семигор писал(а) 02 сен 2016, 23:42: в основе лежит мысль о сознательном вредительстве? О сознательном искажении настоящих результатов?
Да, согласна. Порядочность- в правдивости. Крайности не отличаются друг от друга. так что зря Вы злитесь. Я- самая обыкновенная. И Вы прекрасно понимаете, откуда рождается в пациентах недоверие (неважно какой степени крайности). Сначала говорят: "Все ок!", а потом: "Вах, вах. как Вы (я-то?) прохлопали?"А моя вышеприведенная логика как раз и навеяна Вашей "экономической доктриной", в которой порядочности остается последнее место. Главное ведь, чтобы бумажки были в порядке и все чисто, не прикопаться. Где Вы видите ошибку в моем рассуждении?
А какие, по-Вашему, должны быть мысли? Например те, что Вы ранее озвучили: "все на баррикады, биться за благо врачей". Простите, но это-инфантилизъм. Я Вам честно скажу ( и мой бывший врач думает также)- наших врачей замучила "мания величия"- ощущение собственного превосходства и избранности, не соответствующая их профдеятельности. Это неприятно. Про замкнутый круг я уже тоже писала. Не будем повторяться.
Пы.сы. И потом: "накликать болезнь" (Ваш вариант)- это прямое и сиюминутное попадание на деньги (*залечили"), а "накликать здоровье" (мой вариант)- это когда еще болезнь выплывет? Может и после осмотра появилась. Прикопаться в дальнейшем значительно сложнее, чем в случае "залечивания" здорового.
Лида, вы уж меня извините, но несете ерунду. Кому нужно скрывать от вас проблемы? Даже смешно читать. Согласно существующему законодательству вы имеете право на полную информацию о состоянии своего здоровья. Имеете право просить, чтобы вам анализы показали, сфотографировать их, и сколько угодно потом ставить себе диагнозы в интернете. Такие параноидальные идеи Семигор, мерси за отличные цитаты!
Я не в том возрасте, когда неосознанно делают глупости. Я в том, когда их делают осознанно и с удовольствием.
Если честно, я не понимаю причин столь горячей Вашей (и не только Вашей) реакции на мои (просто пока) рассуждения?. Это меня лишний раз и настораживает.
Sara писал(а) 03 сен 2016, 05:43:Имеете право просить, чтобы вам анализы показали,
Вы тоже не поняли мою логику? Какой смысл просить посмотреть изначально "хорошие" анализы? Никакого. Они же изначально "сделаны" хорошими. У меня приятельница работает в лаборатории (сама эти анализы и интерпретирует), она знает, как автоматы эти анализы "считают"- как порог аппарата установишь, так и считает все эти эритроциты-лейкоциты-тромбоциты в поле зрения. Человеческий глаз может сооовсем другое наглядеть. Ну это так- в качестве примера. Вы мне лучше скажите (раз уж Игорь не хочет отвечать), в чем ошибка моей логики ( Re: Медицина и всё с ней связанное.) ? Почему на Ваш взгляд такой вариант невозможен? Вот и все, что меня интересовало. А обсуждать проблемы порядочности/непорядочности отдельных врачебных индивидов- смысла нет. Я ведь не о конкретном человеке говорю, а в смысле- если вариант возможен (т.е. выгода оправдана), то такой вариант реализуется на практике. Увы! Ну, могу еще один вопрос Вам, как доктору, задать: почему доктор не выписывает с больничного здорового человека (анализы ведь хорошие)? Какая ему с этого польза?
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 12:42:почему доктор не выписывает с больничного здорового человека (анализы ведь хорошие)? Какая ему с этого польза?
Потому что есть некие усредненные сроки лечения каждого заболевания, за соблюдением которых бдит страховая компания. И если эти сроки не будут соблюдены, страховая компания может поликлинике (или больнице) данный случай не оплатить. И следующего больного лечить будет уже не на что.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 12:42: я не понимаю причин столь горячей Вашей (и не только Вашей) реакции на мои (просто пока) рассуждения?. Это меня лишний раз и настораживает.
Потому, что бред. И можете не настораживаться - я в практической медицине не работаю, поэтому никакой выгоды ни от каких схем априори иметь не могу.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 12:42:Почему на Ваш взгляд такой вариант невозможен?
Чисто теоретически - потому, что это слишком сложно, задействовано слишком много людей, утечка информации при таком раскладе неминуема. Кажется, это очевидно!
Я не в том возрасте, когда неосознанно делают глупости. Я в том, когда их делают осознанно и с удовольствием.
