lidaOV писал(а) 03 авг 2016, 21:39:Апатию всего тяжелей "прорвать". "Шо воля, шо -неволя. Все равно..."(с)
Есть простейшая, как "дважды два" формула. У любого работника есть два рода мотивации к труду: материальная и нематериальная. Если материальная отсутствует (или мала), то после лишения нематериальной (снижение общественного статуса, уважения и пр.), человек работать не будет. Или будет, но опять же, по известному в социологии феномену, что если зарплата не покрывает потребностей работника, то взамен декларируемому принципу "оплата по труду", начинает стихийно работать принцип "труд по оплате". Ну а каков он, такой труд, догадаться не сложно. И не думает врач о том, "кто виноват"; он думает лишь о своих проблемах. Что логично. Т.к. песен типа "Раньше думай о Родине, а потом о себе" в нашей стране больше по радио не слышно; "не формат".
lidaOV писал(а) 03 авг 2016, 21:39:народец пытается решать проблемы путем жалоб, нахрапов и т.д.
"Народец", в силу массовой тупости своей, не в состоянии осознать простую цепочку причинно-следственых связей: жалоба -> лишение части зарплаты -> всё достало -> увольнение -> кадровый дефицит -> очереди на диагностику и лечение (позднее прибытие "Скорой", отсутствие экстренной помощи и т.п.). Вечером в интернете: "Не нравится - увольняйтесь" (И поддержка этой точки зрения Главой Правительства), а утром в поликлинике: "Почему очереди? Почему не попасть к врачу?". И никак это у них не сопоставляется.
семигор писал(а) 05 авг 2016, 13:30:не в состоянии осознать простую цепочку причинно-следственых связей
Игорь: это из серии "что было раньше- курица или яйцо"? Вряд ли мы с Вами тут это определим. Замкнутый круг воспроизведений:
Плохо---> жалуются жалуются--->становится еще хуже.
Технологически неверная цепочка (в плане эффективности, конечно, неверная). Вброс "энергии негатива" идет сверху, а система противоречия (действия-противодействия) крутится внутри двух взаимодействующих объектов, ни один из которых первоначально не был причиной дисбаланса. (ну что-то типа известного тут всем "вброса г@вна на вентилятор") Вотъ как -то такъ :
семигор, как у Вас много свободного времени! Всё это и смешно и грустно, и жуть и мрак! Тётка с капустой, конечно, та еще штучка. Но к самому листу какие вопросы? Сама не пробовала, но помогает жеЖ! Говорят. Так же как и подорожник с ромашкой, липа с календулой, да и другие травки-муравки. И народные методы лечения никто не отменял, хотя гусиные какашки - это что то!
семигор писал(а) 19 авг 2016, 10:50: ...Что такое "народные методы"? Что из вышепреведенного Вы бы отнесли к ним?
Тока капуста и иже с ней. Написала жеЖ! Oleg Cosmopolit, не угадали! Но, кстати, или не кстати, моя сестра московская очень увлекалась этим уринолечением одно время. Было такое в Мск
К вопросу о подмене мотивации на экономическую. Скажите мне, в чем конкретно заключается экономическая выгода для врача направить пациента на диспансеризацию? Чем больше народу отправит, тем выше ЗП?
lidaOV писал(а) 02 сен 2016, 11:40:Чем больше народу отправит, тем выше ЗП?
Как и везде, есть планы. За низкий % охвата декретированного контингента и групп риска диспансеризацией могут премии лишить, ну и выполнение планов учитывают при получении/подтверждении врачом категории.
Ясно! Очередной полубред. Раньше не допросишься, чтоб на анализы направили, а теперь с больничного не выписывают пока всех не обойдешь. При этом "щипцами выдирать" из врача приходится эти самые результаты-так и не удается узнать, все ли там нормально? Хоть бы на руки бумажки выдавали, что ли? Сама бы в интернете поглядела.
неее. У мня бывший дохтер под боком, направит, куда следует, мою мысль. А так- набрала для интереса в гугле. Почему ж пустота? обширное поле для самокопания насчет почек и мышц указано.
Ниччо подобного. Человек, может, как раз замечал сбои в работе этих систем. но не обращал внимание на это. А теперь обратит.
Ну вот, развернулась в голове у меня очередная логическая цепочка: "обратная связь" в очередной раз не работает. Т.е. доктору + за количество отправленных (а не за качество). т.е. если у пациентов что-то найдут при обследовании, то они опять же вернутся к врачу лечиться. А ему эти очереди зачем? Поэтому он "сговаривается" с лабораторией и др. спецами на "выявление" здоровья обследуемых (а не на выявление их болезней). Таким образом деньги, выделенные на анализы и работу спецов по диспансеризации- просто разбазариваются впустую.(анализы фальшивые, проверки поверхностные). Очередной "велотренажер".
lidaOV писал(а) 02 сен 2016, 12:34:развернулась в голове у меня очередная логическая цепочка: ..он [врач] "сговаривается" с лабораторией и др. спецами на "выявление" здоровья обследуемых (а не на выявление их болезней). ...(анализы фальшивые, проверки поверхностные).
Лила, Лида! Ай-яй-яй... Смотрите, до чего Вы докатились с этими "копаниями"
Лида, будьте очень острожной со своими "логическими цепочками". Такие же точно "цепочки" уже выстраивались до Вас столетиями назад самой дремучей частью общества.
1831 год. в Санкт-Петербурге начался холерный бунт. Обезумевшая толпа принялась громить аптеки, больницы и избивать врачей — ходили слухи, что они специально травят людей. Усмирять беспорядки пришлось войскам.
А вот ещё через 60 лет:
Это произошло на Успение... "Мы, говорит, твоего доктора сейчас бить идем, вот для куражу выпиваем".- За что? - "А такая уж теперь мода вышла - докторей-фершалов бить"... ..- "Завелись, говорят, доктора у нас, так и холера пошла"... - Фершала давай своего! .. - Фельдшера? Зачем он вам? .. - Вы чего народ морите? .. Старик странно морщился и дергал головою. - Мы, господин, знаем... Мы все-е знаем!..
Вдруг из-за угла мелочной лавки показался приземистый фабричный в длинной синей чуйке. Он, видимо, искал нас и, завидев толпу, побежал навстречу. Я живо помню его бледное лицо с низким лбом и огромною нижнею челюстью... Все произошло так быстро, как будто сверкнула молния. Толпа раздалась. Человек в чуйке молча скользнул по мне взглядом и вдруг, коротко и страшно сильно размахнувшись, ударил меня кулаком в лицо. У меня замутилось в глазах, я отшатнулся и схватился за голову. В ту же минуту второй удар обрушился мне на шею.
- Го-о... Бе-ей!! - неистово завопил говоривший со мною старик и ринулся на меня, и все кругом всколыхнулось.
От толчка в спину я пробежал несколько шагов; падая, ударился лицом о чье-то колено; это колено с силою отшвырнуло меня в сторону. Помню, как, вскочив на ноги и в безумном ужасе цепляясь за чей-то рвавшийся от меня рукав, я кричал: "Братцы!.. голубчики!..." Помню пьяный рев толпы, помню мелькавшие передо мною красные, потные лица, сжатые кулаки... Вдруг тупой, тяжелый удар в грудь захватил мне дыхание, и, давясь хлынувшею из груди кровью, я без созна-ния упал на землю.
