какие функции возложены в поездке.
Все возможные нестыковки (а они почти всегда случаются) решать прежде всего именно с этих позиций, а не исходя из желаний одного все переиграть, потому что ему приспичило а другой от него полностью зависим.
По мне требования к попутчику минимальны, а относиться к нему как к другу, конечно, если он не успел таким стать в процессе, не стоит.

Про договоренности - это, конечно, правильно.
Но, разве к друзьям это не относится?

[Laa]

Про договоренности - это, конечно, правильно.
Но, разве к друзьям это не относится?

относится, но я о другом
если еду с другом/подругой - ее проблемы = мои проблемы
решать проблемы попутчика, если он, конечно, не попадает в экстремальную ситуацию, не травмируется и тп. - сугубо добровольное желание.
В качестве примера могу привести случай с моего последнего путешествия: попутчица попросила приютить ее на ночь, так как не москвичка, а поезд уходил утром.
Т.е она таки на это рассчитывала, но у меня однокомнатная квартира и одна кровать, хоть и 2х2 метра.
Бронировать номер на ночь где-то она не хотела, и заранее о том не беспокоилась, думая, что обратится с этим вопросом ко мне.
В последний момент позвонила - я тут сижу на вокзале совсем одна, а поезд утром, можно к тебе приеду?
Но я рассудила иначе - мне это не надо.
В то же время когда на семинары приехала подруга из Питера и сестра с ней, я разберу и кровать и матрас на полу расстелю и из темной комнаты вытащу матрасы с одеялами и проч и готова просыпаться утром, закрывая дверь за отправляющимися на семинары...)

[Горыныч]

если еду с другом/подругой - ее проблемы = мои проблемы
решать проблемы попутчика, если он, конечно, не попадает в экстремальную ситуацию, не травмируется и тп. - сугубо добровольное желание.

Я понял Вашу мысль - про 2 категории: свои и чужие.
Мне это в голову не приходило...
Если я кого-то беру "в команду", то разницы нет - друзья это или не очень близкие знакомые.

[Laa]

Если я кого-то беру "в команду", то разницы нет - друзья это или не очень близкие знакомые.

в соблюдении договоренностей - разницы нет
а вообще-то разница есть..
коллекция словарей(с)
попутчик
1. Человек, едущий или идущий вместе с кем-н. по одному направлению, спутник.
2. Дру́жба — бескорыстные личные взаимоотношения между людьми, основанные на любви, доверии, искренности, взаимных симпатиях, общих интересах и увлечениях.

Хорошо когда друг и попутчик в одном лице, только не всегда так карты ложатся.

[семигор]

Считаться с попутчиками не означает нянчиться с ними или платить за них ...
..требования к попутчику простые (даже если они не выражены в договорной форме) - соблюдать договоренности о поездке.
...
Все возможные нестыковки (а они почти всегда случаются) решать прежде всего именно с этих позиций, а не исходя из желаний одного все переиграть, потому что ему приспичило а другой от него полностью зависим.

каждый для себя это решает сам - что для него гавно.

Мне кажется, что многие споры идут от того, что в одну кучу валится всё вместе.

Определим ТРИ позиции:
1. "Консерваторы".
Эта позиция заключается в том, что первоначальные договорённости (до поездки прежде всего) имеют безусловный приоритет над всеми прочими хотелками. Нарушение исходных договорённостей возможно лишь в случае
наступления форс-мажорных обстоятельств. При этом себе отдаётся отчёт, что нарушение договорённостей есть дело плохое, просто в данной ситуации - оно вынужденное. Вероятно, есть смысл достичь договорённостей об алгоритмах действий при наступлении форм-мажора в поездке, в том числе и вопрос о компенсациях, если есть конкретный виновник форс-мажора. Хотя бы в плане они будут или нет.