Sara писал(а) 03 сен 2016, 13:18:Потому что есть некие усредненные сроки лечения каждого заболевания, за соблюдением которых бдит страховая компания. И если эти сроки не будут соблюдены, страховая компания может поликлинике (или больнице) данный случай не оплатить.
Ну вот это понятный ответ, хотя и несовместимый с интересами пациента (может быть). Т.е. положено при данной болезни 2 нед на больничном, ничего, что пациент поправился через неделю? Пусть баклуши бьет еще неделю и деньги на работе теряет. И неважно, что у конкретного пациента болезнь в легкой форме прошла. Вот это на мой взгляд- бред и разбаразаривание средств ФМС. Т.е. главный "вредитель" в этой цепочке- страховая? причем сама себе и подкладывает г-на в итоге? Ну про пациентов я уж молчу... Кому до них дело? "причем тут борщ, когда таки дела на кухне?"(с) Т.е. приведенная Вами обратная связь вообще, получается, что работает и против пациента и против денег, затраченных на его лечение?. Т.е. главный "рулевой" процесса- врач? Именно благодаря его удобству все остальные остаются с носом? ФМС- с перерастратой, пациент- без ЗП. О, как?!
ааа, ну это из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда"....
Sara писал(а) 03 сен 2016, 13:18: потому, что это слишком сложно, задействовано слишком много людей, утечка информации при таком раскладе неминуема. Кажется, это очевидно!
Так "сговор"-то ненамеренный. Он обусловлен взаимодействием звеньев системы. Ну вот для примера: "циркуляр" о настройке аппарата на опред. среднестат. параметры (никто не виноват, циркуляр ведь) ---> некорректные анализы (никто не виноват, аппарат считал)----> неверный диагноз или его отсутствие (никто не виноват, анализы хорошие) и т.д... Как у Райкина: "к пуговицам претензии есть?" Вывод: в таких схемах взаимодействий очень трудно найти "крайнего". Люди (врачи и медперсонал), работающие внутри системы, больше знают о ее "зашлакованных" аппендиксах и вполне оправданно-безнаказанно пользуются этим в своих интересах. В итоге- "никто не виноват", а пациент остается пациентом, вместо выздоровления. Т.е. (образно) при ХХХ вложений---> результат не YYY, а, увы, 000 Каковы предложения "рулевых" системы для получения максимального "выхлопа"? Впрочем, зачем им это?....
lidaOV Невозможно разъяснить каждому пациенту, а точнее, вообще каждому, в чём именно ошибочность его воззрений на работу системы здравохранения. Куда проще, логичнее и целесообразнее рассказать как она работает на самом деле. Что я, и не только яё разумеется, неоднократно здесь и делаем. Однако, не медики, отчего-то не желают этого принимать, и править свои оригинальные теории, а просто пишут, что всё не так и врачи всё врут. Как понимаете, доказывать и опровергать не наша задача, да и не интересная; мы можем лишь объяснить, рассказать общие принципы работы системы. Просто для информации, не ставя себе задачу убеждения и доказывания, а уж как воспользоваться предоставленной информацией и воспользоваться ли вообще - сугубо личное дело каждого. Это что касается "не хочет отвечать"; уже отвечено, а споры по частностям в теории, когда сааа теория неверна - просто лишены смысла.
Я сейчас с планшета и мне неудобно цитировать.
Врач, а вернее связка "врач-пациент" в созданной за последние годы системе, не являются главным в медицине, а из нужды не считаются приоритетными. При этом врач вынужден действовать в поставленных ему условиях. Пациенты уверены, что врач не должен обращать внимания ни на какие обстоятельства, включая законодательство, если речь идёт о достижении максимально достижимого положительного результата для пациента. Что врач обязан положить свои интересы и даже саму свою жизнь на алтарь блага больного. Но это заблуждение. Врач (в отличие от того, что Вы утверждаете), никогда не станет вредить сознательно больному (по крупному счёту). Но врач может сделать больше, чем обязан. А может ограничиться лишь должностной инструкцией. Просто пациенты не вилят и не осознают этого различия. Пациенты, да и всё общество, повторюсь, уверены в том, что врач обязан сделать всё возможное для пациента, в то время, как на самом деле, врач обязан сделать для пациента лишь то, что обязан, а это отнюдь не "всё возможное". Если же врач не делает "всего возможного ", причём, возможного по мненю пациента, то пациент расценивает это как нанесение вреда. В известном смысле оно так и есть; правоохранительные органы так это и предпочитают рассматривать, квалифицируя работу врача, как "преступное бездействие ", но знаете, отчего более 90% таких дел разваливается? Не по сговору, как вы думаете, а потому, что в процессе следствия официальные органы с изумлением узнают, что врач-тоё никакого преступления не совершил, а просто выполнял требования действующих нормативных актов. А на Госдуму или Правительстао в суд не подашь. Вот и рождается очередной миф и "теория". Вот кае дела обстоят, а Вы себе представляете всё несколько в примитизировангом виде,
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 13:48:Люди (врачи и медперсонал), работающие внутри системы, больше знают о ее "зашлакованных" аппендиксах и вполне оправданно-безнаказанно пользуются этим в своих интересах. В итоге- "никто не виноват", а пациент остается пациентом, вместо выздоровления. Т.е. (образно) при ХХХ вложений---> результат не YYY, а, увы, 000 Каковы предложения "рулевых" системы для получения максимального "выхлопа"? Впрочем, зачем им это?....