...я все спрашиваю себя: да неужели же вправду это было?.. И, однако, это так: я лежу в больнице, изувеченный и умирающий; передо мною, как живые, стоят перекоше-нные злобой лица, мне слышится крик "бей его!..". И они меня били, били! Били за то, что я пришел к ним на помощь, что я нес им свои силы, свои знания - всё... Господи, господи! ..... Да, теперь только вижу я, как любил я народ и как мучительно горька обида от него. ... Они били меня, как забежавшую бешеную собаку,- меня, против которого ничего не могли иметь. Пять недель работая среди них, каждым шагом доказывая свою готовность помогать и служить им, я не смог добиться с их стороны простого доверия, я принуждал их верить себе, но довольно было рюмки водки, чтоб все исчезло, и проснулось обычное стихийное чувство. Пять недель! Я в пять недель думал уничтожить то, что создавалось долгими годами. С каких это пор привыкли они встречать в нас друзей, когда видели они себе пользу от наших знаний, от всего, что ставило нас выше их? Мы всегда были им чужды и далеки, их ничто не связывало с нами. ..
Викентий Вересаев 1894 год
Гляньте ещё разок предыдущую страницу; и прививки делают, чтобы специально заразить, "привить рак" и пр. И "органы вырезают" втихую и прочий клошарский бред. Ну и чем сегодняшний народ в плане своего сознания и познаний о медицине отличается от того тёмного и невежественного народа, что был 200 лет назад? Словно и не было этих столетий, научных открытий, всеобщего образования. Увы, ответ очевиден.
Игорь, ну пардон , Вы каким место читали? Я ж наоборот про выявление здоровья. ну, типа все ОК у Вас- пациент. А вдруг на самом деле не так? Вот доктор выписала меня седня с больничного и сказала, что анализы у меня, как у пионера. Давно она таких не видела . И даже кардиограмма -зашибись. Я пошла на радостях конфет накупила (ну раз и сахар с холестерином- отменные ). Потом объелась конфет и думаю- а вдруг она меня просто услаждала речами, а жить мне осталось "всего-ничего"?
lidaOV писал(а) 02 сен 2016, 22:26:пардон Медицина и всё с ней связанное. , Вы каким место читали? Я ж наоборот про выявление здоровья. ну, типа все ОК у Вас- пациент. А вдруг на самом деле не так?
А ВЫ не понимаете разве, что нет никакой разницы, между тем фальсифицируют медики результаты исследований в положительную или в отрицательную сторону? Что это одно и то же? И что в основе лежит мысль о сознательном вредительстве? О сознательном искажении настоящих результатов? И что поэтому Ваши мысли ничем по сути не отличаются от тех, что я привёл выше? Это беда! Вы считаете, что уж Вы-то не такая, но на самом деле Вы точно такая же. И мысли абсолютно такие же. Может по форме чуть иначе выражено: нет мата, прямых угроз, но суть-то одна! И Вы этого даже не замечаете... Это ужасно, на самом деле.
семигор писал(а) 02 сен 2016, 23:42: в основе лежит мысль о сознательном вредительстве? О сознательном искажении настоящих результатов?
Да, согласна. Порядочность- в правдивости. Крайности не отличаются друг от друга. так что зря Вы злитесь. Я- самая обыкновенная. И Вы прекрасно понимаете, откуда рождается в пациентах недоверие (неважно какой степени крайности). Сначала говорят: "Все ок!", а потом: "Вах, вах. как Вы (я-то?) прохлопали?"А моя вышеприведенная логика как раз и навеяна Вашей "экономической доктриной", в которой порядочности остается последнее место. Главное ведь, чтобы бумажки были в порядке и все чисто, не прикопаться. Где Вы видите ошибку в моем рассуждении?
А какие, по-Вашему, должны быть мысли? Например те, что Вы ранее озвучили: "все на баррикады, биться за благо врачей". Простите, но это-инфантилизъм. Я Вам честно скажу ( и мой бывший врач думает также)- наших врачей замучила "мания величия"- ощущение собственного превосходства и избранности, не соответствующая их профдеятельности. Это неприятно. Про замкнутый круг я уже тоже писала. Не будем повторяться.
Пы.сы. И потом: "накликать болезнь" (Ваш вариант)- это прямое и сиюминутное попадание на деньги (*залечили"), а "накликать здоровье" (мой вариант)- это когда еще болезнь выплывет? Может и после осмотра появилась. Прикопаться в дальнейшем значительно сложнее, чем в случае "залечивания" здорового.
Лида, вы уж меня извините, но несете ерунду. Кому нужно скрывать от вас проблемы? Даже смешно читать. Согласно существующему законодательству вы имеете право на полную информацию о состоянии своего здоровья. Имеете право просить, чтобы вам анализы показали, сфотографировать их, и сколько угодно потом ставить себе диагнозы в интернете. Такие параноидальные идеи Семигор, мерси за отличные цитаты!
Я не в том возрасте, когда неосознанно делают глупости. Я в том, когда их делают осознанно и с удовольствием.
Если честно, я не понимаю причин столь горячей Вашей (и не только Вашей) реакции на мои (просто пока) рассуждения?. Это меня лишний раз и настораживает.
Sara писал(а) 03 сен 2016, 05:43:Имеете право просить, чтобы вам анализы показали,
Вы тоже не поняли мою логику? Какой смысл просить посмотреть изначально "хорошие" анализы? Никакого. Они же изначально "сделаны" хорошими. У меня приятельница работает в лаборатории (сама эти анализы и интерпретирует), она знает, как автоматы эти анализы "считают"- как порог аппарата установишь, так и считает все эти эритроциты-лейкоциты-тромбоциты в поле зрения. Человеческий глаз может сооовсем другое наглядеть. Ну это так- в качестве примера. Вы мне лучше скажите (раз уж Игорь не хочет отвечать), в чем ошибка моей логики ( Re: Медицина и всё с ней связанное.) ? Почему на Ваш взгляд такой вариант невозможен? Вот и все, что меня интересовало. А обсуждать проблемы порядочности/непорядочности отдельных врачебных индивидов- смысла нет. Я ведь не о конкретном человеке говорю, а в смысле- если вариант возможен (т.е. выгода оправдана), то такой вариант реализуется на практике. Увы! Ну, могу еще один вопрос Вам, как доктору, задать: почему доктор не выписывает с больничного здорового человека (анализы ведь хорошие)? Какая ему с этого польза?
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 12:42:почему доктор не выписывает с больничного здорового человека (анализы ведь хорошие)? Какая ему с этого польза?
Потому что есть некие усредненные сроки лечения каждого заболевания, за соблюдением которых бдит страховая компания. И если эти сроки не будут соблюдены, страховая компания может поликлинике (или больнице) данный случай не оплатить. И следующего больного лечить будет уже не на что.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 12:42: я не понимаю причин столь горячей Вашей (и не только Вашей) реакции на мои (просто пока) рассуждения?. Это меня лишний раз и настораживает.
Потому, что бред. И можете не настораживаться - я в практической медицине не работаю, поэтому никакой выгоды ни от каких схем априори иметь не могу.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 12:42:Почему на Ваш взгляд такой вариант невозможен?
Чисто теоретически - потому, что это слишком сложно, задействовано слишком много людей, утечка информации при таком раскладе неминуема. Кажется, это очевидно!
Я не в том возрасте, когда неосознанно делают глупости. Я в том, когда их делают осознанно и с удовольствием.
