Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Курилка: Разговоры за жизнь, обсуждение общих тем, неформальное общение

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #581

Сообщение alvd » 26 июн 2020, 20:28

Possum писал(а) 26 июн 2020, 20:08: прошло всего полторы недели

1. Прошло не полторы недели, а месяц, считаем от 26 мая.
2. New cases, без указания количества сделанных тестов, о динамике не говорит вообще ничего.
3. Число смертей не растет.
4. Про число госпитализаций нет информации по США, отдельно Техас не информативно. Мало ли почему у них выросло число госпитализаций. Может быть, в больнице №5 штата Вайоминг госпитализаций нет вообще, но это же не значит, что эпидемия закончилась.

Резюмируя: Ваши данные не говорят даже о том, есть ли вспышка вообще, а уж тем более, начало это или нет.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5132
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 394 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #582

Сообщение Possum » 26 июн 2020, 21:04

alvd писал(а) 26 июн 2020, 20:28:1. Прошло не полторы недели, а месяц, считаем от 26 мая.
2. New cases, без указания количества сделанных тестов, о динамике не говорит вообще ничего.
3. Число смертей не растет.
4. Про число госпитализаций нет информации по США, отдельно Техас не информативно. Мало ли почему у них выросло число госпитализаций. Может быть, в больнице №5 штата Вайоминг госпитализаций нет вообще, но это же не значит, что эпидемия закончилась.

1. Полторы недели с предыдущего поста, когда вы говорили, что вспышки не видно. 26 мая - произвольная цифра, у большинства людей есть инерция, они не сразу выходят из карантина. Сначала пресса громко сообщает, потом люди смотрят по сторонам, думают, и только недели через две начинают массово выходить из дома.
2. Смотрите сами: https://covidtracking.com/data/us-daily - с конца мая по конец июня примерно одинаковое количество.
3. Во-первых, научились лучше лечить, во-вторых, число смертей запаздывает по отношению к числу заражений на 2-3 недели. Проверим статистику еще раз через 2 недели.
4. Техас - это примерно 9% населения США. И это тот штат, где число заражений особенно сильно возрасло. Что говорит о положительной корреляции между числом заражений и числом госпитализаций. В целом - пока данные только двухнедельной давности (https://gis.cdc.gov/grasp/COVIDNet/COVID19_5.html), подождем пару недель.
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4848
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 601 раз.
Возраст: 65
Страны: 109
Отчеты: 6

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #583

Сообщение alvd » 26 июн 2020, 21:21

Possum писал(а) 26 июн 2020, 21:04:26 мая - произвольная цифра

Совершенно не произвольная. 25 мая убили Флойда, массовые протесты начались на следующий день.

Possum писал(а) 26 июн 2020, 21:04:Проверим статистику еще раз через 2 недели.

Уже нечего будет проверять. Речь шла, напомню, о влиянии массового нарушения карантинных мер на всплеск заболеваемости (или его отсутствие).
26 мая +2-3 недели = середина июня, в это время уже можно подводить итоги - привело к всплеску или не привело.

p.s. И просьба на будущее и к Вам и к другим участникам дискуссий. Рассуждая о динамике, приводите число заражений на количество проведенных тестов.
Считать только зараженных без учета количества протестированных просто неграмотно, на мой взгляд.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5132
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 394 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #584

Сообщение tsmith » 26 июн 2020, 21:50

alvd писал(а) 26 июн 2020, 21:21:Считать только зараженных без учета количества протестированных просто неграмотно, на мой взгляд.
С четверга уверена и в Швейцарии количество зараженных увеличится очень сильно ( со вчерашнего дня ввели бесплатное тестирование для всех - народ теперь будет соглашаться на то чтобы у него анализ взяли, до этого у меня куча знакомых болела ( как им по телефону сказали явно короновирусом, сидели дома, тесты не делали потому как очень дорого). В статистику по заражениям не вошли ( но как надо обоняние потеряли, кашляли долго и тд).
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #585

Сообщение Possum » 26 июн 2020, 22:23

alvd писал(а) 26 июн 2020, 21:21:Совершенно не произвольная. 25 мая убили Флойда, массовые протесты начались на следующий день.

Речь шла, напомню, о влиянии массового нарушения карантинных мер на всплеск заболеваемости (или его отсутствие).
26 мая +2-3 недели = середина июня, в это время уже можно подводить итоги - привело к всплеску или не привело.