Забавный спор у НЕмедиков - с медиками lidaOV , вообще "корни" той проблемы, о которой Вы пишете, очень глубоки. Они кроются в коммерциализации всей жизни вообще. Это когда у представителя НАСА спрашивают: "Почему вы до сих пор не организовали экспедицию на Марс, хотя технически это давным-давно возможно?" А насовец отвечает: "Потому что это не принесёт никаких доходов". И всех такой ответ устраивает. Такие "странные" понятия, как дерзновение, любопытство, жажда знаний - не модны и никак не применимы в реальной жизни. Кстати, именно коммерциализация человеческой цивилизации, по мнению конспирологов, - прямой признак того, что прогресс на Земле искусственно замедляют некие тайные тёмные силы Что касается медицины - давно известно, что фармацевтические предприятия, по уровню дохода, уже переплюнули наркоборонов всего мира, вместе взятых. И немудрено! Лечить людей невыгодно. Выгодно поддерживать в больных жизнь (что, разумеется, не имеет ничего общего с лечением и исцелением). На этом и строится вся современная традиционная медицина. Скажем, курс поддерживающего лечения для больного СПИДом, на протяжении всей его жизни, составляет около 600000$ Теперь представьте, что некто изобрёл лекарство от СПИДа, по своей "революционности" сравнимое с пенициллином, - и такое же по себестоимости. Едва ли он получит Нобелевскую премию. А вот пулю в лоб - от "благодарных" коллег по цеху - вполне вероятно. Его не только устранят физически, но и, пожалуй, сожгут тело, прах развеют по ветру, а после пригласят сильного экстрасенса, чтобы тот убедился, что дух фармацевта-изобретателя не остался в этом мире и не нашепчет формулу лекарства кому-то из живых. К сожалению, деньги правят миром, как бы банально это ни звучало. А современная официальная медицина - это очень, очень, очень, очень большие деньги=)).
семигор писал(а) 03 сен 2016, 14:48:Врач (в отличие от того, что Вы утверждаете), никогда не станет вредить сознательно больному (по крупному счёту). Но врач может сделать больше, чем обязан. А может ограничиться лишь должностной инструкцией. Просто пациенты не вилят и не осознают этого различия. Пациенты, да и всё общество, повторюсь, уверены в том, что врач обязан сделать всё возможное для пациента, в то время, как на самом деле, врач обязан сделать для пациента лишь то, что обязан, а это отнюдь не "всё возможное". Если же врач не делает "всего возможного ", причём, возможного по мненю пациента, то пациент расценивает это как нанесение вреда.
В Вашем рассуждении я вижу и выход: вменить врачу в должностную инструкцию то самое "все возможное". Видимо, слабоваты у врачей ДИ. (не читала, есичо) Вот моя ДИ фиг позволит мне "прохлаждаться", но я пыжусь и "изобретаю"... Danaez2, с подобной позицией я знакома. Это сейчас, куда ни сунься, везде так. Насильственное торможение голодных сытыми. Даже не знаю, чем и закончится? Может, и вправду будет, как в "Механическом пианино" у Воннегута? Хотя, там тоже вопрос до конца не проработан (книжка-то уже староватая). Я уж тут где-то цитировала современные изыскания о замене врачей компьютерными опросниками. Видать, не за горами при таком накале страстей.
семигор писал(а) 03 сен 2016, 14:48:связка "врач-пациент" в созданной за последние годы системе, не являются главным в медицине, а из нужды не считаются приоритетными. При этом врач вынужден действовать в поставленных ему условиях.