2. "Либералы".
Нарушение первоначальных договорённостей нежелательно, но возможно как ответная реакция при нарушении кем-то договорённостей без уважительной причины (а ею является лишь наступления форс-мажора). В этом случае провинившийся выводит себя своим поступком за рамки первоначальных договорённостей.
При выполнении попутчиками всех договорённостей и взаимных обязательств, всё должно идти по типу "консерваторов"; т.е. первоначальные договорённости имеют высший приоритет над частными желаниями. И даже в том случае, если попутчик чем-то раздражает (не моется, храпит/пердит, пьёт/не пьёт совсем спиртного и т.п.), если это не было оговорено до поездки.

3. "Радикалы".
Эта позиция заключается в том, что первоначальные договорённости ничего не значат и могут и даже должны нарушаться сразу, как только возникнут к тому желания или попутчик чем-то не понравится. Т.е. личные желания или даже капризы одной из сторон, имеют безусловный приоритет над первоначальными договорённостями. Даже в том случае, если другим попутчиком все эти договорённости неукоснительно выполняются.
Разумеется, нарушать договорённости в этом случае могут ("имеют право") лишь те, от кого другие зависят. Зависимые в этой ситуации права голоса не имеют. Возникшее изменение планов и маршрута с ними не обсуждается; они лишь ставятся перед фактом. Поскольку они априори зависимы (т.е. не могут взять и "разбежаться" или нанести ответными действиями - например, отказаться переводить, вести машину, отобрать навигатор и карты, платить поровну и т.п. какой-либо ущерб), то вполне логично не считаться с ними вовсе.

Первый тип и называют часто "няньками". Чаще всего случается при совместной поездке с близкими "на гражданке" людьми; друзьями, сослуживцами, родственниками.
Второй тип - самостоятельные, но ответственные; нянчиться не станут, но и в беде не бросят.
Третий тип, банальные эгоисты и не очень порядочные с общечеловеческих подходов. Они используют своё положение для диктата в своих личных интересах, являясь , по сути, разновидностями шантажистов. Ибо шантажируя людей тем, что поставят их в невыносимые для них тяжёлые условия (безо всякой вины или повода со стороны этих людей), добиваются от них выполнения каких-то своих требований, не оговоренных заранее. Единственный критерий для них - свои сиюминутные желания.

Как известно, крайности смыкаются.
"Радикалом" может быть как "ведомый" (давит на жалость), так и "ведущий" (давит на зависимость).
Оба варианта пахнут одинаково.
Более того, "радикализмом" может "заболеть" и равноправный участник. Т.е. когда он знает, что без его участия у второго возникнут трудности, хотя и сам зависим от него тоже.
Скажем, один знает язык, другой водит машину, а траты на гостиницы и бензин в поездке рассчитаны на двоих и одному их не потянуть и сама поездка тогда срывается, если остаётся лишь один участник.
Поэтому "разбежаться" в такой ситуации невозможно ни для одной из сторон, при этом обе стороны страдают, ненавидят и шантажируют друг друга.
Самое смешное, что поставленные в безвыходную ситуацию взаимозависимости, такие попутчики вынуждены как-то договариваться, искать приемлемые компромиссы, сдерживать себя в эмоциональных порывах и пр.
Т.е. искать пути перехода "либеральный" уровень.
Первоначально испортив себе поездку.

[Zoobaw]

Не знаю, в идеале это все, конечно так. Но на практике, сталкиваясь постоянно с нарушениями договоренностей, полагаю более правильной другую стратегию.
1. По максимуму обезопасить от нарушения договоренностей себя (создав условия и механизмы по принуждению взбунтовавшегося к соблюдению договоренностей)
2. Быть готовым морально к активным действиям (решить, что важнее в каждом отдельном случае - терпеть человека и дальше, либо поставить точку на общении)
Собственно все

[Буковка]

Вообще интересно, в какой степени мы имеем моральное право на поступки-гавно в отношении попутчиков-гавно?

Он в ответ начинает стебаться - а нафига ты спальник купила, надо проще быть, мне вот совсем не жалко если билет пропадет. И вообще так ездить нельзя - все впритык, я вот вообще не работаю и никуда не спешу.