Sara писал(а) 03 сен 2016, 13:18:Потому что есть некие усредненные сроки лечения каждого заболевания, за соблюдением которых бдит страховая компания. И если эти сроки не будут соблюдены, страховая компания может поликлинике (или больнице) данный случай не оплатить.
Ну вот это понятный ответ, хотя и несовместимый с интересами пациента (может быть). Т.е. положено при данной болезни 2 нед на больничном, ничего, что пациент поправился через неделю? Пусть баклуши бьет еще неделю и деньги на работе теряет. И неважно, что у конкретного пациента болезнь в легкой форме прошла. Вот это на мой взгляд- бред и разбаразаривание средств ФМС. Т.е. главный "вредитель" в этой цепочке- страховая? причем сама себе и подкладывает г-на в итоге? Ну про пациентов я уж молчу... Кому до них дело? "причем тут борщ, когда таки дела на кухне?"(с) Т.е. приведенная Вами обратная связь вообще, получается, что работает и против пациента и против денег, затраченных на его лечение?. Т.е. главный "рулевой" процесса- врач? Именно благодаря его удобству все остальные остаются с носом? ФМС- с перерастратой, пациент- без ЗП. О, как?!
ааа, ну это из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда"....
Sara писал(а) 03 сен 2016, 13:18: потому, что это слишком сложно, задействовано слишком много людей, утечка информации при таком раскладе неминуема. Кажется, это очевидно!
Так "сговор"-то ненамеренный. Он обусловлен взаимодействием звеньев системы. Ну вот для примера: "циркуляр" о настройке аппарата на опред. среднестат. параметры (никто не виноват, циркуляр ведь) ---> некорректные анализы (никто не виноват, аппарат считал)----> неверный диагноз или его отсутствие (никто не виноват, анализы хорошие) и т.д... Как у Райкина: "к пуговицам претензии есть?" Вывод: в таких схемах взаимодействий очень трудно найти "крайнего". Люди (врачи и медперсонал), работающие внутри системы, больше знают о ее "зашлакованных" аппендиксах и вполне оправданно-безнаказанно пользуются этим в своих интересах. В итоге- "никто не виноват", а пациент остается пациентом, вместо выздоровления. Т.е. (образно) при ХХХ вложений---> результат не YYY, а, увы, 000 Каковы предложения "рулевых" системы для получения максимального "выхлопа"? Впрочем, зачем им это?....
lidaOV Невозможно разъяснить каждому пациенту, а точнее, вообще каждому, в чём именно ошибочность его воззрений на работу системы здравохранения. Куда проще, логичнее и целесообразнее рассказать как она работает на самом деле. Что я, и не только яё разумеется, неоднократно здесь и делаем. Однако, не медики, отчего-то не желают этого принимать, и править свои оригинальные теории, а просто пишут, что всё не так и врачи всё врут. Как понимаете, доказывать и опровергать не наша задача, да и не интересная; мы можем лишь объяснить, рассказать общие принципы работы системы. Просто для информации, не ставя себе задачу убеждения и доказывания, а уж как воспользоваться предоставленной информацией и воспользоваться ли вообще - сугубо личное дело каждого. Это что касается "не хочет отвечать"; уже отвечено, а споры по частностям в теории, когда сааа теория неверна - просто лишены смысла.
Я сейчас с планшета и мне неудобно цитировать.
Врач, а вернее связка "врач-пациент" в созданной за последние годы системе, не являются главным в медицине, а из нужды не считаются приоритетными. При этом врач вынужден действовать в поставленных ему условиях. Пациенты уверены, что врач не должен обращать внимания ни на какие обстоятельства, включая законодательство, если речь идёт о достижении максимально достижимого положительного результата для пациента. Что врач обязан положить свои интересы и даже саму свою жизнь на алтарь блага больного. Но это заблуждение. Врач (в отличие от того, что Вы утверждаете), никогда не станет вредить сознательно больному (по крупному счёту). Но врач может сделать больше, чем обязан. А может ограничиться лишь должностной инструкцией. Просто пациенты не вилят и не осознают этого различия. Пациенты, да и всё общество, повторюсь, уверены в том, что врач обязан сделать всё возможное для пациента, в то время, как на самом деле, врач обязан сделать для пациента лишь то, что обязан, а это отнюдь не "всё возможное". Если же врач не делает "всего возможного ", причём, возможного по мненю пациента, то пациент расценивает это как нанесение вреда. В известном смысле оно так и есть; правоохранительные органы так это и предпочитают рассматривать, квалифицируя работу врача, как "преступное бездействие ", но знаете, отчего более 90% таких дел разваливается? Не по сговору, как вы думаете, а потому, что в процессе следствия официальные органы с изумлением узнают, что врач-тоё никакого преступления не совершил, а просто выполнял требования действующих нормативных актов. А на Госдуму или Правительстао в суд не подашь. Вот и рождается очередной миф и "теория". Вот кае дела обстоят, а Вы себе представляете всё несколько в примитизировангом виде,
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 13:48:Люди (врачи и медперсонал), работающие внутри системы, больше знают о ее "зашлакованных" аппендиксах и вполне оправданно-безнаказанно пользуются этим в своих интересах. В итоге- "никто не виноват", а пациент остается пациентом, вместо выздоровления. Т.е. (образно) при ХХХ вложений---> результат не YYY, а, увы, 000 Каковы предложения "рулевых" системы для получения максимального "выхлопа"? Впрочем, зачем им это?....
Забавный спор у НЕмедиков - с медиками lidaOV , вообще "корни" той проблемы, о которой Вы пишете, очень глубоки. Они кроются в коммерциализации всей жизни вообще. Это когда у представителя НАСА спрашивают: "Почему вы до сих пор не организовали экспедицию на Марс, хотя технически это давным-давно возможно?" А насовец отвечает: "Потому что это не принесёт никаких доходов". И всех такой ответ устраивает. Такие "странные" понятия, как дерзновение, любопытство, жажда знаний - не модны и никак не применимы в реальной жизни. Кстати, именно коммерциализация человеческой цивилизации, по мнению конспирологов, - прямой признак того, что прогресс на Земле искусственно замедляют некие тайные тёмные силы Что касается медицины - давно известно, что фармацевтические предприятия, по уровню дохода, уже переплюнули наркоборонов всего мира, вместе взятых. И немудрено! Лечить людей невыгодно. Выгодно поддерживать в больных жизнь (что, разумеется, не имеет ничего общего с лечением и исцелением). На этом и строится вся современная традиционная медицина. Скажем, курс поддерживающего лечения для больного СПИДом, на протяжении всей его жизни, составляет около 600000$ Теперь представьте, что некто изобрёл лекарство от СПИДа, по своей "революционности" сравнимое с пенициллином, - и такое же по себестоимости. Едва ли он получит Нобелевскую премию. А вот пулю в лоб - от "благодарных" коллег по цеху - вполне вероятно. Его не только устранят физически, но и, пожалуй, сожгут тело, прах развеют по ветру, а после пригласят сильного экстрасенса, чтобы тот убедился, что дух фармацевта-изобретателя не остался в этом мире и не нашепчет формулу лекарства кому-то из живых. К сожалению, деньги правят миром, как бы банально это ни звучало. А современная официальная медицина - это очень, очень, очень, очень большие деньги=)).
