Трагедия группы Дятлова

[Sual]

И самое главное - если хочется поизучать в натуре - возьмите лавинную лопату и уберите два куба снега со склона. Сразу полегчает.

Раз вы в этом вопросе эксперт, то объясните, плз. Вот сами-то они как лезли из палатки из под снега? Был постоянный тоннель какой-то, или один вылезая всё нахер заваливал за собой и каждый следующий заново выкапывался? Или они вообще все одновременно могли полезть?

[volkfox]

Вот сами-то они как лезли из палатки из под снега? Был постоянный тоннель какой-то, или один вылезая всё нахер заваливал за собой и каждый следующий заново выкапывался? Или они вообще все одновременно могли полезть?

ГСС вообще-то оказанием помощи не занимается, их задача - найти жертв и вызвать вертолет. Поэтому оценивать переломы не возмусь.

Просто пострадавших от подвижек снега видел многократно, дышат они и двигаются благодаря карманам воздуха. Снег в движении ведет себя как жидкость, а при остановке уплотняется неравномерно. Поэтому например нельзя ходить сверху или сбоку от пострадавшего, тк. обрушение снега внутри колонны может привести к остановке дыхания или перелому.

Я лично ни разу не видел обрушения снега на палатки, но по статистике судя это очень опасная вещь даже при небольшом слое снега, тк. люди в мешке очень быстро задыхаются, а поднять палатку изнутри под слоем снега невозможно. В этом смысле Дятловцам очень повезло - если на них сошел пласт, пара переломов ребер это вообще ерунда.

[Sual]

Не, ну это я всё в курсе. А на вопрос всё же мой можете предположить чего-нибудь?

[Гость]

Вот сами-то они как лезли из палатки из под снега? Был постоянный тоннель какой-то, или один вылезая всё нахер заваливал за собой и каждый следующий заново выкапывался? Или они вообще все одновременно могли полезть?

А хороший вопрос.
Как вылезали? Их же придавило? Ну, двое резало прямо перед собой брезент (типа, придавленные и лежа), а остальные покинули палатку через те же разрезы или их вытащили через прорытый за разрезами туннель?
(Палатку-то не завалило. Она не упала. Нашли ее вполне себе так стоящей)

Можно сказать, что завалило часть. И они вышли с незаваленной стороны.
Тогда кто поставил на место конек у входа? Да еще на обрезанную лыжную палку?
Если они сами поставили конек (а это подразумевает очистку занесенного выхода от снега) то, почему, найдя время на это действо, не
нашли время, чтобы достать теплые вещи, раз уж собрались эвакуироваться?

Кроме того, если завалило только часть палатки и они вышли через разрезы с незаваленной стороны, то куда деть историю о мессиве из вещей и снега, из которой
ничего нельзя было выцарапать?

[volkfox]

Не, ну это я всё в курсе. А на вопрос всё же мой можете предположить чего-нибудь?

Неа, про такие случаи я только читал.

Выживаемость там ниже 50 процентов получается - то есть сильно хуже просто снежных подвижек. Основная причина смерти - остановка дыхания (ну это понятно, тк палатки редко ставят в зоны схода крупных лавин). Глубина завала обычно небольшая - менее метра.

Кто там поднял конек на палку - хз. Я бы более-менее уверенно предположил что палку обрезали для копания в снегу ибо нарыть тупым концом ничего нельзя. Но кто это сделал и когда мы вряд ли узнаем.

Кроме того, если завалило только часть палатки и они вышли через разрезы с незаваленной стороны, то куда деть историю о мессиве из вещей и снега, из которой
ничего нельзя было выцарапать?

Никуда девать не надо. Внутри палатки (если дело было так) осталось некое количество снега, а большая его часть на придавленной палатке сверху. Чтобы че-то снизу выдернуть нужно не просто ковырять снег а убирать его и полотно поднять, а это могло быть сделать очень нелегко.

Еще раз, опыт с лопатой многое проясняет. На многих небольших горках в пухляке даже яму выкопать не получается ибо напряжение снега тут же заваливает раскоп.

[Sual]

Короче по сходу снега, как единственной причине эвакуации из палатки к лесу раздетых людей можно предположить единственный вариант, что ребята услышали как этот снег движется, либо дежурный из вне заорал. Они выскочили, и только тут палатку безнадёжно завалило, при этом их не задело особо никого. Неясно нахера было резать стены, возможно, чтобы выходить в несколько сторон сразу. Или палатку ещё раньше порезали.

[Гость]

Никуда девать не надо. Внутри палатки (если дело было так) осталось некое количество снега, а большая его часть на придавленной палатке сверху. Чтобы че-то снизу выдернуть нужно не просто ковырять снег а убирать его и полотно поднять, а это могло быть сделать очень нелегко.

Еще раз, опыт с лопатой многое проясняет. На многих небольших горках в пухляке даже яму выкопать не получается ибо напряжение снега тут же заваливает раскоп.

Про опыт с лопатой - это вы хорошо. Но конек-то поднят, палатку нашли стоящей. Снега на входе сверху - вообще нет. И конек поднят.
Вы говорите - выдуло. А как же ваш опыт с лопатой? Если выдуло - снег пухлый. Пусть напряжение снега тоже раскоп, сделанный ветром, заваливает.
А если даже и "выдувает", а напряжением снега раскоп обратно не заваливает, то палатка, что сама поднимается и волшебно крепит конек?

[volkfox]

Про опыт с лопатой - это вы хорошо. Но конек-то поднят, палатку нашли стоящей. Снега на входе сверху - вообще нет. И конек поднят.
Вы говорите - выдуло. А как же ваш опыт с лопатой? Если выдуло - снег пухлый. Пусть напряжение снега тоже раскоп, сделанный ветром, заваливает.
А если даже и "выдувает", а напряжением снега обратно не заваливает, то палатка, что сама поднимается и волшебно крепит конек?

Общая длина палатки по коньку - 4м 30, ширина - 2м, высота - не более метра
То есть на ней может лежать минимум 4 куба снега (2x2x1) весом от полтонны до тонны на куб - это небольшой грузовик снега - вообще без срыва коньков.

Не говоря уже о том что судя по наличию палки, раскапывать что-то пытались и конек могли поднять и сами.