"Массовые протесты" - это от силы пара сотен тысяс человек, из которых 10% - журналисты и кинооператоры. Это вы говорили о них.
Я же говорю о 100 миллионах, которые, посмотрев эти репортажи, начали постепенно выходить из дома, и вышли массово через 2 недели.

alvd писал(а) 26 июн 2020, 21:21:p.s. И просьба на будущее и к Вам и к другим участникам дискуссий. Рассуждая о динамике, приводите число заражений на количество проведенных тестов.
Считать только зараженных без учета количества протестированных просто неграмотно, на мой взгляд.

Ну в таком случае, и к вам просьба: написав "массовые", приводите конкретные цифры: сколько человек в какой день (они не все в первый день на улицу вышли), и сколько процентов от населения они составляли.

tsmith писал(а) 26 июн 2020, 21:50:С четверга уверена и в Швейцарии количество зараженных увеличится очень сильно

Количество заражений в Швейцарии уже сильно увеличилось - в последнюю неделю в среднем более чем в 2 раза больше, чем на минимуме. Правда, эти цифры такие смешные, что и говорить не стоит (в 25 раз меньше на душу населения чем, скажем, в США - при том что по количеству тестов на душу населения Швейцария отстает от США только в полтора раза).
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4848
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 601 раз.
Возраст: 65
Страны: 109
Отчеты: 6

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #586

Сообщение alvd » 26 июн 2020, 22:57

Possum писал(а) 26 июн 2020, 22:23:Ну в таком случае, и к вам просьба: написав "массовые", приводите конкретные цифры: сколько человек в какой день (они не все в первый день на улицу вышли), и сколько процентов от населения они составляли.

Да, уели, признаю. Конечно, таким сбором информации я не занимался и вряд ли займусь. Мне неизвестно место, где это можно посмотреть быстро.

Но про тестирование сам Трамп писал в твиттере, что рост заболеваемости объясняется ростом числа тестов. И оно действительно растет, вроде никто Трампа не опроверг - или Вы хотите оспорить?
Если да - то о каком росте заражений речь? Чем больше тестов, тем больше выявленных. В два раза больше тестов сделаете - в два раза больше зараженных получите , при том, что по сути не изменилось вообще ничего.
Поэтому я и написал, что рост new cases сам по себе не говорит ни о чем, потому что мы не знаем: это зараженных больше стало или их просто выявлять стали более массово.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5132
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 394 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #587

Сообщение tsmith » 27 июн 2020, 10:00

Possum писал(а) 26 июн 2020, 22:23:Правда, эти цифры такие смешные, что и говорить не стоит
О чем и речь. При этом народ у которого все симптомы были, предпочитали просто дома отсидеться ( благо врачи им присылали больничный), но тесты не делать. Куча народа в статистику не попала в самый разгар эпидемии. Сейчас, когда общая смертность чуть ниже средних показателей, тестирование по ковиду делать наверное важно ( но все же важнее было делать на пике заболеваемости когда народ еще умирал от ковида). Сейчас народ которого на всякий случай отправили тестировать на ковид и результаты оказались негативными в апреле получили счета в 400 франков на лицо ( если это семья в 4 человека сумма получается). Если бы не объявили что тесты будут бесплатными, мало кто в эту ловушку еще раз попал бы. Так что эти цифры смешные наверняка потому что народ тестироваться отказывался ( мало кому хочется за тесты которые не факт что надежны такие суммы выкладывать - еще и учитывая что у большинства он проходит с легкими симптомами)
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #588

Сообщение Possum » 27 июн 2020, 12:24

alvd писал(а) 26 июн 2020, 22:57:Но про тестирование сам Трамп писал в твиттере, что рост заболеваемости объясняется ростом числа тестов. И оно действительно растет, вроде никто Трампа не опроверг - или Вы хотите оспорить?

Во-первых, "сам Трамп в твиттере" - это отрицательный бренд. То есть если он завтра напишет, что солнце восходит на востоке, то я утром побегу наблюдать рассвет, чтобы убедиться, что в данном случае он для разнообразия сказал правду и таки на востоке. В данном случае ему не важно, сколько там заболевших или умерших, ему важно, чтобы его имидж накануне выборов поменьше пострадал, поэтому ко всем его высказываниям нужно относиться исключительно с этой позиции.

Во-вторых, разумеется, если тестов делать меньше, то и выявленных будет меньше. Обратное не совсем верно, потому что вы начинаете тестировать здоровых людей.