семигор писал(а) 03 сен 2016, 14:48:Врач (в отличие от того, что Вы утверждаете), никогда не станет вредить сознательно больному (по крупному счёту). Но врач может сделать больше, чем обязан. А может ограничиться лишь должностной инструкцией. Просто пациенты не вилят и не осознают этого различия. Пациенты, да и всё общество, повторюсь, уверены в том, что врач обязан сделать всё возможное для пациента, в то время, как на самом деле, врач обязан сделать для пациента лишь то, что обязан, а это отнюдь не "всё возможное". Если же врач не делает "всего возможного ", причём, возможного по мненю пациента, то пациент расценивает это как нанесение вреда.
В Вашем рассуждении я вижу и выход: вменить врачу в должностную инструкцию то самое "все возможное". Видимо, слабоваты у врачей ДИ. (не читала, есичо) Вот моя ДИ фиг позволит мне "прохлаждаться", но я пыжусь и "изобретаю"... Danaez2, с подобной позицией я знакома. Это сейчас, куда ни сунься, везде так. Насильственное торможение голодных сытыми. Даже не знаю, чем и закончится? Может, и вправду будет, как в "Механическом пианино" у Воннегута? Хотя, там тоже вопрос до конца не проработан (книжка-то уже староватая). Я уж тут где-то цитировала современные изыскания о замене врачей компьютерными опросниками. Видать, не за горами при таком накале страстей.
семигор писал(а) 03 сен 2016, 14:48:связка "врач-пациент" в созданной за последние годы системе, не являются главным в медицине, а из нужды не считаются приоритетными. При этом врач вынужден действовать в поставленных ему условиях.
Это как раз давно понятно. Только у пациента свой интерес, и отстаивать он его БУДЕТ своими силами (а чьими же еще?). Или Вы полагаете, что пациент смиренно сядет в угол, услышав от врача: "Не мы такие плохие, система виновата."?
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 17:47:я вижу и выход: вменить врачу в должностную инструкцию то самое "все возможное"
Это невозможно. Просто невозможно и всё. Хотя бы по причине дороговизны лечения. По причине нехватки кадров. По причине нехватки средств и как следствия очередей; от банальных на приём/исследование до квот на высокотехнологичное лечение. Собственно говоря, ни в одной стране мира невозможно обеспечить каждому пациенту всё возможное лечение. Выше по теме приводил для примера расценки на лечение гепатита С. А это ещё далеко не самое затратное. Да государство этого и не обещало. Государство внедрило систему "территориальных программ" оказания медицинской помощи, внедрило "одноканальное финансирование" через систему ОМС и пр. и пр. Невозможно написать должностную инструкцию, которая будет противоречить нормативным государственным актам. Должностная инструкция пишется на местах администрацией учреждения. И утверждается ею. Проверяется юристом, предоставляется по инстанциям "наверх", проверяется в ходе различных проверок. Поверьте, "от балды" там ничего написать невозможно.
Государство не может гарантировать раскрытие любого преступления, поимку любого преступника. Не может и гарантировать, что Вооружённые Силы выполнят любую задачу и гарантировано не допустят врага на свою территорию. не допустят гибели ни единого человека из гражданского населения. Государство не может гарантировать отсутствие судебных ошибок. Не может даже гарантировать отсутствие ошибок в законах. Хотя всё вышеперечисленное и называется "сделать всё" в указанных областях для граждан. А Конституция гарантирует вроде как право на судебную защиту, прочую защиту. Где же тут "всё"? По Конституции каждому гарантируется право на труд и на жильё. Разве нет бездомных и безработных? Гарантируется лишь "право", но не реализация этого права. Равно и медицина. Так что Ваш выход - и не выход вовсе а так; некая декларация, маниловщина. Наивность. Впрочем, ею страдают очень многие чиновники; мол вот напишем в Законе (правилах, инструкции, Решении и пр.) и всё произойдёт, и всё заработает. Необъяснимая вера в силу чиновничьего слова. А потом выясняется, что и поручения президента не выполняются, и распоряжения правительства. Не говоря уж о более низком уровне. И судебные решения игнорируются. да и сами законы Даже при Сталине невозможно было обеспечить выполнения всех распоряжений и приказов. Так что, даже будь это возможно; одно лишь вменение в обязанность ничего бы не решило. А когда такие обязанности не обеспечены возможностью их выполнения - то это просто вызовет коллапс. Давайте вменим завтра врачу принимать пациентов 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и 365 дней в году. Обяжем его обеспечивать транспортом пациентов, н6уждлающихся в консультации, обследовании и лечении в другом городе. Вплоть до того, что за свой счёт. Возложим на врача обязанности по обеспечению лекарствами. дадим ему на приём пациента 3 минуты и обяжем заполнять при этом документы, на что требуется минимум ещё 20 минут, но мы их не дадим. Пусть по ночам заполняет. Давайте будем врача контролировать каждый день и за каждое невыполнение инструкции штрафовать его в размере месячного оклада. А если врач ошибся с диагнозом или лечением, то сажать его пожизненно в тюрьму. Думаете, если всё это прописать Законом даже, не то, что инструкцией, то всё этот и начнёт выполняться? Нет, все врачи, 100% на следующий же день уволятся. Вернее, уволятся в этот же день, не на следующий, а в этот. А на следующий наступит катастрофа; т.к. НИ ОДНОГО врача более не останется ни в одном учреждении. Вот что означает просто "взять - и вменить".
Думаете, просто так государство из года в год уменьшает процент ВВП, идущий на здравоохранение? Чудес не бывает; современная медицина - это современные технологии. А они дороги по определению, и никогда не могут быть доступны любому человеку в необходимом объёме. НИКОГДА. С этим надо смириться.
Вот есть в мире технология отправки человека в космос. Но никогда это не будет доступно любому жителю Земли. НЕ хватит ресурсов планеты. Человечество уничтожает до трети произведённых продуктов питания. при том, что в мире каждый день умирают люди от голода или плохого питания. И даже этот вопрос не разрешим в рамках существующей цивилизации. А Вы полагает обеспечить каждому пациенту "всё возможное". Добро пожаловать в Реальность!
Либо я изначально не так поняла Вас, либо Вы меня. Под "все возможное" я имела ввиду не обязательно исполняемый комплекс мероприятий по диагностике и лечению. Я имела ввиду, что врач что-то знает, но не говорит больному. Ну, напр., хотя бы известить о наличии методов диагностики или какого-то лечения, которое в принципе можно получить при определенном заболевании (пусть даже и не в этой клинике, пусть и за деньги). Иногда ведь просто не знает больной, что можно делать или куда ткнуться. Вот к примеру, если ко мне на работе приходят клиенты, излагают проблему, "пальцы не гнут". Я в принципе могу им и не говорить- как ее можно решить и куда им тыкаться. Просто отказать, пользуясь действующими инструкциями. Но если пришел адекватный человек, почему бы мне не направить его, куда нужно и не сказать, как нужно действовать? У меня что, язык отсохнет? Да, скажете Вы,- личный фактор. Но хоть кому-то помогу, чем совсем никому. А у врачей нынче просматривается тотальная "обида" на всех и всея. Это не маниловщина, это- осознанный выбор лучшего среди худшего.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 22:58:Я в принципе могу им и не говорить- как ее можно решить и куда им тыкаться. Просто отказать, пользуясь действующими инструкциями. Но если пришел адекватный человек, почему бы мне не направить его, куда нужно и не сказать, как нужно действовать?
Врачи поступают точно также. Пациенты не понимают разницы между тем, что врач может, и тем, что обязан. Считают, что это одно и то же. Т.е. раз может - то и обязан. Это не так и так никогда не будет. Опять же; противоречит закону в ряде случаев.