[Гость]

Я понимаю что иприт и чудеса советской военки 50-х будоражат Ваше воображение

Меня не будоражат.
Ракетная техника 60-х это как раз то, что использовалось в качестве пособий в технических ВУЗах Петербурга в 90-х.
Поэтому я знаю, что топливо и особенно окислитель для топлива - токсичны. Последний вызывает поражение глаз и отек легких.
Для работы с этой хренью нужен противогаз. Если не выработано топливо - это может быть доп поражающим фактором при стрельбе при близкие дистанции.

Группа же Дятлова действует как слабовидящие, ослабленные люди. Возможно концентрация в воздухе была низка - иначе ходить бы они не смогли
вовсе.

Про опыт с лопатой - это вы хорошо. Но конек-то поднят, палатку нашли стоящей. Снега на входе сверху - вообще нет. И конек поднят.
Вы говорите - выдуло. А как же ваш опыт с лопатой? Если выдуло - снег пухлый. Пусть напряжение снега тоже раскоп, сделанный ветром, заваливает.
А если даже и "выдувает", а напряжением снега обратно не заваливает, то палатка, что сама поднимается и волшебно крепит конек?

Общая длина палатки по коньку - 4м 30, ширина - 2м, высота - не более метра
То есть на ней может лежать минимум 4 куба снега (2x2x1) весом от полтонны до тонны на куб - это небольшой грузовик снега - вообще без срыва коньков.

Не говоря уже о том что судя по наличию палки, раскапывать что-то пытались и конек могли поднять и сами.

Предположим. Природа очень аккуратно сверху положила этот сугроб.

1. Палатка не упала и коньки завалены не были
2. Сугроб не раздавил кружек, чайников, жестяную печную трубу, фотоаппаратов
3. Сугроб раздавил часть людей
4. Часть людей он не раздавил и они вышли через прорези в палатке
5. Люди ушли за 1.5 км, т.к. боялись второго сугроба и замерзли.
6. Сугроб исчез без следа. Его выдул ветер.

Так все было?

[volkfox]

Так все было?

Мы не знаем как все было и вряд ли узнаем (по крайней мере в точности)

Зато мы знаем что умереть от снега и холода когда вокруг мегатонны снега и холода куда проще чем умереть от каких-то исключительных обстоятельств которые не случались ни до Дятлова ни после. Это, заметьте, совершенно не исключает шанса на то, что группа Дятлова была убита либо отравлена либо взорвана, просто делает его весьма малым.


Для проверки спросите себя сколько Вы готовы поставить на отравление Дятловцев ракетным топливом. Если менее чем тысячу долларов против сотки - значит Вы сами в нее мало верите (:

[Zlatan]

Ну а как Вы назовете тех, кто обстреливает склоны из миномета (раньше у нас так делали) ?
======================================================================================

Изначально обстреливали склоны из зенитных орудий из-за высокой точности попаданий при стрельбе с большим углом наклона - для того, чтобы вызвать лавину с минимальным расходом боеприпасов.
Про минометы не слышал, хотя в Чечне в горах и использовались, но с несколько иными целями , да и то совсем редко. Хотя ещё в Великую Отечественную именно минометы из-за мобильности использовались горно-стрелковыми частями.

Спорить будете?
Я не буду, т.к. знаю. А для вас есть гугл. "Хибины" "миномет"

Извините, не могу ответить в личку, так как подобное почему-то в Вашем случае не предусмотрено.

Конечно не буду спорить - мне это не надо. За дискуссией в целом не слежу - так просто выхватываю кусочки из контекста и "шутю".
Но с интересом почитаю за изменившейся концепцией искусственного схода лавин или про местную инициативу - слава богу из пушек главного калибра не расстреливают.

А Хибины зимой и мне и жене очень нравятся, просто давняя любовь:
"Розовым закатом стелются Хибины,
А за нами длинный след от наших нарт..."

[Гость]

Минометы в Хибинах используются с довоенных времен. Оно и понятно. Вид на Кировск.
Фото с сайта _www.hibiny.com



Памятник миномету.

Фото с сайта _www.kirovsk-hibinogorsk.ru

[Zlatan]

Минометы в Хибинах используются с довоенных времен. Оно и понятно. Вид на Кировск.

Спасибо - даже не знал об этом и не знал, почему поставлен этот памятник.
А действительно для расстрела лавиноопасных склонов ?
Да, вот что значит местная специфика. Но зениткой, согласитесь, точнее.

[JackD]

Zlatan

А Вы как не дятлонутый можете предложить сюжет развития событий с сугробом? У меня, в мозгу воспалённом от pulp, учитывая обстоятельства что палатка найдена стоящей и даже фонарик на её крыше лежал, что следов никаких не было от лавины, рисуется только одна модель поведения этого вундерсугроба: как у космической сопли в фильме "Капля" (The Blob)
Сугроб подкрался к входу палатки, напугал народ и вынудил их проделать отверстия в палатке и рвануть через них. Потом неспешно преследовал. А поскольку Стива МакКуина среди них не оказалось.. . Как то так

[Ccв]

Если бы вы, как и я, просто считали, что без участия посторонних лиц и преступления, увы, в этом деле не обошлось, то предложила бы ознакомиться с более простым и не таким фантастическим изложением криминальной версии событий, как литературное повествование Ракитина, а именно с версией Д. Тиунова: _http://aleksej-koskin.ya.ru/posts.xml?tag=11398535 — взгляд профессионала на возможные события

написано хорошо, но А) куда делась радиация и особенности биографии пары участников? и Б) особенности времени перехода от сталинских времен... ой очень важных начальников там должны были быть "протяже", чтобы кто то решил их прикрыть в такое неспокойное для собственных задниц время, чуть ли не самого Никиты Сергеевича. От народа бы наверное прикрыли, но полетели бы головы по всей вертикали.
А сами логические рассуждения вполне вписываются в шпионскую версию. Уточняют её. Объяснение странности последних действий группы - на 5 баллов.

JackD, хотите что ли меня завербовать в свою «шпионскую» фракцию № 6? Нет, не выйдет!
Я с бытового криминала в ваш шпионский с политическим антуражем ни ногой и ни за какие коврижки!