Ладно, говорю - на том и порешим. У тебя времени вагон, оставайся, удачи.
Торможу попутку. Он - в разборку: ты что, действительно уедешь? Ну тогда и меня подвези. Тебе какая разница, все равно за машину платить.

У меня была в чём-то похожая ситауция в плане финансовых взаимоотношений и я до сих пор не могу понять, что заставило меня не послать этого человека нах..??? И как поступать в таких ситуациях в будущем:
1) деньги меняла по мере надобности только я , т.к. она искала самый выгодный курс и чтобы непременно в банке и непременно с чеком;
2) я платила кредиткой и обмолвилась ей, что пользуюсь кредиткой (дура!!!), на что получила пространную тираду про странных москвичей, которые любят работать на дядю и сидеть по уши в кредитах потому что так модно;
3) при этом она совершенно не брезговала, что за всё платила я, а она потом расплачивалась со мной копейка в копейку (поменяв, естественно по самому выгодному курсу :-)) - первая до сих пор дискомфортная для меня ситуация - что по Вашему мнению надо было сделать? Отказаться платить? Так номер на двоих, а денег у неё нет - если кому интересно, то для себя сейчас поняла, что не надо афишировать своё финансовое положение и уж тем более не говорить, сколько снял/поменял ("Ну вот на такси и на отель (только на себя!!!)"
4) изначально, когда это всё началось у неё промелькнула идея, что она мне вернёт деньги перед отъездом (то есть в а\п поменяет ненужные мне тугрики и под расчёт отдаст ровно сколько потрачено... зашибись !
5) аналогичная ситуация была с такси по возвращению. Сначала она аккуратно подступала с распросами как я поеду. А потом, когда поняла, что на такси завернула что-то наподобие "я с тобой тогда подъеду, а там уже мне до дома недалеко..." Зная её я уже поняла, что платить она собирается только от моего дома до своего и я сказала, что беру такси только себе (мне на тот момент было уже по фигу что она подумает и скажет) и она опять закатила полуистерику, что какая мол мне разница и почему это москвичи такие жмоты и сволочи и т.п.
С человеком до этого общалась 3 года и в общем-то знала, что у неё есть определённые заскоки на почве денег и своей абсолютной правоты, но бдительность притупилась и ... потом всегда трудно ожидать того, о чём даже не подозреваешь, что оно существует в мире...
Сделала для себя такие выводы:
-1- всегда быть готовой продолжить поездку в одиночестве (да будут доп траты и дискомфорт, но потакать чьим-то капризам мне психологически тяжелее);
-2- чётко осознавать свои желания и границы своего комфорта и не стесняться говорить об этом сразу - то как человек отреагирует - его личные проблемы (см. п.1);
-3- если кто-то садиться на шею и пытается поиграть в одинокую обиженную девочку - пресечь сразу - платить только за себя; И даже если для меня это нонсенс сломать себя и также трясти перед носом мелочью "у меня только 2 рубля 40 копеек :-)")
P.S. Вот ТС писал, как они возвращались за чьей-то кредитной картой и потеряли на этом время. Что делать в такой ситуации? Отправить саму на поезде и договориться где встретиться? Одна из быших попутчиц приехала в Тайланд с рублями (якобы?) и карта у неё не работала (якобы?) и начала было у нас занимать, но более опытные девушки-попутчицы (нас было пятеро) корректно сказали ей, что пойдем в интернет кафе и ты напишешь чтобы тебе прислали денег. В случае чего сможешь поменять билет и улететь завтра домой, пока мы не уехали далеко... И карта сразу заработала... Но опять таки получается, что всех надо подозревать в жульничестве... А если правда не работает карта?... Вопросов ещё много и не на все у меня например есть схемы поведения.