семигор писал(а) 03 сен 2016, 23:22:Пациенты не понимают разницы между тем, что врач может, и тем, что обязан
а откуда им это знать? они же не читали ДИ и прочих циркуляров и проверить им это негде. Лично я полагаю, что обязан: поставить диагноз, прописать лечение, назначить или предложить (если в поликлинике не делается) дополнительные методы диагностики. Не обязан- обеспечить 100% вылечивание. ... И, снова по кругу: то, что обязан, делает халатно в бОльшем количестве случаев, чем это было раньше. Назло, по тупости, по лени, еще по чему, мне наплевать. Мне нужен квалифицированный результат по первым двум пунктам, а не досужие россказни про то, что виновата система. Уже приводила пример по нашей области, когда ЗП существенно прибавляли, но работать лучше никто не стал, а нытье продолжалось. А цитаты всяких идиоток (пардон), которые Вы тут постите- так и "в сад" таких. Строго по инструкции с ними. Личностный фактор.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 23:50:обязан: поставить диагноз, прописать лечение, назначить или предложить (если в поликлинике не делается) дополнительные методы диагностики.
Эк просто всё у Вас Есть стандарты; их и выполняет врач. Равно как и прочие нормативные акты. Работа врача куда многообразнее, чем то, что Вы написали. Я так вообще этим не занимался почти никогда в таком изложении. Не все врачи ставят диагноз и не все из тех, кто ставит - лечат. Не все из тех, кто лечит занимается диагностикой. Есть те, кто и не лечит и диагноз не ставят, но работают с пациентами. А есть и те, кто вообще с пациентами дела непосредственно не имеют. Да и лечение - это не "правильную таблетку" назначить; это процесс. Это не раз и навсегда что-то. Равно, как и диагностика в ряде случаев. Поэтому нам так сложно беседовать; каждую фразу надо пояснять, а это нудно. Результат нужен? Так кто же против? Но система не работает на результат; система работает на выполнение ряда действий в соответствии с правилами и инструкциями. А уже какой при этом результат выйдет - систему, а значит и врачей, не очень уже волнует. Врачи ранее работали именно на результат, но система им в этом отказала. Под угрозой наказаний. Так врачи и не стали более упираться. Врач не может гарантировать результат ( а с точки зрения пациента - это именно точный диагноз и излечение); врач может гарантировать лишь то, что он выполнит ряд действий, которые он обязан выполнить. Именно в этом на сегодня заключается результат с точки зрения врачебной работы и её оценки контролирующими органами. Но особенность врачебной работы игнорируется, и реализуется это в официальном превращении медицинской помощи в медицинскую услугу. И по правилам ЗЗПП. Ну так "за что боролись..", как говорится. Врачи тоже люди. Изменившийся общественный статус стимулирует их отказаться от "трудового подвига" и тем более "героизма". И не при чём тут "халатность".
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 23:50:Мне нужен квалифицированный результат по первым двум пунктам, а не досужие россказни про то, что виновата система.
Приводил ведь уже пример, как врач перелил необследованную кровь пациенту, чтобы спасти его жизнь. Другой не было, и если бы врач этого не сделал, то пациент погиб бы, не дождавшись, пока найдёт и привезут из другого города нужную кровь. Переливание необследованной крови запрещено Приказами. Действуя в интересах пациента, стремясь оказать ему помощь "по полной", или "всю возможную" в сложившейся ситуации, врач нарушил Приказ. Пациент выжил, но перелитая кровь оказалась инфицированной вирусом гепатита С. Пациент подал в суд на врачей и два дежурных врача угодили за решётку + лишены права заниматься врачебной детальностью несколько лет. "Халатностью" с точки зрения правоохранительных органов, являлось именно переливание необследованной крови. Если врач этого не сделал, и пациент погиб бы, то к врачу не было бы никаких претензий; он действовал в строгом соответствии с Приказами. Ну и кто, скажите, будет из ДРУГИХ уже врачей действовать в подобной ситуации так же, как этот, наказанный врач? теперь, в подобной ситуации, пациент погибнет. Он уже обречён системой. Его жизнь в принципе возможно будет спасти, но его не спасут. Итак, "квалифицированный результат", который Вам нужен - это спасение жизни. Врач может это сделать. У него имеются для этого и возможности и знания, и умения. Но он этого результат Вам не выдаст. Потому, что с точки зрения профессионального, "квалифицированный результат" - это результат, полученный в результате выполнения действующих нормативных актов. И если Вы, не дай Бог, окажетесь в подобной ситуации, то ВЫ умрёте. Хотя Вас, повторю, можно было бы спасти. Вот; а для Вы называете это "досужими россказнями". Ещё раз говорю Вам: Вы просто не понимаете (и в том нет Вашей вины, конечно) , как устроена система, как крутятся шестерёнки практического здравоохранения. Я пытаюсь Вам это рассказать; объяснить логику действующей системы работы врачей, а Вы упираетесь, о чём-то спорите, предлагаете какие-то свои "теории" о том, как надо написать инструкции для врачей, о том, как врачи специально врут в анализах.... Не о том ВЫ печалитесь, вот что я Вам скажу! Вы боитесь того, что врач вам скажет, что всё хорошо, чтобы не возиться, но это придуманная и фантастическая проблема. А вот то, о чём я написал выше - это проблема реальная, существующая каждый день и час. Актуальная проблема. И таких, реальных проблем, в медицине полным-полно. И нет нужды придумывать несуществующие. Вы же возитесь в проблемах надуманных, не понимая опасности существующих. Отрицая их и их причины. Честно говоря, врачам-то всё равно. Я рассказываю Вам всё это, можно сказать, из симпатии. Мне нет нужды или корысти в чём-то Вас убеждать, доказывать свою правдивость в споре. мы не можем с ВАми спорить. Я могу лишь Вас информировать, а спорить не могу; это лишено смысла для меня. Информируя Вас, я позволяю Вам увидеть ИСТИННУЮ картину происходящего, а следовательно и принять более адекватное решение в той или иной Вашей личной, частной ситуации. Правильно понимаете, правильное решение, оптимальный результат. Предпочтёте бороться со своими химерами, своими фантазиями - можете упустить время, что порой бывает критично. Удачи! Желаю не болеть.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 17:47:у пациента свой интерес, и отстаивать он его БУДЕТ своими силами (а чьими же еще?). Или Вы полагаете, что пациент смиренно сядет в угол, услышав от врача: "Не мы такие плохие, система виновата."?
семигор писал(а) 04 сен 2016, 01:07:Вы боитесь того, что врач вам скажет, что всё хорошо, чтобы не возиться, но это придуманная и фантастическая проблема.
Я- свидетель реальности данной проблемы. Что видела, о том и пишу, то меня и беспокоит. Возможно, с Вашей т.з. данная проблема и не настолько актуальна, как выбор между смертью и жизнью с гепатитом С, но я никогда и не претендовала на роль М. Терезы. Поэтому не стоит выстраивать иерархию значимостей. Я попадала в обе ситуации: и "залечили здоровое" и "больное назвали здоровым" с последующим спохватыванием. Интересно, а тому мужчине, которому перелили кровь, кто-нибудь рассказал, что он бы умер в противном случае? Что он на это ответил? Это известно? Это я к чему написала:
семигор писал(а) 04 сен 2016, 01:07:И если Вы, не дай Бог, окажетесь в подобной ситуации, то ВЫ умрёте. Хотя Вас, повторю, можно было бы спасти.