Хотя, возможно, подумаю о присоединении к стихийно-природно-погодной фракции «математика» и подкреплении своим примером его теории, но только если Следственный комитет еще раз официально подтвердит, что объективных признаков преступления нет и не было, причем хотелось бы более внятно и вразумительно, чем это было сделано ранее:

Постановление о закрытии дела (стр. 4)

Постановление о закрытии дела (стр. 4)

[House495]

Хотя, возможно, подумаю о присоединении к стихийно-природно-погодной фракции «математика» и подкреплении своим примером его теории, но только если Следственный комитет еще раз официально подтвердит, что объективных признаков преступления нет и не было, причем хотелось бы более внятно и вразумительно, чем это было сделано ранее:

А что, разве дело возобновили ? И оснований к этому не имеется объективных. Так что с какой стати кому-то что-то там подтверждать.

Формулировки, понимаешь, народ не устраивают У меня бывший с позволения сказать коллега прекратил дело, указав в постановлении, что "смерть произошла по причине самовозгорания потерпевшего", при том, что на допросах шесть свидетелей показали, что потерпевшего обильно спрыснул бензином и поджег местный авторитетик. А тут им формулировки, панимаешь, невразумительные

Зы: вопрос к дятловедам - там часом потом никто не пытался прости комиссионную СМЭ по материалам дела? Из любопытства, так сказать. У мое суровое время без этой фигни ни одно серьезное расследование с мутными причинами смерти не обходилось, ибо полагаться на вечно пьяных судмедэкспертов в моргах было сложно

[JackD]

Я с бытового криминала в ваш шпионский с политическим антуражем ни ногой и ни за какие коврижки!

А Вы попытайтесь еще раз подумать, оценить степень невероятности шпионско-политической версии на фоне других, реальных, открытых фактов о способах и масштабах ведения "тихой войны" в те времена. Попытка не пытка. Правильно я говорю, Лаврентий Павлович?

"смерть произошла по причине самовозгорания потерпевшего"

Молодец. Читал "Пятнадцатилетнего капитана"

[GEORG78]

Молодец. Читал "Пятнадцатилетнего капитана"

И этой же серии. "Капитан сделал замечание матросу на неподобающее поведение, это не возымело результата. После чего капитан спустился и ударил матроса по голове. Поднявшись на мостик, капитан, угнетаемый угрызениями совести, за совершенный неподобающий поступок, бросился вниз головой в море и утонул"

[Zlatan]

Zlatan

А Вы как не дятлонутый можете предложить сюжет развития событий с сугробом? У меня, в мозгу воспалённом от pulp, учитывая обстоятельства что палатка найдена стоящей и даже фонарик на её крыше лежал, что следов никаких не было от лавины, рисуется только одна модель поведения этого вундерсугроба: как у космической сопли в фильме "Капля" (The Blob)
Сугроб подкрался к входу палатки, напугал народ и вынудил их проделать отверстия в палатке и рвануть через них. Потом неспешно преследовал. А поскольку Стива МакКуина среди них не оказалось.. . Как то так

Извините, но мне пофигу.
Я этим интересовался в более ранние годы, где-то в 80-х, когда был молодым и активным членом членом Московской квалификационной комиссии и Контрольно-спасательной службы и занимался вопросами безопасности спортивных путешествий.

Если хотите, то в личку попозже могу написать о примерном среднестатистическом портрете потенциального покойника в спортивном туристическом категорийном путешествии. Но к данному обсуждению это никакого отношения вообще не имеет.

Сейчас же просто с интересом поглядываю, как умные люди "ломают копья", а сам "держу фигу в кармане".

Надеюсь, что никого не обидел ? Этого не хотел.

[JackD]

Если хотите, то в личку попозже могу написать о примерном среднестатистическом портрете потенциального покойника в спортивном туристическом категорийном путешествии.

нет, спасибо тем более

к данному обсуждению это никакого отношения вообще не имеет.

Надеюсь, что никого не обидел ?

думаю, что нет. Народ имхо больше развлекается, чем "копья ломает".

Ну а про сугроб тогда придется придерживаться описанной мной модели его поведения

[Ccв]

А что, разве дело возобновили ? И оснований к этому не имеется объективных. Так что с какой стати кому-то что-то там подтверждать.
Формулировки, понимаешь, народ не устраивают

House495, совершенно верно, дело не возобновили, про Следственный комитет я чисто гипотетически выразилась, а формулировка в постановлении мне действительно не нравится, и, полагаю, не мне одной она представляется невразумительной, коль скоро дискуссии всё продолжаются и продолжаются.

Я с бытового криминала в ваш шпионский с политическим антуражем ни ногой и ни за какие коврижки!

А Вы попытайтесь еще раз подумать, оценить степень невероятности шпионско-политической версии на фоне других, реальных, открытых фактов о способах и масштабах ведения "тихой войны" в те времена. Попытка не пытка. Правильно я говорю, Лаврентий Павлович?

JackD, значит я не ошибаюсь: вы продолжаете меня вербовать?!

[Kamal]

то есть следы лавины за три с лишним недели "раствориться" не могли, а химия могла "рассосаться"