[Eris-Kiss-kiss]

Следование следованию рознь. Например, если Вы даже за бесплатно беретесь помочь человеку и довезти его за определенное время до определенной точки, то это надо сделать и не менять свои планы посередине.
И, хотя следовать своим интересам и надо, обязательства надо пытаться исполнить до самого конца. Но это уже зависит от воспитания и работает тот же эгоизм. Если я нарушу договоренность перед человеком, который мне ничего плохого не сделал - я буду чувствовать серьезный моральный дискомфорт и мне лучше (исходя из того же эгоизма) эти обязательства выполнить. Так воспитан. Другие воспитаны по другому.

И любые решения по нарушению своих обязательств даются мне очень тяжело и (тьфу-тьфу и слава богу) пока еще стечение обстоятельств позволяло этого избегать (хотя решения были приняты и сложись обстоятельства по другому - пришлось бы пойти на компромисс с совестью).

Все эти "долженствования" - очень интересные вопросы, которые можно трактовать очень по-разному.
Морально-этические нормы были изначально созданы для того, чтобы урегулировать и упорядочить взаимоотношения между людьми, грубо говоря, чтобы все друг друга не переубивали и поменьше наебывали.
К тому же двухсторонннее соблюдение достигнутых договоренностей значительно комфортнее полной анархии - когда кто во что горазд.
Но сейчас моральные нормы в основном используются с манипулятивными целями теми, "кому больше надо", чтобы получить то, что им надо и при этом не только ничего не дать взамен, но и доставить неприятные ощущения тому, от которого хотят что-то получить.
Например, Вы пишете - если обещали доставить человека, то должны это сделать.
А если человек во процессе доставки ведет себя безобразно, говорит гадости, портит настроение, требует каких-то еще для себя преимуществ, создает проблемы?
Но при этом при попытке от него избавиться начинает визжать, что это аморально - Вы же обещали его доставить?
На меня вот истории, которые про меня придумывал семигор, оказали такое влияние, что я теперь с радостью представляю, с каким удовольствием избавлюсь от какой-нибудь хамки и хабалки. которая привяжется и будет доставать.
Раньше меня такая ситуация пугала и напрягала, потому что казалась дискомфортной.
Хотя воспитывать хамов и хабалок, чтобы учились прилично себя вести - благородное дело
Но эта тема меня изменила!!
Может, даже семигору спасибо поставлю .
А может-нет не обещаю Как фишка ляжет
Так вот, если Вы постоянно следуете принципу, что Вы что-то кому-то должны, независимо от обстоятельств, своих интересов и поведения другой стороны, Вы будете часто попадать в печальные ситуации из серии "Не делай добра чтобы не получить в ответ зла" или "Ни одно доброе дело не остается ненаказуемым"
Никогда не интересовались происхождением этих поговорок?
Слишком многие люди, действуя из лучших побуждений, сталкиваются с такими ситуациями.
Именно в контексте тех, "кому больше надо", зависимых, слабых, нуждающихся в помощи и умоляющих о ней.
Именно такие люди выпрашивают помощь, а в контексте этой теме - набиваются в попутчики, а потом начинают гадить в меру своих слабых сил, когда не удается полностью прогнуть под свои интересы.
И вот именно таких людей надо сразу идентифицировать, чтобы не вляпываться.
Для меня абсолютный критерий, который не разу не подвел - если начинаются претензии и попытки прогнуть под свои желания со стороны человека, который изначально просил о помощи - это однозначный сигнал к прекращению взаимодействия. Потом будет только хуже.

[Zoobaw]

Я на самом деле решаю этическую проблему выполнения своих обязательств во что бы то ни стало проще - я просто стараюсь обещать как можно меньше.

[Eris-Kiss-kiss]

Я на самом деле решаю этическую проблему выполнения своих обязательств во что бы то ни стало проще - я просто стараюсь обещать как можно меньше.

Вот и я о том же. Только когда я уверена, что ситуация выполнения обязательства не станет для меня дискомфортной - и в этическом смысле в том числе.

[Zoobaw]

Вот и я о том же.