если я буду без сознания, то мне будет пофиг, умру я или нет. Если в сознании, то смогу самостоятельно принять решение в ответ на предложенный мне врачом вариант. И уж после этого- никаких претензий к врачу. Хотите верьте, хотите- нет.
семигор писал(а) 04 сен 2016, 01:07:Честно говоря, врачам-то всё равно. Я рассказываю Вам всё это, можно сказать, из симпатии.
Зря Вы так высокомерно. Я ведь написала уже свою точку зрения на массовый ультимативный уход врачей из медицины- "ползком на кладбище" и самостоятельное изучение основ и поддержание себя в меру собственных же знаний. Я не из тех, кто взывает к клятве Гиппократа, будучи прижатым болезнью к стенке. Вы же знаете, я не люблю манипуляторов. Это трудно описать, но я часто по лицу врача вижу, лукавит он или просто не готов что-либо сделать. В последнем случае- никаких претензий, все мы-люди и несовершенны. Ну да ладно...
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 22:58:Но если пришел адекватный человек, почему бы мне не направить его, куда нужно и не сказать, как нужно действовать?
Лида, вы и правы и неправы. Точнее - несколько оторваны от реальности. Да, в идеале врач должен (именно - должен) предоставить пациенту всю необходимую информацию, касающуюся его заболевания, способов лечения и т.д. Но - во-первых, времени на приеме на это недостаточно. Вы ж понимаете, что за 12 минут не то, что объяснить все, а просто выслушать больного, осмотреть и все записать - времени недостаточно. Это первое. Второе - как при первом приеме отличить адекватного чела от неадекватного? Когда людям от тебя что-то надо, они все выглядят вполне адекватно. Я ж описывала где-то ранее личный пример, когда на дежурстве, по просьбе родителей сказать, какое лекарство для ребенка самое лучшее и они "все-все купят", я посоветовала препарат. Ребенок лежал в стационаре, аналоги лекарства имелись, но российские, ни разу не помогающие. Я же посоветовала купить импортный препарат. Родители препарат-то купили, а потом потопали в страховую с чеком и требованием вернуть им деньги. И если бы меня не "отмазала" моя приятельница - завотделением, пришлось бы оплатить лечение их ребенка из своей невеликой дежурантской зарплаты. Другой пример. Читая лекции по вакцинопрофилактике врачам, я рекомендовала применять детям с заболеваниями нервной системы импортные аналоги АКДС, вызывающие меньше температурных реакций. Из бесед с родителями, я знала, что врачи-педиатры не информируют о такой возможности (купить хороший импортный препарат за деньги). Врачи же объяснили, что родители, узнавая о такой возможности, отправлялись прямиком в минздрав и начинали импортные вакцины требовать - "моему ребенку надо именно это, врач говорит, дайте и бесплатно". Результат, думаю, понятен - вздрючка "слишком умному" врачу.
Я понимаю, что вы не требуете чего-то особенного, всего лишь нормального человеческого отношения, нормального информирования, честности в прогнозе. Если отставить в стороне идеализм и утопические прожекты по переделке всей системы, и опуститься на грешную землю, вы можете это получить только в одном случае - от своего врача. Что вам ранее и советовали - найти того, кому вы доверяете, у него и лечиться.
Я не в том возрасте, когда неосознанно делают глупости. Я в том, когда их делают осознанно и с удовольствием.
Sara писал(а) 04 сен 2016, 06:07:вы и правы и неправы. Точнее - несколько оторваны от реальности. Да, в идеале врач должен (именно - должен) предоставить пациенту всю необходимую информацию, касающуюся его заболевания, способов лечения и т.д. Но - во-первых, времени на приеме на это недостаточно. Вы ж понимаете, что за 12 минут не то, что объяснить все, а просто выслушать больного, осмотреть и все записать - времени недостаточно. Это первое. Второе - как при первом приеме отличить адекватного чела от неадекватного? Когда людям от тебя что-то надо, они все выглядят вполне адекватно.
Я не врач, но моя собственная работа с клиентами говорит мне о том же самом. И, несмотря на эти "грабли", на которые я тоже регулярно наступаю, я пока не нашла другого выхода. Видимо, тут работает принцип "делай, что должен, и будь-что будет". Промахиваюсь в оценках адекватности (стараюсь учиться на своем опыте), даю советы, которые рискуют обернуться против меня ( и оборачиваются), ругаюсь с начальством (за что у них в полуопале). Но! Совесть моя чиста. А уж то, как люди "передергивают" информацию- так хорошо об этом осведомлена. Учусь подавать ее в таком виде, чтобы у них оставалось меньше лазеек для передергивания. Но с начальством -да, регулярно конфликтую. Способ простой- ВСЕМ говорю правду. Например пациентам бы так и сказала- "существует хорошее лекарство ХХ, есть описанная практика. Но настаивать на его применении я не стану, чтобы вы(пациент) впоследствии не говорили, что я вам его посоветовала. Причина моих отказов в советах- "последствия для меня лично со стороны системы" Я вам не советую, я просто предоставляю информацию под вашу собственную ответственность ее использования." Т.е. как бы отстранилась бы от предоставляемой информации по типу- я-носитель информации, но ответственность за ее использование и последствия- несете вы(пациент). Во всяком случае, если клиент(пациент) потом начинает передергивать так, как будто я навязала ему этот вариант, как единственный и лучший, то совесть моя чиста и отмазка перед начальством при очной ставке- есть. Иногда бывает поток клиентов с однотипной проблемой. (это я про сжатое время). В таких случаях я готовлю на бумажке "пошаговую инструкцию" (максимально подробно) и раздаю ее клиентам. Это занимает время одни раз, а потом не нужно балаболить языком каждому длинный текст, который никто не запоминает, а все начинают переспрашивать, и время растягивается. Есть такие, которые не читают(пришли поболтать, так скть)- тех вежливо "в сад"- и детальному изучению пошаговой инструкции. За годы работы скопился уже пакет инструкций по однотипным проблемам, так что при наступлении жаркой поры, выкатываю "черта из табакерки", распечатываю и экономлю свое время и нервы.
Sara писал(а) 04 сен 2016, 06:07:вы можете это получить только в одном случае - от своего врача
Поскольку болею не по нескольку раз в месяц, болезни случаются по разным направлениям, врачи имеют свойство увольняться или уходить в другие места, то процесс не имеет тенденции к устойчивому закреплению позитивных связей.
и я буду без сознания, то мне будет пофиг, умру я или нет. Если в сознании, то смогу самостоятельно принять решение в ответ на предложенный мне врачом вариант. И уж после этого- никаких претензий к врачу. (С) ========= Так все говорят, но когда острота одной проблемы снимается... К тому же, пациента ведёт не столько желание наказать врача, сколько жажда наживы. Жалобу может написпть даже кто-нибудь из близких пациентаё и прокуратура возбудит дело. Дело может инициировать даже администрация лпу, любая проверка. Никакой, даже письменный отказ пациента от претензий к врачу в будущем не имеет юридической силы, если есть факт нарушения нормативного акта и неблагоприятные последствия в результате этого нарушения. Я для чего так подробно пишу; чтобы показать, насколько реалии работы для врача отличаются от представлений об этом у пациентов и волбще не профи. Даже сами медики порой попадают в эту ловушку - отличия обывательского восприятия жизни и юридического. Врачей ведь никто юридическим основам их работы не учит системно. Всё обучение или случайно или в результате опыта. Ну а пуганная ворона... Зачем врачу что-то объяснять, прячась за формулировеами, когда он знает о презумции виновности в отношении медиков? Зачем ему этот риск? Когда ничто не мешает ему просто промолчать. Вот это и есть профессональная логика.