Вся прелесть неведомый нам пока, но предполагаемой "химии", в отличие от лавины, которая вряд ли может рассосаться таким образом, чтобы полностью исчезнуть, оставив при этом цепочку следов, что шла по её поверхности, как раз в том и состоит, что веществ, которые могли раствориться, уйти в землю, испариться, по крайней мере, до того состояния, чтобы на их возможное присутствие не обратили внимания спасатели, появившиеся на месте спустя несколько недель, до фига и больше. Есть среди них и такие, которые не оставляя заметных следов на кожных покровах оказывают поражающий эффект на дыхательные пути, раздражают слизистую, способны привести к нарушениям зрения и даже снести башню. Многое зависит от концентрации и способа попадания в организм человека. Характерный бытовой пример метиловый спирт. Можете сколько угодно протирать им руки, но хлебнув немного получаете практически стопроцентный шанс, как минимум ослепнуть, как максимум, не успев ослепнуть, двинуть кони. Чем могли упражняться во времена помешанного на ракетной теме Хрущёва, которому, как известно, было вообще положить на людей огромный болт и который никогда не стеснялся в средствах (некоторые поговаривают, что по количеству жертв, в чьей смерти он был персонально повинен, он сильно переплюнул своего предшественника, но грамотно устранив подельников и свидетелей, уничтожив компрометирующие его документы, сумел спихнуть на того практически все свои косяки), можно только догадываться. Типоразмер клиента, начало деятельности которого в качестве первого лица государства связано с проведением на людях испытания ядерного оружия во время войсковых тактических учений на Тоцком полигоне в 1954 г., кстати, названных с присущим военным людям юмором "Снежок", позволяет без особых натяжек допустить, что какой-нибудь куда менее масштабный и драматичный "Подснежник" вполне мог иметь место в уральских горах в 1959 г. и не только тогда. Не то, что целенаправленно на студентах попробовали, хотя полностью исключать этого нельзя, а просто запустили, где-нибудь неподалёку типа, посмотрим, как она с этим долетит, не расплескает ли по пути, а в результате получили 9 трупов. Могло быть? Легко! Для этого были все возможности, был соответствующий технический потенциал, были исполнители с соответствующим менталитетом, были практические примеры реализации и полученная картинка укладывается в предложенный ранее конструктор
Короче, тех, кто решит сменить 1-ую дорожку на 4-ую мы ждём в ординаторской. Рассчитываем, что здравомыслие и способность критически мыслить позволит им трезво взглянуть на свои ошибки и сделать правильные выводы. Примем и других, но на сектантов с 6-ой, честно говоря, сильно не рассчитываем.
Кстати, вскрылись дополнительные факты, которые могут серьёзно изменить расклад сил:

1. Мишка-вегетарианец

А вот и он - Медведь-вегетарианец!

[House495]

А что, разве дело возобновили ? И оснований к этому не имеется объективных. Так что с какой стати кому-то что-то там подтверждать.
Формулировки, понимаешь, народ не устраивают

House495, совершенно верно, дело не возобновили, про Следственный комитет я чисто гипотетически выразилась, а формулировка в постановлении мне действительно не нравится, и, полагаю, не мне одной она представляется невразумительной, коль скоро дискуссии всё продолжаются и продолжаются.

Собственно, версия следствия достаточно вразумительно изложена на 35 листе дела в некоей "информации о походе". Непонятно только, почему она в таком же виде не вошла в постановление, а осталась в форме справки.

"Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления. Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель. Следовательно, причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране".

[slish]

Сугроб подкрался к входу палатки, напугал народ и вынудил их проделать отверстия в палатке и рвануть через них. Потом неспешно преследовал. А поскольку Стива МакКуина среди них не оказалось.. . Как то так

И после этого вы продолжаете утверждать про шпиенов? Налицо "природный катаклизм" (ходячий сугроб) замешанный на "техногенной катастрофе" (сугробы вообще-то не ходят, на тот случай если вы не знали ), а значит внедрить в сугроб разум и заставить пойти мог только выброс пси-лучей при катастрофе вундервафли... Вы же сами видите, что шпионская версия идет против фактов



П.с. кстати согласно засекреченным материалам, ныне вынесенным на всеобщее обозрение, как раз в это время 59-60 года на приполярном Урале ходячие сугробы создали свою цивилизацию Просуществовала до первой оттепели, но оставила после себя много артефактов, в том числе и не высыхающие пятна на земле, через которые можно разговаривать с Польшей (прям как по мобильнику)

[JackD]

JackD, значит я не ошибаюсь: вы продолжаете меня вербовать?!

ну какая это вербовка? разве Кима Филби вербовали? он сам нашел верный путь

[Cutie Pie]

Ну что, истина всё ещё где-то рядом?

Камаль и Хаус, вот вы так часто бросаете камушек в сторону шпионской мысли, мол, зачем переться за штанами в такую глушь. А что если не только за штанами? Почему вы зацепились именно за штаны? А что если ещё и за странным фотоаппаратом, который фигурировал в воспоминании Юдина и который не стыкуется с материалами следствия и выданным на руки родственникам фотоаппаратом? Напомню, что Дятлов уделяет целую главу доказательству того факта, что фотиков было было БОЛЬШЕ, чем выяснило следствие

Анализ походных фотографий, представленных Алексеем Владимировичем Коськиным, заставляет предположить, что число фотоаппаратов, имевшихся в распоряжении участников похода, превышало число, зафиксированное следствием. Фотоаппаратов было более тех четырёх штук, которые следователи обнаружили в палатке группы и вернули родственникам погибших туристов. Раскладка фотоаппаратов по принадлежности даёт следующий, в высшей степени неожиданный результат: два фотоаппарата находились в распоряжении Семёна Золотарёва (один из них остался в палатке, второй был унесён в овраг), по одному имелось у Рустема Слободина, Игоря Дятлова, Георгия Кривонищенко и Николая Тибо-Бриньоля (предположительно). Ещё один фотоаппарат на данном этапе может считаться "неустановленной принадлежности, возможно, принадлежащий Зине Колмогоровой"

И ещё, за последние 5 страниц был предположен такой диапазон температур, типа -20, -25, -30. Это на всех дятлосрачах тоже сразу объясняется. Сохранение следов столбиков означает, что в тот момент, когда они шли по снегу, консистенция снега была цементирующей (снег слеплялся) под весом человека, соответственно, столбик образовался при последующем выдувании слоёв снега вокруг следа. При температурах ниже -5 снег не сдавливается достаточным образом до образования столбиков впоследствии. Я полжизни прожила на Ямале, прекрасно представляю себе все консистенции снега в диапазоне температур от 0/+5 до -56. Причём, достижение нужной консистенции снега в объёме (на глубину до 20 см в сугбром) для возникновении впоследствии столбиков достигается не 1 дневным внезапным теплом, а установившеся на пару-тройку дней соответсвующей температурой и влажностью. Иначе (при внезапном однодневном тепле или солнышко пригрело) остаётся рыхлый снег под сформировавшимся настом.

[Kamal]

вы так часто бросаете камушек в сторону шпионской мысли

Что Вы, какой камушек - там же женщины.

А что если не только за штанами?