Это как раз давно понятно. Только у пациента свой интерес, и отстаивать он его БУДЕТ своими силами (а чьими же еще?). Или Вы полагаете, что пациент смиренно сядет в угол, услышав от врача: "Не мы такие плохие, система виновата."?
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 17:47:я вижу и выход: вменить врачу в должностную инструкцию то самое "все возможное"
Это невозможно. Просто невозможно и всё. Хотя бы по причине дороговизны лечения. По причине нехватки кадров. По причине нехватки средств и как следствия очередей; от банальных на приём/исследование до квот на высокотехнологичное лечение. Собственно говоря, ни в одной стране мира невозможно обеспечить каждому пациенту всё возможное лечение. Выше по теме приводил для примера расценки на лечение гепатита С. А это ещё далеко не самое затратное. Да государство этого и не обещало. Государство внедрило систему "территориальных программ" оказания медицинской помощи, внедрило "одноканальное финансирование" через систему ОМС и пр. и пр. Невозможно написать должностную инструкцию, которая будет противоречить нормативным государственным актам. Должностная инструкция пишется на местах администрацией учреждения. И утверждается ею. Проверяется юристом, предоставляется по инстанциям "наверх", проверяется в ходе различных проверок. Поверьте, "от балды" там ничего написать невозможно.
Государство не может гарантировать раскрытие любого преступления, поимку любого преступника. Не может и гарантировать, что Вооружённые Силы выполнят любую задачу и гарантировано не допустят врага на свою территорию. не допустят гибели ни единого человека из гражданского населения. Государство не может гарантировать отсутствие судебных ошибок. Не может даже гарантировать отсутствие ошибок в законах. Хотя всё вышеперечисленное и называется "сделать всё" в указанных областях для граждан. А Конституция гарантирует вроде как право на судебную защиту, прочую защиту. Где же тут "всё"? По Конституции каждому гарантируется право на труд и на жильё. Разве нет бездомных и безработных? Гарантируется лишь "право", но не реализация этого права. Равно и медицина. Так что Ваш выход - и не выход вовсе а так; некая декларация, маниловщина. Наивность. Впрочем, ею страдают очень многие чиновники; мол вот напишем в Законе (правилах, инструкции, Решении и пр.) и всё произойдёт, и всё заработает. Необъяснимая вера в силу чиновничьего слова. А потом выясняется, что и поручения президента не выполняются, и распоряжения правительства. Не говоря уж о более низком уровне. И судебные решения игнорируются. да и сами законы Даже при Сталине невозможно было обеспечить выполнения всех распоряжений и приказов. Так что, даже будь это возможно; одно лишь вменение в обязанность ничего бы не решило. А когда такие обязанности не обеспечены возможностью их выполнения - то это просто вызовет коллапс. Давайте вменим завтра врачу принимать пациентов 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и 365 дней в году. Обяжем его обеспечивать транспортом пациентов, н6уждлающихся в консультации, обследовании и лечении в другом городе. Вплоть до того, что за свой счёт. Возложим на врача обязанности по обеспечению лекарствами. дадим ему на приём пациента 3 минуты и обяжем заполнять при этом документы, на что требуется минимум ещё 20 минут, но мы их не дадим. Пусть по ночам заполняет. Давайте будем врача контролировать каждый день и за каждое невыполнение инструкции штрафовать его в размере месячного оклада. А если врач ошибся с диагнозом или лечением, то сажать его пожизненно в тюрьму. Думаете, если всё это прописать Законом даже, не то, что инструкцией, то всё этот и начнёт выполняться? Нет, все врачи, 100% на следующий же день уволятся. Вернее, уволятся в этот же день, не на следующий, а в этот. А на следующий наступит катастрофа; т.к. НИ ОДНОГО врача более не останется ни в одном учреждении. Вот что означает просто "взять - и вменить".
Думаете, просто так государство из года в год уменьшает процент ВВП, идущий на здравоохранение? Чудес не бывает; современная медицина - это современные технологии. А они дороги по определению, и никогда не могут быть доступны любому человеку в необходимом объёме. НИКОГДА. С этим надо смириться.
Вот есть в мире технология отправки человека в космос. Но никогда это не будет доступно любому жителю Земли. НЕ хватит ресурсов планеты. Человечество уничтожает до трети произведённых продуктов питания. при том, что в мире каждый день умирают люди от голода или плохого питания. И даже этот вопрос не разрешим в рамках существующей цивилизации. А Вы полагает обеспечить каждому пациенту "всё возможное". Добро пожаловать в Реальность!