На самом деле мы тут все похоже говорим об одном и том же. Просто грани достаточно размытые и поэтому каждый трактует с небольшим креном в сторону своего восприятия.

[Eris-Kiss-kiss]

На самом деле мы тут все похоже говорим об одном и том же. Просто грани достаточно размытые и поэтому каждый трактует с небольшим креном в сторону своего восприятия.

Это потому что "договор" каждый понимает по своему.
И сам приписывает туда пункты, о которых вторая сторона и не подозревает.
Это очень удобная манипуляция.
В случае чего может козырять - мы же обо всем договорились, почему вы не хотите пойти мне навстречу в такой малости, я то думал, что вы люди, а вы бессердечные свиньи.
Что Вы хотите, если даже в интернет-дискуссии граждане, связанные общими интересами, ухитрились приписать мне, что я кого-то выкинула в чистом поле и нарушила все договоренности, что привело к трагическим обстоятельствам для потерпевшего, доверившегося мне, только на основании факта, что я, в зависимости от собственных предпочтений, посчитала правильным разное распределение оплаты.
И какой поток бессовестного вранья, хамских предположений и даже оскорблений был в мой адрес .
А представляете, что было бы в реальной ситуации? Подумать страшно
Вот indomilk хлебув лиха с вонючими попутчиками, написал, что в случае чего впишет в договор абсолютно все, вплоть до смены трусов, а в случае невыполнения опять же его правил расторгнет договор.
Так в том то и дело, что на самом деле это невозможно.
Особенно с профессиональными гавнопопутчиками, которые собаку съели на продавливании своих правил.
Ну если только внести в договор пункт о немедленном расторжении договора по желанию хотя бы одной из сторон
Это может дисциплинировать тех, "кому больше надо"
И я разделила бы понятия "попутчик" и "одна команда".
Действуют совершенно разные законы.
Команда - это когда люди заинтересованы в одном и том же, уже хорошо сработались и притерлись, функции разделены в соответствии с потенциалом участников.
У попутчиков интересы могут различаться, они еще не притерлись и не приспособились друг к другу, могут начать тянуть одеяло на себя.
К тому же нет отработанного механизма разделения функций.
Особенно плохо, когда кто-то считает себя с попутчиком "одной командой" и думает об интересах команды, а другой так не считает и думает только о своих интересах.

[Indomilk]

Вот indomilk хлебув лиха с вонючими попутчиками, написал, что в случае чего впишет в договор абсолютно все, вплоть до смены трусов, а в случае невыполнения опять же его правил расторгнет договор.
Так в том то и дело, что на самом деле это невозможно.
Особенно с профессиональными гавнопопутчиками, которые собаку съели на продавливании своих правил.
Ну если только внести в договор пункт о немедленном расторжении договора по желанию хотя бы одной из сторон .

Именно так, при нарушении любого из пунктов договора, любая из сторон может его расторгнуть в одностороннем порядке, если захочет, разумеется, иначе заключать этот договор, не имеет никакого смысла

[zerokol]

как модератор, предлагаю Eris-Kiss-kiss отдохнуть от написания постов в данной теме сроком на пару недель, ибо тема превратилось в некое подобие интервью с вопросами.
Невыполнение этого требования приведет к бану на аналогичный срок

[Grifonomania]