Вы, как я вижу, не поняли мой основной посыл, хотя я, вроде как, довольно подробно объяснил. Нет смысла ловить блох на придуманной собаке. Абсолютно фиолетово, зачем они туда могли ломиться. Это в первом приближении совершенно неважно. Просто, если они туда зачем-то пришли, за штанами, за фотоаппаратом, за секретной документацией или образцами слюны, то они просто не могут там себя вести так, как это описано у Ракитина. Ну, не могут и всё тут. А прикол в том, что, если это, притянутое за уши объяснение поведения диверсантов убрать, то рухнет вся шпионская версия и от неё даже снежинки не останется.

[House495]

в отличие от лавины, которая вряд ли может рассосаться таким образом, чтобы полностью исчезнуть, оставив при этом цепочку следов, что шла по её поверхности

Я неоднократно говорил о том, что не считаю, что палатка была накрыта лавиной. Лавина могла остановиться существенно выше палатки, могла пройти со стороны - причем, очевидно, не с той, куда ушли дятловцы. Через 3 недели небольшой дополнительный пласт снега в стороне от места происшествия вряд ли привлек чье-либо внимание.

Есть среди них и такие, которые не оставляя заметных следов на кожных покровах оказывают поражающий эффект на дыхательные пути, раздражают слизистую, способны привести к нарушениям зрения и даже снести башню. Многое зависит от концентрации и способа попадания в организм человека.

Вот и возникает вопрос, что и в какой концентрации должно было попасть на людей, которые находились под защитой палатки, с учетом крайне ветреной погоды. Мне кажется, версия "протекло" как-то не очень убедительна. Скорее, "залило"

как минимум ослепнуть,

За слепоту нет никаких данных с учетом организованного отступления и того, что им удалось развести костер. По поводу отсутствия помешательства мы тоже вроде сошлись. При серьезном поражении дыхательных путей они вряд ли смогли столько протопать бы. Что же там было - крапивница, диарея ?

Чем могли упражняться во времена помешанного на ракетной теме Хрущёва, которому, как известно, было вообще положить на людей огромный болт и который никогда не стеснялся в средствах. Не то, что целенаправленно на студентах попробовали, хотя полностью исключать этого нельзя, а просто запустили, где-нибудь неподалёку типа, посмотрим, как она с этим долетит, не расплескает ли по пути, а в результате получили 9 трупов. Могло быть? Легко!

Как я уже объяснял уважаемым шпиономанам, это не вполне согласуется с тем, что в поисках и расследовании разрешили участвовать кому ни попадя. Вот уж зачистить историю до такой степени, что никаких вопросов не осталось бы, по тем временам имхо вообще без проблем. Но очевидно, ее не считали чем-то бОльшим, чем странной гибелью 9 туристов.

Короче, тех, кто решит сменить 1-ую дорожку на 4-ую мы ждём в ординаторской. Рассчитываем, что здравомыслие и способность критически мыслить позволит им трезво взглянуть на свои ошибки и сделать правильные выводы.

Без шансов Не буду спорить с майором юстиции, учитывая, что сам дослужился тока до капитана

[JackD]

slish
тсссс совершенно секретный проект "сугроб" инициировал и курировал еще сам старина Даллес. Бонапарта и Гитлера сильно подвело пренебрежение русской зимой и к третьей мировой климат должен был перейти из стана противника в союзники Прорыв произошел в 58м и толчок ему дал как раз выход уже упомянутого фильма "Капля".
об этом проекте не знал даже соответствующий комитет Конгресса. Финансирование проводилось через завышение цен на унитазы для военных самолетов. Скандал с ценой 400 долларов за девайс в конце концов выплеснулся через несколько десятилетий, но главное, куда шли эти деньги, удалось сохранить в тайне

Ну, не могут и всё тут.

только так и могут когда просекли, что это ловушка.

а насчет испытаний химоружия это не лезет ни в какие ворота. это много фантастичней шпионской версии.
А) испытывают все на полигонах. Дальше думаю понятно.
Б) на тот момент создано достаточное количество видов БОВ любого назначения и в более чем достаточном количестве.
В) Приоритет - ядерное оружие (опять напоминаю, что радиацию не просто нашли, а искали)

[Kamal]

Лавина могла остановиться существенно выше палатки, могла пройти со стороны

И палатку они распороли, чтобы было легче на неё посмотреть, правда, почему-то с другой стороны.

Вот и возникает вопрос, что и в какой концентрации должно было попасть на людей, которые находились под защитой палатки, с учетом крайне ветреной погоды.

Внимательнее надо быть. В моём конструкторе люди уже на улице, а наличие ветра это только предположение.

За слепоту нет никаких данных с учетом организованного отступления и того, что им удалось развести костер.

Это всего лишь было одним из возможных предположений, кстати, в моей истории со слепотой есть объяснение, как уходили, почему разошлись, как поломались.

это не вполне согласуется с тем, что в поисках и расследовании разрешили участвовать кому ни попадя

Как я Вам уже пытался показать, Ваши предположения на этот счёт, что там согласуется, а что нет, основаны на каких-то придуманных Вами правилах, а не на реалиях и вся подобная аргументация рассыпается, как только мы начинаем рассматривать практические примеры того времени, что, как мне кажется, достаточно убедительно показано в рассказанной ранее истории не очень понимаю, чего здесь ещё надо добавлять. Неужели надо объяснять, что закрытие района и проведение операции исключительно силами комитетчиков без привлечения гражданских специалистов, мало того, что в тех условиях могло оказаться совершенно неэффективным, но и создало бы такое количество вопросов и спекуляций, основанных уже на не выдуманном, а явном интересе спецслужб, что вся секретность затеи просто пошла бы лесом. Мы бы имели сейчас свой Розуэлл, а вместо этого получили вполне всех заинтересованных лиц устраивающее и официально закрытое дело о несчастном случае в походе.

[JackD]

Kamal
кстати, почему Вы не используете один очевидный убойный аргумент для Вашей версии и чуть не подвинтите её в сторону?
У меня есть вариант Вашей версии почти приближающийся по правдоподобности к шпионской

[Cutie Pie]

Вы, как я вижу, не поняли мой основной посыл, хотя я, вроде как, довольно подробно объяснил. Нет смысла ловить блох на придуманной собаке.

да нет, мне ваша мысль понятна, вкратце можно сформулироватьследующим образом: " Так не может быть потому, что так не может быть".
Ну а у Хауса, соответственно: "Умерли от смерти, это же очевидно".