Либо я изначально не так поняла Вас, либо Вы меня. Под "все возможное" я имела ввиду не обязательно исполняемый комплекс мероприятий по диагностике и лечению. Я имела ввиду, что врач что-то знает, но не говорит больному. Ну, напр., хотя бы известить о наличии методов диагностики или какого-то лечения, которое в принципе можно получить при определенном заболевании (пусть даже и не в этой клинике, пусть и за деньги). Иногда ведь просто не знает больной, что можно делать или куда ткнуться. Вот к примеру, если ко мне на работе приходят клиенты, излагают проблему, "пальцы не гнут". Я в принципе могу им и не говорить- как ее можно решить и куда им тыкаться. Просто отказать, пользуясь действующими инструкциями. Но если пришел адекватный человек, почему бы мне не направить его, куда нужно и не сказать, как нужно действовать? У меня что, язык отсохнет? Да, скажете Вы,- личный фактор. Но хоть кому-то помогу, чем совсем никому. А у врачей нынче просматривается тотальная "обида" на всех и всея. Это не маниловщина, это- осознанный выбор лучшего среди худшего.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 22:58:Я в принципе могу им и не говорить- как ее можно решить и куда им тыкаться. Просто отказать, пользуясь действующими инструкциями. Но если пришел адекватный человек, почему бы мне не направить его, куда нужно и не сказать, как нужно действовать?
Врачи поступают точно также. Пациенты не понимают разницы между тем, что врач может, и тем, что обязан. Считают, что это одно и то же. Т.е. раз может - то и обязан. Это не так и так никогда не будет. Опять же; противоречит закону в ряде случаев.
семигор писал(а) 03 сен 2016, 23:22:Пациенты не понимают разницы между тем, что врач может, и тем, что обязан
а откуда им это знать? они же не читали ДИ и прочих циркуляров и проверить им это негде. Лично я полагаю, что обязан: поставить диагноз, прописать лечение, назначить или предложить (если в поликлинике не делается) дополнительные методы диагностики. Не обязан- обеспечить 100% вылечивание. ... И, снова по кругу: то, что обязан, делает халатно в бОльшем количестве случаев, чем это было раньше. Назло, по тупости, по лени, еще по чему, мне наплевать. Мне нужен квалифицированный результат по первым двум пунктам, а не досужие россказни про то, что виновата система. Уже приводила пример по нашей области, когда ЗП существенно прибавляли, но работать лучше никто не стал, а нытье продолжалось. А цитаты всяких идиоток (пардон), которые Вы тут постите- так и "в сад" таких. Строго по инструкции с ними. Личностный фактор.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 23:50:обязан: поставить диагноз, прописать лечение, назначить или предложить (если в поликлинике не делается) дополнительные методы диагностики.
Эк просто всё у Вас Есть стандарты; их и выполняет врач. Равно как и прочие нормативные акты. Работа врача куда многообразнее, чем то, что Вы написали. Я так вообще этим не занимался почти никогда в таком изложении. Не все врачи ставят диагноз и не все из тех, кто ставит - лечат. Не все из тех, кто лечит занимается диагностикой. Есть те, кто и не лечит и диагноз не ставят, но работают с пациентами. А есть и те, кто вообще с пациентами дела непосредственно не имеют. Да и лечение - это не "правильную таблетку" назначить; это процесс. Это не раз и навсегда что-то. Равно, как и диагностика в ряде случаев. Поэтому нам так сложно беседовать; каждую фразу надо пояснять, а это нудно. Результат нужен? Так кто же против? Но система не работает на результат; система работает на выполнение ряда действий в соответствии с правилами и инструкциями. А уже какой при этом результат выйдет - систему, а значит и врачей, не очень уже волнует. Врачи ранее работали именно на результат, но система им в этом отказала. Под угрозой наказаний. Так врачи и не стали более упираться. Врач не может гарантировать результат ( а с точки зрения пациента - это именно точный диагноз и излечение); врач может гарантировать лишь то, что он выполнит ряд действий, которые он обязан выполнить. Именно в этом на сегодня заключается результат с точки зрения врачебной работы и её оценки контролирующими органами. Но особенность врачебной работы игнорируется, и реализуется это в официальном превращении медицинской помощи в медицинскую услугу. И по правилам ЗЗПП. Ну так "за что боролись..", как говорится. Врачи тоже люди. Изменившийся общественный статус стимулирует их отказаться от "трудового подвига" и тем более "героизма". И не при чём тут "халатность".
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 23:50:Мне нужен квалифицированный результат по первым двум пунктам, а не досужие россказни про то, что виновата система.