семигор писал(а) 04 сен 2016, 11:57:Так все говорят, но когда острота одной проблемы снимается... К тому же, пациента ведёт не столько желание наказать врача, сколько жажда наживы.
Ну вот видите, Вы все знаете. Я поэтому и написала только за себя. А насчет других .... Опасность нарваться на жадюгу- аналогична другим отраслям. Ответственность лишь выше и иногда имеет ценою жизнь. Вот лично я, исходя из подобных соображений, никогда не ставила мединститут в проект возможных для поступления для себя. И поэтому полагаю, что те, кто поставил, внутренне были к этому готовы. Ну, а раз назвался груздем.... А если шел (или идет) учиться бездумно, не осознавая этих сопутствующих обстоятельств профессии, то, извиняйте уж... Вот и расхлебывают последствия "юридического самообучения на граблях". Тут уж либо риск эпизодического доверия к пациенту, либо тотальное недоверие с "военными" последствиями. Мне даже почему-то кажется, что в данной проблеме никакая система не обеспечит равновесное взаимодействие. Потому что проблема - в головах лю-дей. Семигор, Sara, спасибо за дискуссию, приятно пообщаться с умными людьми.
lidaOV писал(а) 04 сен 2016, 20:19:если шел (или идет) учиться бездумно, не осознавая этих сопутствующих обстоятельств профессии, то, извиняйте уж...
Лида, и вновь Вы повторяете одну из общественных "мантр" -"знали, куда шли" Да не знали! НИКТО не знал. Откуда?? ну сами посудите; подавляющее большинство поступающих в медвузы - это вчерашние школьники. И решение стать врачом принимают школьники. Дети. Которым ещё и 18 лет нет. Которым не то, что жениться - им ни сигарет, ни пива ещё не должны продавать. Это люди, юридически значимые решения за которых ещё принимают их родители. И вот именно такие дети "знали"? И даже пусть они из медицинских семей, пусть наслышаны о работе врача - что толку с этого, если жизнь и законы меняются? К примеру я поступал в институт в 70-х годах прошлого века. В совершенно другой стране под названием СССР. В этой стране были иные законы, иные правила для работы врача, иные общественные отношения, иной менталитет у людей. А сегодня мне говорят "ты знал". Да кто-нибудь вообще В МИРЕ знал, что будет через 20-30 лет?
Работа врача изменилась очень сильно. И не в зарплате даже дело. И я вовсе не уверен, что сегодня я избрал бы для себя это поприще.
Игорь, понимаете, для меня это не было мантрой, от слова никогда. СтОило мне только представить в детстве-юности, что от моей ошибки (а ошибки-то ведь будут, в этом-то я не сомневалась) кто-то заболеет или, не дай бог, умрет, всё! Никакие мысли о врачевании даже в голову не приходили. У нас в городе 3 вуза было: пед, мед и тех. Решала тоже по принципу: отсечь то, куда уж совсем не хочу. Мед был отсечен по этому убеждению. А вот подружка моя шла по убеждению. Первый год не приняли, работала санитаркой, на второй год удалось вписаться (не без помощи нашего общего друга-будущего моего мужа, уже обуркавшегося там за пару лет учебы и где-то там замолвившего за нее словцо). Так вот: ее хватило на пару лет работы в детдоме после окончания. Хотя детей она любит. Но после этих двух лет она благополучно свалила в "анализы" и не жалеет. Мужа хватило аж на 10 лет. Он шел в мед по 3м (как я понимаю) причинам:1. поступить было трудно и круто- мужское самолюбие 2. интерес (был ведь?!!) 3. математику плохо в школе знал (был на 1 курсе у них 1 семестр математики, там препод попался нормальный и вправил мозги ему сходу. Он потом удивлялся- как же оказалось все просто) А то, о чем Вы пишете- "неосознанное влечение", ну типа "буду в белом халатике ходить". Так вот и расплата. Может это и неприятно слышать, но ведь так и есть. Чоуж там, я тоже пошла по маминой наводке на факультет теплоэнергетики, и после 1 курса хотела свалить. А она мне сказала: "А чего хочешь-то?" Я говорю: "Не знаю, изначально вроде думала на экономический". А она: "Ну так учись, покуда все равно не знаешь". Логично ведь? Ну вот сама ведь виновата, что не стала поступать на эконом. Никто меня силком-то не пихал. А теперь бы, может, моя жизнь совсем по-другому сложилась бы в профессиональном плане. А кто виноват? Да никто. Я сама со своей инертностью и пугливостью.
lidaOV писал(а) 04 сен 2016, 23:49:то, о чем Вы пишете- "неосознанное влечение", ну типа "буду в белом халатике ходить". Так вот и расплата.
Большинство врачей получаются именно так, как я сказал; поступают в ВУЗ руководствуясь не "знанием куда идут", со всем пониманием отрицательных сторон работы в будущем, а некими абстрактными и наивными мыслями о том, как они не "в халатике будут ходить", а о том. как они будут спасать людей, нести добро, получая добро в ответ. Готовы к жертвам на этом пути. А потом - то, о чём я писАл выше, и то, о чём я привёл цитаты выше. Там очень точно описано крушение наивного понимания жизни юного врача. Когда его стали убивать за то добро, которое он делал. "Знал куда шёл" и нечего жаловаться? ну, может. Но поверьте; большинство идут в медицину именно чтобы помогать людям. Ну и для самореализации на этом поприще. А затем сталкиваются с реалиями жизни и пересматривают свою мотивацию.
Да и не только в медицину; полагаю, что большинство специалистов, которые имеются сегодня в обществе - это точно такие же бывшие "школьники", выбирающие себе жизненный путь.
семигор писал(а) 05 сен 2016, 00:07:Готовы к жертвам на этом пути. ...... Там очень точно описано крушение наивного понимания жизни юного врача.
Значит, получается, что не готовы к жертвам. Это юношеское заблуждение. А что делать? А вот то, что сейчас и делается. Перестать "канонизировать" профессию врача.
семигор писал(а) 04 сен 2016, 22:39:Да не знали! НИКТО не знал. Откуда?? ну сами посудите; подавляющее большинство поступающих в медвузы - это вчерашние школьники. И решение стать врачом принимают школьники. Дети. Которым ещё и 18 лет нет.