При этом, сами настаиваете на секретных испытаниях гэбни, не приводя, разумеется, гипотетического состава секретной химии, который типа до сих пор секретный что ли?

Понимаете, эта ситуация с дятлами возникла неслучайно. Гибли десятки и сотни туристов при самых разных обстоятельствах, но почему-то именно эта смерть заставляет потомков снова и снова обращаться к той истории полувековой давности. Реально, срачИ на тему дятлов посильнее будут, чем , например, на тему весьма необычной истории с кыштымским алёшенькой. Вот на Алёшеньку всем плевать, а на дятлов - нет. Эта история, она как вечно неразрешимая загадка. Волколис верно сказал, ни одна версия сейчас не может быть ни подтверждена, ни опровергнута. Хотя, в случае с Ракитинской версией есть шанс, что была некая документация, например, с американской стороны и надо просто правильно составить запросы. Получив данные о деятельности американских диверсионных групп в 59 году можно попытаться найти опровергающие или подтверждающие факторы этой версией. И Ракитин-то работает в этом направлении, его соратники тоже (как понимаю, он сейчас пишет книжонку, а в книжке должны быть уже ссылки на документы полноценные). Вафле-сторонники тоже догадались по некоторым ведомствам пособирать данные. Кто-где и что запускал. Да накопали вот только жидкотопливную "Бурю", у которой было действительно 3 неудачных испытания в 59 году, правда на Капустин Яре, а вовсе не на Полярном Урале Но у неё известен состав топлива и окислителя. Это керосин и азотная кислота. Ну, т.е. ничего секретного, поражения при отравлении данными компонентами известны. Вроде как у трпуов нет следов химических поражений внутренних органов (ну , если не предположить, что кровавая гэбня после неудачных испытаний унесла глаза и язык у одного трупа)

[Kamal]

кстати, почему Вы не используете один очевидный убойный аргумент для Вашей версии и чуть не подвинтите её в сторону?

Конструктор, он на то и конструктор, чтобы каждый мог подвинчивать так, как ему хочется.
P.S. Кажется зря я про сектантов выше прошёлся.

[House495]

Лавина могла остановиться существенно выше палатки, могла пройти со стороны

И палатку они распороли, чтобы было легче на неё посмотреть, правда, почему-то с другой стороны.

Как уже писал, в моем понимании скорее всего один находился снаружи. То ли по нужде вышел, то ли специально посмотреть, что там за шум. Он предупредил криком, остальные ломанулись из палатки.

Внимательнее надо быть. В моём конструкторе люди уже на улице, а наличие ветра это только предположение.

Воздействие было либо в палатке, что подразумевает бешеную концентрацию и активность химвещества, либо снаружи.
Но непонятно, что они там делали в неглиже в минус 30. И кто и зачем тогда резал палатку изнутри? Вряд ли они стали бы это делать из-за непонятного шума или свечения, о чем я уже писал, впрочем.
Или они выбрались специально из желания попасть под более активный химический дождик ?
Химоружие имхо никто в лесу испытывать не стал бы. Я готов допустить, что могли испытывать, например, передвижной ракетный комплекс. Но не будучи специалистом в химии почему-то подозреваю, что для того, чтобы понять туристов в палатке, нужно было выплеснуть весь топливный бак аккурат на них. Что опять же как-то маловероятно. Да и топливо вряд ли рассасывается бесследно

[Kamal]

При этом, сами настаиваете на секретных испытаниях гэбни

Я не настаиваю, я же на дятловед, чтобы рогом упираться и, честно говоря, ни разу не заходил на форумы, где они кучкуются, возможно поэтому термин "дятлосрач" для меня понятие абстрактное. Я всего лишь на основе известных мне данных и фактов, касающихся не только данного эпизода, причём предпочитаю пользоваться первоисточниками, а не интерпретациями всяких толкователей, не вижу ничего сверхестественного в том, что там могла быть техногенная причина, связанная с секретными испытаниями или нет, другой вопрос. Я накидал несколько возможных вариантов. Одновременно, в других версиях я вижу несостыковки, объяснения которых меня не далеко не всегда устраивают. Какие-то вещи я не знаю и могу полагаться только на мнение профессионалов, но какие-то знаю сам наверняка, и когда разъезд по ним, то для меня сигнал, что здесь что-то не так. Это не значит, что я их сходу отвергаю, извините, кроме шпионской и тарелок, естественно, там моего воображения не хватает. А всего лишь отражает мои предпочтения на данный момент.

[Cutie Pie]

для меня понятие абстрактное.

да вы вообще, я смотрю, предпочитаете изъясняться абстрактными вещами. Заявить "произошло нечто техногенное" это всё равно, что заявить "произошло НЕЧТО". А ведь действительно, произошло НЕЧТО, что выгнало дятлов на мороз, кто ж спорит. Но далее сторонник каждой верссии пытается именно конкретизировать, что же ИМЕННО произошло, а вы предпочитаете оставаться на абстрактной позиции. Тот же ракитин не просто сказал, что вот, мол, на мороз выгнали шпиёны, а конкретизировал, что шпионы американские, нужно им было вот это, руководство было вот за этим, всё это происходило на фоне следующих предпосылок. Т.е. он уточняет, что не израильские шпионы, и нужны им были не расчёты конструктива первого спутника земли. Ну, понимаете, хоть какая-то конкретика. Вы же стоите на версии без детализации. Это чем объясняется с вашей стороны, тонкой душевной организацией?
Кстати, мне показалось, или вы периодически мечетесь между версиями техногенка без гэбни и техногенка с гэбнёй, что становится не совсем понятно, настаиваете ли вы на смерти непосредственно от техногенного происшествия (падение вундервафли, распыление вундергаза или распрыскивание вундердождя), от его послествий или от добития гэбней с целью сокрытия следов техногенки? Прошу уточнить.

[JackD]

P.S. Кажется зря я про сектантов выше прошёлся.