Однако как у Вас было интересно, пока я была 5 дней в Барселоне-)
По теме форума. Попутчики и Барселона. Была это командировка и было нас 9 человек, из которых я до отлета в Барселону живьем знала лишь 2 - и то неблизко. Среди моих коллег по трипу были две девушки, обе моложе меня лет этак на 20, обеих видела впервые, обе такие фЫеричные, ну -- ноги от ушей и с томными взглядами-)
Так вот. Одной - блондинке - при всех ее ногах от ушей - было не в падлу (ее термин) при покупке чемоданов на Рамбле оттаранить свой чемодан и чемодан еще одной коллеги (та была на каблуках и поход в отель их двоих занял бы больше времени, а день был крайний) с Рамблы за Площадь Каталонии (от магазина на Рамбле до отеля - минут 15 пешком). Она так и сказала - девчонки, у меня ноги длинные, я сгоняю быстрее.
Вторая же, брюнетка, лежа на пляже в последний день, и обставленная пакетами с покупками, громко стенала, что у нее теперь есть пальто от Армани, но нет денег на то, чтобы перекусить. Компания на эти томные призывы безмолствовала, ибо за пять дней мы уже поняли, что основная привычка у девушки - примазываться. Она даже в очередь в душ на пляже не хотела стоять - и прибежала и впихнулась вперед коллеги, отстоявшей там пол часа...
А потом мы пошли ловить такси - было нас 5 и ясно было как Божий день, что все в одно таксО мы не впихнемся. Рассредоточились на две стороны улицы... И что думаете? когда единственный наш юноша такси поймал, брюнеточка наша тут же в него впорхнула - ибо знала, что Антон за нее заплатит. А нас не позвала - мы были в шагах 20 от нее-) А проезд от Барселонетты до нашего отеля - ну 8-10 евро всего-))) Там пешком-то минут 20.
Мне вот тоже не в падлу за другого человека 2-5 евро заплатить, ибо я-то знаю, что все наши деяния в карму пишутся-))) Но вот когда я вижу, что попутчик старается ни за что не платить, и просто активно этим своим даром пользуется, то я вот все сделаю, чтобы за него не платить! Даже не из принципа, а из любви к искусству.
А вот с блондинкой с ногами от ушей мы непременно еще куда-нибудь да сгоняем в путешествие-) она уже шутила, что сейчас уволится с работы и денег у нее хватит на пол года житья в Тае - я обещала в этом случае к ней зимой приехать-)
Я после попадалова с визитом в Киев на авто как-то обстроенно начала чувстововать, кто из людей - мой человек для путешествий, а кто - нет.

[Sara]

Не читала тему несколько месяцев, сегодня перечитала - интересно!
В свете двух последних зарубежных командировок с попутчиками-сослуживцами, никогда не бывшими за рубежом, поняла, что попутчики - это наверное не мое. Очень напрягает даже без нарушения каких-либо договоренностей. Не могу я с людьми, не живущими по моим правилам, хотя и знаю, что это нехорошо.
К примеру: висит знак, что в музее фотографировать нельзя. Коллега продолжает щелкать фотиком, одно замечание от персонала, второе, уже тоном повыше. Говорю: "Перестань, оно тебе надо? Неприятностей хочется в чужой стране?" Меня не видят и не слышат. Как быть? Уйти и предоставить человека самой себе? А если и вправду неприятности, вплоть до полиции?
Второй пример (другая коллега, в другой стране). Едем смотреть достопримечательности. Через пару часов - жарко, устала, хочу в отель. А я вот еще бы посмотрела, но поскольку она здесь не была ни разу, а я тут типа "как дома" - везу ее в отель. И тут ситуация для меня безвыходная - либо в отель, либо я продолжаю осмотр, а она за мной таскается с убитым видом, что тоже радости не приносит.
При этом и та и другая дома - милейшие люди, всегда с ними общаюсь с удовольствием. Но! и мне кажется это основное - люди эти для меня все равно малознакомые. Общение на работе - это не то, что постоянное общение, и я не знала, что для первой из них никакие правила не писаны, а вторая - слабенькая и быстро устает.
Решила для себя, что теперь буду избегать ситуаций, типа "ты здесь все знаешь, мы за тобой, как ниточка за иголочкой".
И, если что, ездить не с попутчиками, а с друзьями (и только с близкими друзьями). Ну и с семьей, конечно.

[Горыныч]

Решила для себя, что теперь буду избегать ситуаций, типа "ты здесь все знаешь, мы за тобой, как ниточка за иголочкой".

Надо разбегаться в разные стороны. И почаще...
Мы и с женой частенько идем каждый по своим интересам (особенно на шопинге).