Приводил ведь уже пример, как врач перелил необследованную кровь пациенту, чтобы спасти его жизнь. Другой не было, и если бы врач этого не сделал, то пациент погиб бы, не дождавшись, пока найдёт и привезут из другого города нужную кровь. Переливание необследованной крови запрещено Приказами. Действуя в интересах пациента, стремясь оказать ему помощь "по полной", или "всю возможную" в сложившейся ситуации, врач нарушил Приказ. Пациент выжил, но перелитая кровь оказалась инфицированной вирусом гепатита С. Пациент подал в суд на врачей и два дежурных врача угодили за решётку + лишены права заниматься врачебной детальностью несколько лет. "Халатностью" с точки зрения правоохранительных органов, являлось именно переливание необследованной крови. Если врач этого не сделал, и пациент погиб бы, то к врачу не было бы никаких претензий; он действовал в строгом соответствии с Приказами. Ну и кто, скажите, будет из ДРУГИХ уже врачей действовать в подобной ситуации так же, как этот, наказанный врач? теперь, в подобной ситуации, пациент погибнет. Он уже обречён системой. Его жизнь в принципе возможно будет спасти, но его не спасут. Итак, "квалифицированный результат", который Вам нужен - это спасение жизни. Врач может это сделать. У него имеются для этого и возможности и знания, и умения. Но он этого результат Вам не выдаст. Потому, что с точки зрения профессионального, "квалифицированный результат" - это результат, полученный в результате выполнения действующих нормативных актов. И если Вы, не дай Бог, окажетесь в подобной ситуации, то ВЫ умрёте. Хотя Вас, повторю, можно было бы спасти. Вот; а для Вы называете это "досужими россказнями". Ещё раз говорю Вам: Вы просто не понимаете (и в том нет Вашей вины, конечно) , как устроена система, как крутятся шестерёнки практического здравоохранения. Я пытаюсь Вам это рассказать; объяснить логику действующей системы работы врачей, а Вы упираетесь, о чём-то спорите, предлагаете какие-то свои "теории" о том, как надо написать инструкции для врачей, о том, как врачи специально врут в анализах.... Не о том ВЫ печалитесь, вот что я Вам скажу! Вы боитесь того, что врач вам скажет, что всё хорошо, чтобы не возиться, но это придуманная и фантастическая проблема. А вот то, о чём я написал выше - это проблема реальная, существующая каждый день и час. Актуальная проблема. И таких, реальных проблем, в медицине полным-полно. И нет нужды придумывать несуществующие. Вы же возитесь в проблемах надуманных, не понимая опасности существующих. Отрицая их и их причины. Честно говоря, врачам-то всё равно. Я рассказываю Вам всё это, можно сказать, из симпатии. Мне нет нужды или корысти в чём-то Вас убеждать, доказывать свою правдивость в споре. мы не можем с ВАми спорить. Я могу лишь Вас информировать, а спорить не могу; это лишено смысла для меня. Информируя Вас, я позволяю Вам увидеть ИСТИННУЮ картину происходящего, а следовательно и принять более адекватное решение в той или иной Вашей личной, частной ситуации. Правильно понимаете, правильное решение, оптимальный результат. Предпочтёте бороться со своими химерами, своими фантазиями - можете упустить время, что порой бывает критично. Удачи! Желаю не болеть.
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 17:47:у пациента свой интерес, и отстаивать он его БУДЕТ своими силами (а чьими же еще?). Или Вы полагаете, что пациент смиренно сядет в угол, услышав от врача: "Не мы такие плохие, система виновата."?
семигор писал(а) 04 сен 2016, 01:07:Вы боитесь того, что врач вам скажет, что всё хорошо, чтобы не возиться, но это придуманная и фантастическая проблема.
Я- свидетель реальности данной проблемы. Что видела, о том и пишу, то меня и беспокоит. Возможно, с Вашей т.з. данная проблема и не настолько актуальна, как выбор между смертью и жизнью с гепатитом С, но я никогда и не претендовала на роль М. Терезы. Поэтому не стоит выстраивать иерархию значимостей. Я попадала в обе ситуации: и "залечили здоровое" и "больное назвали здоровым" с последующим спохватыванием. Интересно, а тому мужчине, которому перелили кровь, кто-нибудь рассказал, что он бы умер в противном случае? Что он на это ответил? Это известно? Это я к чему написала:
семигор писал(а) 04 сен 2016, 01:07:И если Вы, не дай Бог, окажетесь в подобной ситуации, то ВЫ умрёте. Хотя Вас, повторю, можно было бы спасти.