Ну тогда вот: Всеми забытый цвет кожи. Терзало меня, что я про это слышал.
и вот:

Поражение кожи, обусловленное действием капельно-жидкого 0В, протекает различно в зависимости от дозы иприта и локализации. Скрытый период равен 2—4 ч. Характеристика эритематозного дерматита была изложена выше. При локальных поражениях площадь эритемы определяется раз мерами зараженного участка кожи. В легких случаях через неделю на месте поражения остается пигментация темнокоричневого цвета. Более тяжелые поражения протекают в виде эритематозно-буллезного дерматита. В таком случае на фоне ипритной эритемы спустя 8—12 ч появляются небольшие по размеру пузыри, наполненные серозной жидкостью янтарно-желтого цвета.

Но не торопимся, т.к. действие иприта еще и угнетает психику и от иприта никто никуда не ломанул бы и ребра друг другу ломать не стал:

Изменения со стороны нервной системы — у пораженных отмечаются угнетенное депрессивное состояние, вялость, сонливость, подавленное настроение. Они замкнуты, молчаливы, апатичны, безучастны к окружающему, иногда часами лежат молчаливо. При тяжелых поражениях может быть шокоподобное состояние. Возбуждение со спутанным сознанием и судорогами встречается редко, является признаком очень тяжелого поражения, как правило, предвещает неблагоприятный исход в ближайшие часы.

зато мы знаем, что

В 1960-е годы активно велись исследования ЛСД. Преданными огласке оказались эксперименты, проведённые ЦРУ (США) в рамках программы «МК Ультра».

могли наши тоже интересоваться этой хренью? Почему нет? Должны были
Т.о. вундервафля превращается в потерянный, именно потерянный, никаких испытаний мешочек : , где было немного иприта и немного лсд. Да, и еще немного радиоактивной хрени какой-нить. причем потерянный задолго до турпохода.
Если это могло оказаться все вместе и в небольшом объеме (иначе нашли бы раньше и искали бы масштабно а тут встрепенулись только когда в предполагаемой зоне потери пропали туристы), то получается хоть на что-то похожая ww.

Как минимум лучше вундерсугроба

от же ракитин не просто сказал, что вот, мол, на мороз выгнали шпиёны, а конкретизировал, что шпионы американские,

вполне убедительно показал что в группе были не все просто студенты. проследив их жизненный путь

скорее всего один находился снаружи. То ли по нужде вышел

ну да. поссать то по снежку и в метель завсегда выходят в носках

кроме шпионской и тарелок, естественно, там моего воображения не хватает.

вот воображение это наше всё. без него разведчик это не разведчик. мне вот однажды на учении "взвод в поиске" даже не нехватки самого воображения, а веры, что воображение меня не обманывает и лени проверить версию воображения .... вопчем могли нас всех положить совсем не по учебному

[Cutie Pie]

вполне убедительно показал что в группе были не все просто студенты. проследив их жизненный путь

да, кстати, но это не берётся в расчёт сторонниками иных версий, кроме шпионской... Ну, типа , подумаешь, подложена другая характеристика при переводе, ну подумаешь НКВД во время войны, ну подумаешь, променял тёплое место с надбавкой в столичном ящике на учёбу в свердловском вузе С кем не бывает, не надо относиться к людям предвзято.

[Kamal]

в моем понимании скорее всего один находился снаружи. То ли по нужде вышел, то ли специально посмотреть, что там за шум. Он предупредил криком, остальные ломанулись из палатки.

В Вашей схеме, он не просто предупредил криком, типа, ребята, валим, к слову, попробуйте придумать, чтобы он мог такого крикнуть, чтобы все разом это восприняли и хором ломанулись, не схватив с собой то, что под рукой валялось, но и ещё успел обозначить опасность и откуда она идёт. Не слишком ли сложно? Вы же сами процитировали строки из постановления

причиной вынудившей туристов покинуть палатку мог быть только страх перед немедленной смертью. Группа начала отступление вниз по склону организованно

Это не крик дозорного. Это внятное и однозначное понимание каждым того, что происходит и что секундное промедление смертельно опасно. Т.е., скорее всего, опасность они увидели или почувствовали одновременно. Выскочили на пару секунд безо всего на световое шоу посмотреть, тут их и накрыло.

Химоружие имхо никто в лесу испытывать не стал бы.

Во-первых, это не лес, а безлюдное и достаточно голое место. Во-вторых, а кто сказал, что испытывали там. Условно, стартовало с площадки в одном месте, должно было поразить цель в другом, по пути нештатная ситуация, может полетело дальше, а здесь упала какая-то часть, может упало всё неподалёку. Почему не нашли ничего уже объяснял.

Это чем объясняется с вашей стороны, тонкой душевной организацией?

Наезд оценил. Это объясняется привычкой не нести пурги, а думать и взвешивать варианты, сформированной годами, которая вряд ли сильно пострадает от Ваших подколок. К тому же, если не заметили, то я предложил достаточно конкретный и подробный сценарий развития ситуации. Вы же требуете "Имя, сестра, Имя!". Такое впечатление, что если бы я сказал состав предполагаемой субстанции, то у Вас бы сразу отпали все остальные вопросы. Просто к слову, а отсутствие формулы газа в Норд-Осте сильно мешало пониманию окружающими того факта, что какой-то там газ всё-таки был? И, кстати, если вспомните, я Вам уже предлагал встречно поделиться именами, званиями и прочими регалиями заброшенных шпионов, но Вы предпочли отделаться куда более абстрактными соображениями, что кто-то там мог в принципе быть, ссылаясь на рассказы про выловленного на Сахалине водолаза. Вы что, думаете, что сильно трудно написать "конкретику" про ракеты в стиле Ракитинского детектива? Практическая ценность этого труда будет примерно такой же. Понимаю разочарование, но извините, про шпионов не интересно ни разу.

Прошу уточнить.

Для этого у меня недостаточно данных.

американцы проводили подобные учения, с применением ЯО и передвижениями войск в гораздо более масштабных размерах

Речь не об американцах, а об Урале и о том, что никаких сдерживающих факторов в том, чтобы проводить эксперименты на живых людях у тогдашнего советского руководства и военных не было.

[Cutie Pie]

извините, про шпионов не интересно ни разу.

Почему вы тогда упоминаете их в каждом своём развёрнутом постинге?

[Kamal]

Почему вы тогда упоминаете их в каждом своём развёрнутом постинге?