А для того, чтобы проверить или оспорить, в данном случае лучше всего сделать перерыв в написании постов, взять таблицу из https://covidtracking.com/data/us-daily, импортировать ее в эксель или другую электронную таблицу, и посчитать скользящее среднее по количеству новых тестов и количеству положительных тестов, а потом разделить одно на другое. Скользящее среднее берем за предыдущие 7 дней, чтобы не зависеть от недельных колебаний отчетности. Если правы вы с "очень стабильным гением", то это отношение будет стабильным, если нет, то нет. Условно говоря, если неделю назад сделали 100 тестов и из них 10 положительных, а сегодня сделали 200 тестов и из них 20 положительных, то да, весь эффект от увеличения тестирования; а вот если сегодня из 200 тестов 40 положительных, то значит, реально число заболевших возрасло. (Разумеется, тут есть масса допущений насчет выборки тестируемых, но тут уже мы ни на что влиять не можем).

Я приложил результат моей обработки этой таблицы. Как видите, примерно с 18 июня результаты стабильно идут вверх (с учетом 7-дневного скользящего среднего, они начали расти за несколько дней до этого). Разница между минимумом (4.4%) и последним значением (6.4%) - почти в полтора раза, это слишком много для случайного отклонения.

Вывод: все-таки количество инфицированных возрасло.

Можно, конечно, уменьшить количество тестов, как этот человек советует, но это примерно как бороться с внеплановыми беременностями путем запрета на продажу в аптеках теста на беременность.

P.S. Если кто хочет проверить - напишите, вышлю саму таблицу.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4848
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 601 раз.
Возраст: 65
Страны: 109
Отчеты: 6

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #589

Сообщение Pusciste » 27 июн 2020, 13:14

Possum писал(а) 27 июн 2020, 12:24:результат моей обработки этой таблицы

Итальянцы так и считали, и официально такую табличку выкладывали, американцы не додумались? наверняка есть уже готовая, без импорта и подсчётов...
Вот здесь итальянская
https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/en/
Раздел
New daily tests and confirmed cases
Аватара пользователя
Pusciste
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5085
Регистрация: 04.11.2016
Город: Савона
Благодарил (а): 726 раз.
Поблагодарили: 958 раз.
Возраст: 52

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #590

Сообщение alvd » 27 июн 2020, 14:06

Possum писал(а) 27 июн 2020, 12:24: с 18 июня результаты стабильно идут вверх

К этому времени уже смертность должна была вырасти, а не просто количество инфицированных. Мы же со страшной эпидемией дело имеем.
А этого тогда не произошло и сейчас не происходит. Даже по сравнению с началом июня смертность меньше, не говоря уже про май.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5132
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 394 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #591

Сообщение Possum » 27 июн 2020, 14:34

alvd писал(а) 27 июн 2020, 14:06: "с 18 июня результаты стабильно идут вверх "
К этому времени уже смертность должна была вырасти, а не просто количество инфицированных.

Рад, что вы уже не отрицаете рост количества инфицированных. Я думал, что через вашу железобетонную подпись можно пробиться только бронебойным снарядом или постановлением Политбюро, а не какой-то там статистикой. :)

Между массовым выходом людей на улицы и всплеском инфицирования проходит 1-2 недели.
Между всплеском инфицирования и всплеском смертности проходит 2-3 недели.
Это только в голливудских зомби-апокалипсисах человек хватается за горло, синеет и умирает через 2 минуты после того, как его укусили на него чихнули.
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4848
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 601 раз.
Возраст: 65
Страны: 109
Отчеты: 6

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #592

Сообщение alvd » 27 июн 2020, 14:46

Possum писал(а) 27 июн 2020, 14:34:Рад, что вы уже не отрицаете рост количества инфицированных

Рост количества выявленных.
Possum писал(а) 27 июн 2020, 14:34:Между всплеском инфицирования и всплеском смертности проходит 2-3 недели.

Хорошо, подождем, недолго уже осталось.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5132
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 394 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #593

Сообщение tsmith » 27 июн 2020, 21:14

Possum писал(а) 27 июн 2020, 14:34:Между всплеском инфицирования и всплеском смертности проходит 2-3 недели.
А как же 40 дней на ИВЛ? Это больше чем 3 недели. Или уже отказались?
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #594

Сообщение Possum » 27 июн 2020, 21:47

tsmith писал(а) 27 июн 2020, 21:14:А как же 40 дней на ИВЛ? Это больше чем 3 недели. Или уже отказались?

Это экстремальный случай, далеко не все до этого доживают. А мы говорим о всплеске, который примерно приходится на момент среднего числа дней.

Цитируя одного итальянского блоггера/журналиста:
Еще один показатель, изученный Высшим институтом здоровья, - это число дней между заражением и смертью. Среднее время между появлением симптомов и смертью составило 11 дней. С момента госпитализации до смерти проходило в среднем шесть дней. У тех, кто был госпитализирован в реанимацию, смерть наступала там в среднем через 11 дней.