если я буду без сознания, то мне будет пофиг, умру я или нет. Если в сознании, то смогу самостоятельно принять решение в ответ на предложенный мне врачом вариант. И уж после этого- никаких претензий к врачу. Хотите верьте, хотите- нет.
семигор писал(а) 04 сен 2016, 01:07:Честно говоря, врачам-то всё равно. Я рассказываю Вам всё это, можно сказать, из симпатии.
Зря Вы так высокомерно. Я ведь написала уже свою точку зрения на массовый ультимативный уход врачей из медицины- "ползком на кладбище" и самостоятельное изучение основ и поддержание себя в меру собственных же знаний. Я не из тех, кто взывает к клятве Гиппократа, будучи прижатым болезнью к стенке. Вы же знаете, я не люблю манипуляторов. Это трудно описать, но я часто по лицу врача вижу, лукавит он или просто не готов что-либо сделать. В последнем случае- никаких претензий, все мы-люди и несовершенны. Ну да ладно...
lidaOV писал(а) 03 сен 2016, 22:58:Но если пришел адекватный человек, почему бы мне не направить его, куда нужно и не сказать, как нужно действовать?
Лида, вы и правы и неправы. Точнее - несколько оторваны от реальности. Да, в идеале врач должен (именно - должен) предоставить пациенту всю необходимую информацию, касающуюся его заболевания, способов лечения и т.д. Но - во-первых, времени на приеме на это недостаточно. Вы ж понимаете, что за 12 минут не то, что объяснить все, а просто выслушать больного, осмотреть и все записать - времени недостаточно. Это первое. Второе - как при первом приеме отличить адекватного чела от неадекватного? Когда людям от тебя что-то надо, они все выглядят вполне адекватно. Я ж описывала где-то ранее личный пример, когда на дежурстве, по просьбе родителей сказать, какое лекарство для ребенка самое лучшее и они "все-все купят", я посоветовала препарат. Ребенок лежал в стационаре, аналоги лекарства имелись, но российские, ни разу не помогающие. Я же посоветовала купить импортный препарат. Родители препарат-то купили, а потом потопали в страховую с чеком и требованием вернуть им деньги. И если бы меня не "отмазала" моя приятельница - завотделением, пришлось бы оплатить лечение их ребенка из своей невеликой дежурантской зарплаты. Другой пример. Читая лекции по вакцинопрофилактике врачам, я рекомендовала применять детям с заболеваниями нервной системы импортные аналоги АКДС, вызывающие меньше температурных реакций. Из бесед с родителями, я знала, что врачи-педиатры не информируют о такой возможности (купить хороший импортный препарат за деньги). Врачи же объяснили, что родители, узнавая о такой возможности, отправлялись прямиком в минздрав и начинали импортные вакцины требовать - "моему ребенку надо именно это, врач говорит, дайте и бесплатно". Результат, думаю, понятен - вздрючка "слишком умному" врачу.
Я понимаю, что вы не требуете чего-то особенного, всего лишь нормального человеческого отношения, нормального информирования, честности в прогнозе. Если отставить в стороне идеализм и утопические прожекты по переделке всей системы, и опуститься на грешную землю, вы можете это получить только в одном случае - от своего врача. Что вам ранее и советовали - найти того, кому вы доверяете, у него и лечиться.
Я не в том возрасте, когда неосознанно делают глупости. Я в том, когда их делают осознанно и с удовольствием.
Sara писал(а) 04 сен 2016, 06:07:вы и правы и неправы. Точнее - несколько оторваны от реальности. Да, в идеале врач должен (именно - должен) предоставить пациенту всю необходимую информацию, касающуюся его заболевания, способов лечения и т.д. Но - во-первых, времени на приеме на это недостаточно. Вы ж понимаете, что за 12 минут не то, что объяснить все, а просто выслушать больного, осмотреть и все записать - времени недостаточно. Это первое. Второе - как при первом приеме отличить адекватного чела от неадекватного? Когда людям от тебя что-то надо, они все выглядят вполне адекватно.