Потому, что когда отвечаешь шпиономанам на их вопросы приходится, порой, вспоминать предмет их интереса.

[Kamal]

При наличии то под рукой полного лагеря зэков и бывших зеков в поселениях окрест?

Чего ж их не послали отвязывать коз на Тоцком полигоне, а погнали туда солдатиков?
Я же настаиваю, что Никитос сидел над планом, в котором предлагалось замочить туристов на Урале, впаяв по ним ракетой, начинённой какой-нибудь дрянью. Я всего лишь заметил, что ему и далее вниз было глубоко положить на то, что при каких-то работах могут пострадать люди. Они это просто в голову не брали и тому есть наглядные примеры. На одной чашке весов государственные задачи, на другой несколько винтиков, которые могут оказаться не в то время и не в том месте. Не повезло.

Меня уже начинают терзать смутные сомнения...

Гоните их.

[JackD]

Чего ж их не послали отвязывать коз на Тоцком полигоне, а погнали туда солдатиков?

ну тогда еще не так серьезно относились к радиации. А кто там кулончик радиоактивный сознательно носил? Мари Кюри или кто? и потом зэки могли коз... обидеть

[GEORG78]

Речь не об американцах, а об Урале и о том, что никаких сдерживающих факторов в том, чтобы проводить эксперименты на живых людях у тогдашнего советского руководства и военных не было.

Тогда, да и сейчас, существуют довольно широкие массы населения, на которых можно производить любые эксперименты и опыты. На этом фоне отлов группы туристов в тайге, причем туристов, которые представляют определенную ценность для страны. Для того, чтобы посмотреть посинеет человек или позеленеет, после того как облили его химической или радиационной фигней не надо обучать его в ВУЗе 5 лет, устраивать на секретную, но престижную и высокооплачиваемую работу. И уж тем более отлавливать его в тайге и устраивать над ним опыты.
Все проще можно оформить - ближайшая зона, выбираешь столько сколько надо зеков, нужной комплекции, роста и вероисповедания и обливаешь их чем хочешь, а оставшимся в живых в качестве награды выдаешь банку тушенки и наблюдаешь сколько протянут.
А если за обливания химикатами и радиоактивный душ еще и денежку маленькую заплатить, то отбоя из желающих не будет, в очередь будут люди записываться. Для примера урановые рудники - вопреки распространенному мнению зеки там не работали и не работают, всегда там работали свободные люди за приличную зарплату, причем этим копателям урана завидовали и желали попасть в шахту. Зеки если и были, но снаружи, в шахте только свободные трудились и трудятся.

[Гость]

Рассматривая версию о ракете мы можем говорить не только об испытаниях "изделия", но и об учебных стрельбах.
Но сейчас об испытаниях, т.к. о них есть хоть какие-то данные.
Попытаемся разобраться, что происходило в 1958-1959 годах в советском ракетостроении.
Пипец что происходило.
Просто фейерверк технических идей и испытаний. Достаточно поискать в этой книге цифры 1958 или 1959.
http://lib.rus.ec/b/328944/read
Конечно оказаться в зоне испытания/учебных стрельб любой ракеты - опасно, тем более если не знаем, какая БЧ используется,
но мы пока даже не будем говорить о испытаниях БЧ. Да и вряд ли при использовании носителя, уже стоящего на вооружении,
испытания боеприпаса можно отнести к испытаниям ракеты. Это будет отдельная (тоже техногенная) версия. .

Я сейчас говорю о другом.
Тут были высказаны мнения, что чтобы туристам было плохо "топливо/окислитель должны были прямо на палатку вылиться" или "да это просто азотная кислота" (типа, я ей бородавки травила)
Вот документ ОБСЕ http://www.osce.org/ru/fsc/35906 с соответствующими таблицами поражения для окислителя меланж. Самому не верится,
но вот что написано:
0,01 куб. метра меланжа в радиусе 40 метров острое отравление, 12 метров - смертельное
0,1 куб. метра меланжа в радиусе 160 метров - острое отравление, 40 метров - смертельное
1 куб. метр меланжа в радиусе 500 метров - острое отравление, 160 метров - смертельное

Пары вызывают отек легких (разве у погибших не отек легких?) и опасны для глаз.

Я о самом топливе - даже не говорю. Оно тоже ядовито. И может детонировать создавая эффект вакуумной бомбы.
И да. Все красит в фиолетовый или кирпично-красный цвет.

[JackD]

Вызывает отек легких (разве у погибших не отек легких?) и опасен для глаз.

ребра он ломает?

[Kamal]

ребра он ломает?

Ребра были сломаны после. Было бы иначе, нашли бы тела не в овраге, а около палатки или обнаружили бы следы волочения на снегу. Не было в начальной фазе тяжёлых травм, с которыми человек не смог бы самостоятельно пройти 1,5 км по снегу.

[ViktoriaI]

Судя по голосованию, вы со своими сторонниками итак вполне успешно справляетесь с поставленной задачей: переманили уже кого-то с 1-ой дорожки на свою 4-ую, как я погляжу.

Не переманилась я... просто что-то запуталась, куда галочку-то ставить, если считаю, что выгнала группу из палатки техногенная причина, а убила-природная. У кедра все замерзли. В овраге придавило снегом.
А правды всё равно никто не узнает.... как там говорили? "пляшем на костях"....

[JackD]

А правды всё равно никто не узнает.... как там говорили? "пляшем на костях"....

никто на костях не пляшет. люди шутят друг над другом, над собой и над дятловодами. а на серьезе все давно бы пересрались и ветку бы закрыли.

[Гость]

А правды всё равно никто не узнает.... как там говорили? "пляшем на костях"....

никто на костях не пляшет. люди шутят друг над другом, над собой и над дятловодами. а на серьезе все давно бы пересрались и ветку бы закрыли.

Мне жаль погибших студентов. Они были настоящие студенты.
Они не дрались на шпагах, как студенты в Средневековой Европе, но также были жадными до знаний и приключений, могли бросить вызов и отправиться в тайгу и горы зимой. Они были хорошими людьми.
И еще, наверное, и очень надеюсь, есть люди, душой навсегда оставшиеся в том же возрасте, что и они. Потому, многие неравнодушны.
Что поделать, отстаем в развитии. И нас это устраивает вполне