CDC приводит цифры за март: 13-15 дней между появлением симтомов и смертью (13 - для пациентов старше 65, 15 - для возраста 0-64). Стандартное отклонение там около 8 дней, что, грубо говоря, означает, что до 15+8*3=39 дней доживало примерно 0.3% от общего количества умерших.
И еще в данных CDC: среднее время между смертью и отчетом о ней - 7 дней.
Вот вам и три недели: в среднем две недели до смерти и еще неделя до попадания в отчеты.
Аватара пользователя
Possum
почетный путешественник
 
Сообщения: 4848
Регистрация: 18.02.2005
Город: Около Сан-Франциско (было - Цюрих)
Благодарил (а): 73 раз.
Поблагодарили: 601 раз.
Возраст: 65
Страны: 109
Отчеты: 6

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #595

Сообщение tsmith » 28 июн 2020, 00:00

Possum писал(а) 27 июн 2020, 21:47:Цитируя одного итальянского блоггера/журналиста
Согласитесь, итальянский журналист описывал события в Италии ( думаю в марте). Сейчас и смертей меньше и лечить более-менее научились ( тех ошибок которые сплошь и рядом были в бедной Италии уже не делают). Все же не в средних веках живем- каждый день сегодня в знаниях о вирусах это годы в средние века ( да и в начале прошлого века если вспомнить так широко цитируемую испанку). В начале эпидемии могло быть все что угодно, сейчас по меркам обычных эпидемий не просто три месяца прошло а три месяца активных исследований.
tsmith
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6938
Регистрация: 22.06.2015
Город: Будри
Благодарил (а): 312 раз.
Поблагодарили: 1392 раз.
Возраст: 107
Страны: 26
Отчеты: 4
Пол: Женский

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #596

Сообщение alvd » 07 июл 2020, 10:18

"В результате пандемии коронавирусной инфекции экономика многих стран Евросоюза (ЕС) сильно пострадала, в результате чего в Брюсселе решили о выделение многомиллиардной помощи пострадавшим странам. Однако решению органам ЕС противостоит правительство Швеции, которого не устраивает метод и форма оказания финансовых вливаний"
https://regnum.ru/news/polit/3002295.html

Замечательная логика: поливаем Швецию за то, что она борется с коронавирусом неправильно, и требуем с нее денег для помощи тем, кто боролся правильно.
"Мы свою экономику обрушили, а вы нам за это заплатите."
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5132
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 394 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #597

Сообщение alvd » 19 июл 2020, 10:20

Possum писал(а) 27 июн 2020, 12:24:Как видите, примерно с 18 июня результаты стабильно идут вверх (с учетом 7-дневного скользящего среднего, они начали расти за несколько дней до этого)

Possum писал(а) 27 июн 2020, 14:34:Между массовым выходом людей на улицы и всплеском инфицирования проходит 1-2 недели.
Между всплеском инфицирования и всплеском смертности проходит 2-3 недели.


Уже месяц с 18 июня прошел, можно вспомнить отложенную дискуссию и посмотреть на результаты.

18 июня - умерло 756 человек, две недели спустя, 1 июля - умерло 676 человек, три недели спустя , 8 июля - умерло 891 человек, месяц спустя, 18 июля - умерло 813 человек.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

Никак тут не просматривается вторая волна пресловутая. Небольшое поплескивание максимум.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5132
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 394 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #598

Сообщение Виктор из Ростова » 20 июл 2020, 23:10

А второй волны ещё нет. Это недобитая первая...
Если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. А если тупой ведёт тупого, то оба окажутся в ... кризисе.
Виктор из Ростова
почетный путешественник
 
Сообщения: 3633
Регистрация: 07.09.2006
Город: Волгоград
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 210 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #599

Сообщение alvd » 20 июл 2020, 23:11

Виктор из Ростова писал(а) 20 июл 2020, 23:10:А второй волны ещё нет.

Не еще, а уже нет.
alvd
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5132
Регистрация: 12.05.2015
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 394 раз.
Возраст: 69
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Коронавирус. Принимаемые меры, их адекватность и целесообразность

Сообщение: #600

Сообщение Виктор из Ростова » 20 июл 2020, 23:29

А почему тогда Израиль снова закрылся после того, как открылся? А почему Сербию и Черногорию выкинули из списка безопасных стран после того, как внесли туда?
Если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. А если тупой ведёт тупого, то оба окажутся в ... кризисе.
Виктор из Ростова
почетный путешественник
 
Сообщения: 3633
Регистрация: 07.09.2006
Город: Волгоград
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 210 раз.
Возраст: 52
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилка



Включить мобильный стиль