Будете смеяться, но я стала врачом, потому что был врачом мой тогдашний кумир Эрнесто Че Гевара. Еще книга попалась про опыты врачей на себе, а поскольку желание помогать есть в характере, книга упала на плодотворную почву. Никаких династий, родители астрономы-геодезисты всеми силами пытались воспрепятствовать. Помню свое первое разочарование, первый ребенок, которого я "не спасла". Мне только исполнилось 24 года, девчонка, малолетка. Сразу после интернатуры - в район, а там самостоятельная работа в качестве заведующей (!) детским отделением, а в подчинении у меня второй врач - пацан-ровестник. А больные, Божечки ж ты мой! С раздутыми животами и отеками после месячной дизентерии, с запущенными пневмониями, обезвоженные, с паховыми грыжами до колена - кунсткамера! Родители, понятно, через одного алкаши. Сибирская глубинка! Малышка двухмесячная была с пневмонией, родители невнятные личности, не то пьющие, не то просто опустившиеся. Лежала в больнице, стала чуть получше - сбежали. Поступили через неделю, девочка крайне тяжелая, через несколько часов умерла. Как я тогда рыдала, а мать ее такого мне наговорила! Это сейчас я понимаю, что чем больше вина родителей, тем больше они "наезжают" на врачей, пишут по инстанциям, ищут виноватых. А тогда мне просто хотелось закричать, чтобы все слышали: "Я не такая, как вы тут говорите! Не такая! Я все делала, чтобы спасти, но слишком поздно! Нет в этом моей вины!" Врачи - особые люди, делающие работу, который не каждый сможет делать и редко кто захочет. А вы говорите - не канонизировать! У меня муж - хирург. Обычный абдоминальный хирург, не нейро, не кардио. Его кабинет дома заставлен самодельными муляжами и тренажерами, в свободное время он - шьет! И зашивает, и зашивает цветные лоскутки, глядя в монитор - совершенства добивается. А мог бы на диване перед телеком пиво пить или на лыжах кататься - после 10-часового рабочего дня. Как тут не канонизировать! Конечно среди врачей есть барахло, никчемные людишки - как и в любой профессии. Но если планку повышать - люди будут тянуться. А если снизить, низвести врача с некоего пьедестала до уровня "обслуживающего персонала", то и горящие люди, фанаты своего дела, которые "врачи от Бога" - постепенно исчезнут как класс. И будет сидеть некий офисный работник, который вам предоставит некий набор услуг, но которому дела не будет до вас, до вашей боли, до вашей судьбы. Процесс идет.
Я не в том возрасте, когда неосознанно делают глупости. Я в том, когда их делают осознанно и с удовольствием.
Sara писал(а) 05 сен 2016, 05:32:горящие люди, фанаты своего дела, которые "врачи от Бога" - постепенно исчезнут как класс
фанатов везде-единицы, и они не исчезают нигде. останутся фанаты и во врачах. За них переживать не стоит.
Sara писал(а) 05 сен 2016, 05:32:Врачи - особые люди, делающие работу, который не каждый сможет делать и редко кто захочет. А вы говорите - не канонизировать!
хотите верьте- хотите нет, но именно это убеждение и губит врачей. Т.е. они сами себя губят посредством этого убеждения. Закон противостояния: к чему человек более привязан, то у него и отнимается. (а система им в этом пагубном деле способствует, являясь, как раз, отображением этого закона противостояния) Можно просто делать работу, не "канонизируя" и не возвеличивая ее. Я уже писала об этом. Я не знаю, почему и как, но этот закон работает, причем везде. Однако, он перестает работать, когда снимается "привязка".
согласна- трудно. Но можно! Не "канонизировать"- не значит пренебрегать или втаптывать в грязь. Это значит- не занимать крайнюю позицию и не быть вовлеченным в процесс внутренней душевной "привязки". Вы- не есть Ваша профессия. Вы- больше, шире, разнообразнее ее. Ну, не знаю, как еще объяснить, чтобы Вы почувствовали (именно почувствовали, а не поняли)
lidaOV Вы нас тут знатно потроллили, я сначала не понял почему, а потом посмотрел, что вы завсегдатай Курилки. Мне кажется, стороны прояснили свои позиции. Поэтому дальнейшая дискуссия бесполезна. Давайте на этом поставим если не точку, то многоточие. И прошу не троллить.
Я никого не троллю. У меня действительно такое мнение. Закончу по вашему желанию, пусть врачи продолжают плакаться и обвинять во всем всех, кроме себя, вместо того, что облегчить свою собственную жизнь.
семигор писал(а) 05 сен 2016, 00:07:Готовы к жертвам на этом пути. ...... Там очень точно описано крушение наивного понимания жизни юного врача.
Значит, получается, что не готовы к жертвам. Это юношеское заблуждение. А что делать? А вот то, что сейчас и делается. Перестать "канонизировать" профессию врача.
Никто не готов к ТАКИМ жертвам. Не существует профессии с суицидной направленностью. Даже на войне главное - это выжить. Поэтому нельзя требовать от врача готовности пожертвовать своей жизнью в мирное время , да ещё и не по необходимости спасения жизнейё а просто в следствии невежества и дремучести населения; его дикости. Врачё на минуточку, не миссионер, и в святые мученники не записывался. Молодые людиё идущие в медицинуё желают СЛУЖИТЬ людям, но не заниматься ОБСЛУЖИВАНИЕМ, а тем более ПРИСЛУЖИВАТЬ. Но невежественное население отвергает служение и требует обслуживания. Да ради Бога! Но надо понимать, что в этом случае никакой жертвенности и даже простого сочувствия население ждать не должно и не может Если медицина - не более для народа, чем "медицинская услуга", то и работа врача будет для него не более, чем просто вид заработкаё а медицина в целом - не болееё чем рядовой вид экономической деятельности. И не будет никто из врачей рыдать и не спать ночей из-за пациегтов. Не станет тратить на них свои душевные силы, своё личное время, не станет рисковать ради них саоей жизнью и здоровьем. Не надо беспокоиться за фанатов; беспокойтесь о себе. На всех фанатов не хватит. Народец жалуется на чёрствость врачейё а ведь это всего лищь следствие. Врачи просто соответсвуют запросам общества. Не может быть униженного врачп, с низким социальным статусом, но который любит техё кто его презирает, унижант, избивпет и даже убивает. врач - не карманный святой, готовый по вашей прихоти растратить свою душу и саму жизнь, Так что НАСТОЯЩАЯ чёрствость ещё впереди. Народ просто не представляет себе последствий такой трансформации врача, трансформации его общественного статуса. И врачи вовсе не "плачутся". Они стремительно учатся выживанию в новых условиях. Они учат друг друга, ищут и находят новые формы общения с пациентами, т.к. старые формы уже не годятся;они не устраивают врачей. Врачт учат друг друга проходить мимо на улице, учат не вмешиваться , учпт умению абстрагироваться учпт, что юридические аспекты оказагия помощи важнее теперь, чнм профессиональные и тем более чнловеческие. Учпт, чоо защиты и понимания со соороны народа более они недождутся. Учат говорить "нет" даже тогдаё когда на кону чнловеческая жизнь и здоровье, учат, что своя жизнь и своя семья приоритетные. Ранее профессональная культура утврждала иное, но раз вмё так измнгилось, то и врачи вынуждегы меняться. А вы говорите "плакаться" Да нет; плакпть, боюсьё придётся не только и не столько врачам, как пациегтаиё враз превратившимся в обычных клиентов.
Только что прочитала, что мы остаемся единственной в мире страной, где количество врачей не увеличивается, а уменьшается. Это при том, что продолжительность жизни врачей на 15(!) лет меньше, чем пациентов. В нашей поликлинике это уже заметно. На 20 000 населения осталась 1 гинеколог, 2 терапевта, ни одного офтальмолога, к невропатологу попасть нереально, и т. п. Когда будет к врачам нормальное отношение и нормальная зарплата? Может, они уходят в платные клиники, но там лечиться очень дорого и не по карману. Врачи, пожалуйста, держитесь и не меняйтесь в худшую сторону. Все мы люди, и кто делает добро, тому оно возвращается.