Я не врач, но моя собственная работа с клиентами говорит мне о том же самом. И, несмотря на эти "грабли", на которые я тоже регулярно наступаю, я пока не нашла другого выхода. Видимо, тут работает принцип "делай, что должен, и будь-что будет". Промахиваюсь в оценках адекватности (стараюсь учиться на своем опыте), даю советы, которые рискуют обернуться против меня ( и оборачиваются), ругаюсь с начальством (за что у них в полуопале). Но! Совесть моя чиста. А уж то, как люди "передергивают" информацию- так хорошо об этом осведомлена. Учусь подавать ее в таком виде, чтобы у них оставалось меньше лазеек для передергивания. Но с начальством -да, регулярно конфликтую. Способ простой- ВСЕМ говорю правду. Например пациентам бы так и сказала- "существует хорошее лекарство ХХ, есть описанная практика. Но настаивать на его применении я не стану, чтобы вы(пациент) впоследствии не говорили, что я вам его посоветовала. Причина моих отказов в советах- "последствия для меня лично со стороны системы" Я вам не советую, я просто предоставляю информацию под вашу собственную ответственность ее использования." Т.е. как бы отстранилась бы от предоставляемой информации по типу- я-носитель информации, но ответственность за ее использование и последствия- несете вы(пациент). Во всяком случае, если клиент(пациент) потом начинает передергивать так, как будто я навязала ему этот вариант, как единственный и лучший, то совесть моя чиста и отмазка перед начальством при очной ставке- есть. Иногда бывает поток клиентов с однотипной проблемой. (это я про сжатое время). В таких случаях я готовлю на бумажке "пошаговую инструкцию" (максимально подробно) и раздаю ее клиентам. Это занимает время одни раз, а потом не нужно балаболить языком каждому длинный текст, который никто не запоминает, а все начинают переспрашивать, и время растягивается. Есть такие, которые не читают(пришли поболтать, так скть)- тех вежливо "в сад"- и детальному изучению пошаговой инструкции. За годы работы скопился уже пакет инструкций по однотипным проблемам, так что при наступлении жаркой поры, выкатываю "черта из табакерки", распечатываю и экономлю свое время и нервы.
Sara писал(а) 04 сен 2016, 06:07:вы можете это получить только в одном случае - от своего врача
Поскольку болею не по нескольку раз в месяц, болезни случаются по разным направлениям, врачи имеют свойство увольняться или уходить в другие места, то процесс не имеет тенденции к устойчивому закреплению позитивных связей.
и я буду без сознания, то мне будет пофиг, умру я или нет. Если в сознании, то смогу самостоятельно принять решение в ответ на предложенный мне врачом вариант. И уж после этого- никаких претензий к врачу. (С) ========= Так все говорят, но когда острота одной проблемы снимается... К тому же, пациента ведёт не столько желание наказать врача, сколько жажда наживы. Жалобу может написпть даже кто-нибудь из близких пациентаё и прокуратура возбудит дело. Дело может инициировать даже администрация лпу, любая проверка. Никакой, даже письменный отказ пациента от претензий к врачу в будущем не имеет юридической силы, если есть факт нарушения нормативного акта и неблагоприятные последствия в результате этого нарушения. Я для чего так подробно пишу; чтобы показать, насколько реалии работы для врача отличаются от представлений об этом у пациентов и волбще не профи. Даже сами медики порой попадают в эту ловушку - отличия обывательского восприятия жизни и юридического. Врачей ведь никто юридическим основам их работы не учит системно. Всё обучение или случайно или в результате опыта. Ну а пуганная ворона... Зачем врачу что-то объяснять, прячась за формулировеами, когда он знает о презумции виновности в отношении медиков? Зачем ему этот риск? Когда ничто не мешает ему просто промолчать. Вот это и есть профессональная логика.
семигор писал(а) 04 сен 2016, 11:57:Так все говорят, но когда острота одной проблемы снимается... К тому же, пациента ведёт не столько желание наказать врача, сколько жажда наживы.
Ну вот видите, Вы все знаете. Я поэтому и написала только за себя. А насчет других .... Опасность нарваться на жадюгу- аналогична другим отраслям. Ответственность лишь выше и иногда имеет ценою жизнь. Вот лично я, исходя из подобных соображений, никогда не ставила мединститут в проект возможных для поступления для себя. И поэтому полагаю, что те, кто поставил, внутренне были к этому готовы. Ну, а раз назвался груздем.... А если шел (или идет) учиться бездумно, не осознавая этих сопутствующих обстоятельств профессии, то, извиняйте уж... Вот и расхлебывают последствия "юридического самообучения на граблях". Тут уж либо риск эпизодического доверия к пациенту, либо тотальное недоверие с "военными" последствиями. Мне даже почему-то кажется, что в данной проблеме никакая система не обеспечит равновесное взаимодействие. Потому что проблема - в головах лю-дей. Семигор, Sara, спасибо за дискуссию, приятно пообщаться с умными людьми.
